Я бы взял покорение Сибири - пероид, в общем-то, аналогичный. Начиная от атамана Ермака, и заканчивая первыми заводами на Урале. Вспомните сказки (замечательные, кстати) Бажова, и вы увидите, что период мифологизирован в достаточной степени, только стадия популяризации хромает. Кстати, самое то в качестве национальной идеи и повышения национального самосознания.

А у нас оно и было - пора Владимира Красна Солнышка. Былины там, пиры с Илюшей Муромцем и фсетакоэ...

Я в истории не сильна, но голосую за Екатерину Вторую: образованный монарх, Дидро&Co, Суворов. Красота!

)))
а зачем нам что-то придумывать, уже давно все взято - Петр, Елизавета, Екатерина. И даже некоторым образом продвинуто.
Осталось легенды до ума довести. Но в сегодняшней России - это что начать и кончить.
Снова все с нуля.
А кроме пыли да лошадей была еще борьба за выживание. К этому добавили романтику.
У нас романтики и так.... а на борьбу никто внимания давно не обращает. Вроде как небольшая добавка к проистеканию жизненных процессов.

Bladewalker
покорение Сибири - пероид, в общем-то, аналогичный.

только стадия популяризации хромает.

Согласна со всем. А вот Акунин выбрал почему-то 19-й век. У него серия про Фандорина написана именно в воплощение его идеи.

joker
Хе, Владимир-то в Киеве сидел.

any key
Как раз собираюсь прочитать "Вольтерьянок и вольтерьянцев" Аксенова.
Сильно богатая история у нас, и сильно много книжек, про всякий период много хорошего написано.
Виноед
Петр, Елизавета, Екатерина.
Мифологизация предполагает, что этот период большинство воспринимают хорошо, а к Петру до сих пор по-разному относятся.
А славянская история тебе как? В духе "Русь изначальная"?

а никакой не надо, и так всё хорошо. а у Акунина очки отобрать за близорукую такую идею.

Джей В духе "Русь изначальная"?
мне очень даже, еще там было "И на камнях растут деревья" и еще что-то, названий уже не помню.
Но сразу встанет вопрос русофобии.

На мой взгляд, Петр, Екатерина, Елизавета и 19 век вообще мало подходят для воплощения такой идеи. Они выстроены вокруг исторических личностей, а не практически стихийного процесса, как было с Диким Западом, эпоха покорения которого не дала ни одного всемирно известного государственного деятеля. То, что это делалось руками обыкновенных людей, предков нынешних простых американцев, сделало интерес к этому периоду действительно народным. На историческом фоне ковбои были практически безымянными, но они были такими же "парнями из соседнего двора", как и нынешние простые американцы. Только Сибирь дает аналогичный (и не менее, а пожaлуй, даже более богатый) материал для создания национальной героики в России.

gp blank
А я как раз твой дневник читаю. Про диатез, Сакина, Глюкозу - всё подряд.
У Акунина идей много, эта куда лучше идеи написать образцовые книги во всех жанрах.
Виноед
Мне Жихарь нравится, который у Успенского.
Какая может быть русофобия на Руси, я вот этого понять не могу. Это в других местах может быть, а у нас-то? Что же мы, сами себе фобы?

Джей, надо мифилогизировать период становления Российского государства: Иван Грозный, смутное время, Борис Годунов, первый Романов... достаточно далеко и политкорректно - боролись-то с поляками, литвинами и прочей западной сволочью
UPD: Опять же Минин, Сусанин, народ хочет царя - актуально

отредактировано: 30-03-2005 16:34 - Nau

Джей мы себе естественно нет, только русские на Руси непопулярны)))
вспомни передачку Соловьева с Макашовым и Леоновым, сколько копий переломали и все не по-сути вопроса.

Bladewalker но они были такими же "парнями из соседнего двора",
ну тогда БАМ и Целина остаются)))

Виноед БАМ и Целина были все же не стихийно-чaстными, а управляемыми (да и созданными) сверху явлениями. Прочувствуй разницу. Если наконец-то удaстся отделить русскую национальную гордость от несколько непонятно-неясной гордости за государство, под любым флагом имевшего во все времена свой народ, то это будет величайшее достижение русского народа, способное его сплотить в общество граждан, а не подданных.

Джей
Ну дык и Русь-то была Киевская...
Но Владимир, кстати, и в Новгороде тоже сидел. Ага.

Nau
Я думала, ты будешь за Жихаря.
Пока "Девушку" ждала, перечитала трилогию Успенского - до чего ж хороша. У него мир не слабее Толкиновского, и философия тоже.
У Толкина только комментаторы хорошие были.
А насчет поляков - в "Россия, Которой не Было" как раз версия, что надо было Руси не к Византии, а к западу прибиваться. Типа всё куда удачнее пошло бы.
Bladewalker
Опять со всем согласна.
Может, мешает то, что Сибирь сильно большая и не сильно освоенная?
Виноед
Не видела Макашова-Леонова. А кто из них русофоб? Извини за дурацкие вопросы, но вроде Макашов себя позиционирует как патриота? А Леонов - это который космонавт?

Bladewalker русский народ сплотить уже вряд-ли что может.
Если говорить о ковбоях - то там о какой-либо сплоченности даже упоминать смешно.
Впрочем как и о стихийно-чaстных явлениях в России.
Америку ехали захватывать и завоевывать толпы одиночек, соответственно и отстаивать свой кусок земли-реки зубами, руками и проч. Это было стихийное переселение на абсолютно новые (для европейцев) земли.
Русские никуда никогда не ехали (кроме Аляски, но это история, покрытая мраком), они всегда имели огромную территорию, со времен Ермака Тимофеевича, да и тот был послан на открытие и завоевание земель централизованно. Как начинал Колумб.

Джей
Ну, в Аризоне и Неваде пустынь достаточно, а в Айдахо и Монтане лесов непроходимых. Так что дело не в этом. Да и не стоит забывать разницу в климатических условиях, которая делает русский подвиг еще более героическим.

Bladewalker
Если наконец-то удaстся отделить русскую национальную гордость от несколько непонятно-неясной гордости за государство
Но если это так выросло - может, природа гордости такая? И не всегда была - за государство, было и за веру. Но всегда была идея более общая, чем частная, да.
joker
Ну дык и Русь-то была Киевская...
И не говори.
Ну вот про Алешу Поповича веселый мультик сняли. Но у Акунина идея была - выбрать один период и на него навалиться в хорошем смысле, он вот навалился на 19 век, а его не поддержали. А вообще нравится вам эта идея? И возможно ли это - чтобы популярность была такая же, как у периода джинсов и ковбоек. Кстати, на диком западе совсем не те джинсы и ковбойки носили, а неважно, раскрутили название.

Джей А кто из них русофоб?
Один из них, говорят, антисемит, а в России национальная идея обязательно хоть каким-то боком да затронет этот аспект, и начинается.....

Виноед
Я говорю не о сплоченности ковбоев, а о сплоченнсти современной Америки относительно ее ковбойского прошлого.
Если русские никуда не ехали, то как они оказались вообще на другом берегу Волги? Бежали от налогов, закона, крепостного права и перенаселения.
На всякий случай, экскурс в историю США: серьезное освоение Дикого Запада началось примерно через 30-40 лет после правительственной экспедиции Кларка и Льюиса, никого не завоевавшей и чиновников на местах не рассадившeй, но объявившей земли территорией Штатов. Аналогия с Ермаком почти 1:1, но последнему пришлось немножко больше подраться

Джей, спору нет, трилогия хороша, но не будем путать две вещи: миф абсолютный(Русь Успенского-Жихаря) и исторический миф(Wild Wild West) американцев.

А как насчет славянской мифологии? У американцев никаких языческих богов не было. Они переехали, какие-то предания привезли, но разные, и почвы не было. Поэтому у них с источниками гораздо хуже было, чем у нас.

Джей
Дык в том-то и дело! Парадокс "русскости": гордимся общим, а жить хорошо хочется каждому в отдельности, а не "суммированно" =))) Этот парадокс и надо преодолевать потихонечку, чтобы нация вышла на новый виток развития, а не спотыкалась постоянно об одни и те же грабли

Nau
Ты всё правильно понимаешь. Я тоже понимаю, это я, собственно, другой вопрос задаю - почему трилогия Успенского не так популярна, как она этого достойна? См. про Толкина выше.

Оптимальный период имхо позднее язычество-раннее христианство.
Все что позже - слишком сильно разжевано и практически не оставляет простора для фантазии.

Bladewalker
ну аналогия с Ермаком не совсем 1:1, все-же те ребята ехали на другой континент
А те казачки и беглые, что селились на новых землях и бежали на Дон в России в большой массе бежали от государства и скрывались. Крепостное право существовало во-всю.
И единство американцев по какому-либо вопросу получить не так уж и сложно, по-большому счету думаю это дело бюджета мероприятия и личности организатора процесса. Ну и еще некоторой протяженности во времени.

Bladewalker
Вот в этом я не вполне уверена:
а жить хорошо хочется каждому в отдельности, а не "суммированно".
Всякие пословицы типа "на миру и смерть красна". И неудобство жить лучше, когда другим плохо. Индивидуализм действительно никогда не был свойствен русскому духу, так разве можно такое переламывать? Ну или "преодолевать потихоньку"? А почему нельзя нации развиваться, сохраняя свой дух?

Виноед
Кларк и Льюис на другой континент не ехали, я именно с ними сравниваю.
А кто мешает выделить из бюджета энную сумму для организации подобной национальной идеи среди русских? Мировая закулиса?

Bladewalker Мировая закулиса?
нет, нам чужого не надо, у нас за кулисой своих хватает.... сволочей.
Кто такие Кларк и Льюис не знаю, уж извините за темность, и в поисковик сейчас некогда лезть.
А организовывать Русскую национальную идею пытаются многие, каждый по-своему. Это в сегодняшних условиях утопия.

Джей
Ты считаешь, что даже маленькая капелька самостоятельности убивает русский дух на корню? Как-то очень непатриотично звучит, отдает стойлом А ведь наша история никогда не была однородной: как только у отдельных людей просыпалась самостоятельность, тут же получался толчок в развитии.

Вообще же у меня сложилось смутное подозрение,что миф об "общинности" и "коллективности" русских был завязан на шее у народа самой властью, в дремучие времена освобождения из-под ига и начала крепостничества на Руси. Согласен, что тогда это было необходимо, но на очень короткий промежуток времени, и скорее всего именно это и дало возможность победить. Догматизировать необходимость "коллективности" помог тот факт, что во время завоевания татаро-монголами на Руси царила как раз разобщенность. Но сбросив иноземцев, русская власть не сталa возвращать людям самостоятельность, потому что такими людьми управлять значительно сложнее, чем покорными общинами. Дальше следовала вековая промывка мозгов. В результате имеем то, что имеем.

Bladewalker да, еще.
если звезды зажигаются... - ну дальше сами знаете.
подчеркивать сплоченность американской нации выгодно политически, это ведь понятно, поэтому и ковбои вполне могли сослужить свою службу и в этом.
а потом остался красивый продукт, на котором можно зарабатывать еще и деньги

Но национальная идея - это одно, а национальная мифология - это другое. Мифологию можно и развить, как это сделали американцы, а идею - не знаю, можно или нет.

Виноед
А для Государство Российского подъем гражданского самосознания каждого отдельного русского, выходит, политически невыгоден? Что же за государство такое ущербное вырисовывается? Да и желающих заработать хватает. Тот же Акунин, к примеру

Джей http://www.russ.ru/culture/20050325_nemen.html
Не читала это? Как раз про "русофобию русских".

А про мифологизацию - мне нравятся вещи типа "Угрюм-реки" Шишкова. Или "Даурии" (чье это?). Вполне такие эпически-мифологические вещи. И с ковбойским духом.

Т.е. я бы взял период "дикого капитализма" за Уралом. Всякие "золотые речки".

Bladewalker так про наше государство разве кто-то что другое говорит?
увы...
фраза "за державу обидно" - удел граждан, а не чиновников.

davvol
позднее язычество-раннее христианство
Ты тоже за Владимира.
А более раннее? До христианства? Простодушное славянское?
Mikki Okkolo
"Угрюм-река"
Я еще люблю "В лесах" и "На горах".

Mikki Okkolo
Цитата из статьи:
Принимая как свою культуру посткатолического Запада, трудно не принять как свою и его русофобию.
Похоже, это верное замечание.

Джей
Извиняюсь за оффтопик, но задачка придумалась.

Джей
почему трилогия Успенского не так популярна, как она этого достойна? См. про Толкина выше. - потому что написана на пятьдесят лет позже
в "Россия, Которой не Было" как раз версия, что надо было Руси не к Византии, а к западу прибиваться. Типа всё куда удачнее пошло бы.
Самое смешное в том, что Россия тогда как раз выбрала Запад. Проблема в том, что Запад в том смысле, который мы сейчас в него вкладываем, его просто не было
На обломках Западной Римской империи тихо деградировали небольшие(по Российским меркам) государства, а наследницей Великой империи была как раз Византия. Вопрос христианства на Руси был для Европы геополитическим - представь на минуту, что Русь стала мусульманской. Тогда: Азия тоже мусульманская, северная Африка, Пиринеи - Европа в кольце. Её бы раздавили и всё было бы по другому. Крестовые походы, кстати, тоже были с целью разорвать это мусульманское кольцо.
Ещё один забавный момент: Русь"кинули", показав её место, Великой схизмой 1054 г. А схизматики, как известно, хуже язычников...

Джей
Ты тоже за Владимира.
А более раннее? До христианства? Простодушное славянское?
Чем дальше в глубь веков тем лучше, тока главное не особо переборщить

Nau
Ещё один забавный момент: Русь"кинули", показав её место, Великой схизмой 1054 г. А схизматики, как известно, хуже язычников...
Знаешь, это еще как посмотреть кто на самом деле схизматик!

Я бы предложила 300 лет борьбы с татаро-монголами...

davvol
Все-таки, наверно, и язычество, и раннее христианство - это слишком далеко от нас, чтобы могло к нам относиться. Надо же, чтоб, как Bladewalker писал:
То, что это делалось руками обыкновенных людей, предков нынешних простых американцев, сделало интерес к этому периоду действительно народным. На историческом фоне ковбои были практически безымянными, но они были такими же "парнями из соседнего двора", как и нынешние простые американцы.
Хотя не знаю. Если можно воображать себя хоббитом или эльфом - а ведь многие этим увлекаются - может, можно и славянским богатырем.
Но освоение Сибири - это точно дело обычных людей, на их месте себя можно представить.

Lilo
А действительно было 300 лет борьбы?
Вроде многие исправно платили дань.

Кстати. В США ковбойский миф создали не писатели, а режиссеры. Поэтому, мне кажется, и тут параллели надо строить с кино, а не книгами.
Книги (опять же, по моему разумению) давно уже уступили в борьбе за умы главнейшему из искусств.
Поэтому у Акунина априори ничего не получится, если только Первый канал не поможет.

Джей по-моему тем интереснее. Начиная от трагедии на Калке можно проследить как Русь сначала поддалась давлению татаро-монгол, потом постепенно, объединяясь во главе с Москвой смогла дать отпор.
То есть как во многих фильмах и книжках: сначало всё плохо, потом все собрались вместе и победили злодеев.
Плюс внутри страны происходило много чего интересного, да и Ледовое побоище забывать не стоит.
Собственно говоря этот период можно сказать уже мифологизирован...

Lilo Ну что ледовое побоище к татаро монголам отношения не имеет вы я думаю знаете. Но есть мнение, и я с ним согласен, что Александр прозваный позже невским стоял перед выбором с кем бороться насмерть, а с кем "сотрудничать" и для "сотрудничетва" он выбрал татаро-монголов, а для "сражения насмерть" европейцев в лице шведов и тевтонского ордена...

И это если не привлекать теории господина Фоменко, а там все еще смешнее...

Mikki Okkolo А теперь пусть кто-то скажет, что Ленин дурак

Советский инженер А кто говорит?

Советский инженер
Кроме Фоменко, есть другие теории - например, у Чудинова.
http://www.km.ru/sensation/
Lilo
Я подсознательно не воспринимаю татаро-монголов как злодеев. Может, потому, что в нас почти во всех их кровь есть, в языке много слов из татарского. Мы остались русскими, но ассимилировали их. Mikki Okkolo
Да, Акунин тоже думал про фильмы. Только видишь, никто, кроме него, не считает 19 век таким уж привлекательным.

Джей http://www.km.ru/sensation/ имхо те же только в профиль...

в общем-то, что ковбои, что Сибирь - фигня. Равно как и идея объединения народа. Для чего ему объединяться? Чтобы его то же самое государство ещё лучше и эффективнее имело, а иначе государству этому п-ц. И придёт другое государство, которое будет так же само иметь этот народ. А разница где? Дурман... Сильные люди на эту лажу не ведутся. Думать надо о себе, а государства о себе сами позаботятся.

Карий
Хорошо, когда народ себя любит, с этим ты согласен? Не каждый себя, а нас вместе?
Это как в семье - можно любить только себя, а можно и всю семью, и можно на нее радоваться и гордиться.

любить - это ещё ладно.
гордиться - чем? что мы уделываем другие народы быстрее, чем они уделывают нас и остальных? и радоваться за это, да? или за дополнительный кусок масла, ставший доступным каждому трудоспособному после сегодняшней новой НТР, на дополнительном куске хлеба, ставшем доступном позавчера?
"...и мы могли бы вести войну
против тех, кто против нас.
Так как те, кто против тех,
кто против нас,
не справляются с ними без нас..." сразу пришло на ум.
Я только что фильм посмотрел: называется "КЕЙ-ПАКС" ("K-PAX").
Там была одна замечательная фраза (цитата неточная): "Всё у вас, землян, устроено так, что глаз за глаз и зуб за зуб. Хотя даже ваши же Будда и Христос призывали к совершенно другому образу жизни, но их никто не слушал, даже те, кто называл себя их последователями"
думай о себе. умеешь любить - люби. не умеешь - учись. потому что это и есть ВСЁ, что в жизни ...
а что "...", этого даже и словом не скажешь.
в этом я согласен и с Христом, и с Буддой, и с Пелевиным.
ПС мог бы я радоваться тому, что окружающие меня люди становятся мудрее, сильнее и честнее, но, как показывает опыт тысячелетий - никогда. Остаётся только надеятся на чудо, как Гесер...

Карий
Как - чем гордиться? Судя по летописи, тем, что:
"бо бяху, живяху, уху едаху, всякому слуху внимаху, баб имаху, детей плодяху, поряху оных для страху, потом помираху, а еще они воеваху, мечами бряцаху, оружьем на солнце сверкаху, землю ораху, красного зверя стреляху, белую рыбу ловяху, всех ворогов на ухо посылаху, бляху-муху без пощади истребляху. Князья же посконские мужиков угнетаху, боляре заговоры сплетаху, приводя державу ко краху, а мужики, на груди рубаху порваху, против князьев восставаху, да за то казнимы бываху, восходяху прямо на плаху. Посконские девки хороводы водяху, песни распеваху, венки по воде пускаху, на женихов гадаху. Воины же военному делу надлежащим образом учаху, всех мечом поражаху, стрелой прошиваху. Купцы денег наживаху, в рост их даваху, народ в кабалу забираху..."
В общем, кипение жизни.
думай о себе. умеешь любить - люби. не умеешь - учись.
В смысле, сознательно решить любить других и начать их любить?
В результате их скорее возненавидеть можно.
Может, лучше думать о других?

В смысле - не "сознательно РЕШИТЬ любить", а "сознательно ЛЮБИТЬ". Путь к этому долгий, а со стороны - и непонятный. И сойти с него легко. Если не чувствуешь, то и не поймёшь. Вот такая ерунда.

ПС: ПРИШЛИ МНЕ ЭТУ КНИГУ!!!! Я ЕЁ ПОЛТОРА ГОДА ИЩУ, НАЙТИ НЕ МОГУ!!!
Это ж "Белый хрен в конопляном поле", верно? Ааа!!! :о

Карий А что ее искать то? Полтора года...

Вот, полминуты поиска: http://bookroom.h1.ru/cgi-bin/part....s=30&author=usp

в натуре, я прогнал ) нет бы в поисковик забить, я у знакомых спрашивал

У Успенского уже новая книжечка вышла. ))
"Повесть временного содержания" - исконная и подлинно ерусланская летопись. Повесть носила такое название потому, что содержание ее постоянно менялось по требованию очередного государя.
Это цитата, а книжка называется "Невинная девушка с мешком золота".