А в чем, собственно, парадокс?
"А" поступил, как хотел, "Б" - тоже. Все довольны. Или недовольны. Но исключительно по собственному желанию.

Geronimo
А в чем, собственно, парадокс?
По-моему, это вариант такого парадокса:
1) Любое высказывание истинно.
2) Предыдущее высказывание ложно.

По-моему, здесь "главнее" - 1) Любое высказывание истинно.
А потому тоже не думаю, что это парадокс.

А и Б, сидели на трубе.
Оба хороши

paka

DZeta
По-моему, здесь "главнее" - 1) Любое высказывание истинно.
А потому тоже не думаю, что это парадокс.
Не поняла. Если верно, что любое высказывание истинно, то истинно и то, что это высказывание ложно. Так верно или ложно? Как же не парадокс?

парадокса я тоже не вижу. Я пошла в гости, там было что-то сказано, что мне не понравилось..могу я с этим поделиться в собственном дневнике? могу..
Для меня дневник - это дом..захожу, как в гости. А дальше у каждого свои нормы. Кто-то моет кости хозяевам, кто-то нет...Но каждый имеет право делать так, как он считает правильным.

Дело в том, что логики здесь не существует, потому что сам по себе дневник - противоречие логики. Я до сих пор не могу сформулировать задачу дневника.
Что это? Эксгибиционизм.
Возможно.. Но не яркое проявление его...
Ведь дневник в понимании простого человека - это личное.
Вот такие вот противоречия.. А ты говоришь о логике.. Нет правил, нет целей.. Кто-то трындит, обращаясь к кому-то, используя дневник, как свой собвственный форум, не публикуя своих мыслей. А кто-то наоборот, только и публикует свои мысли.
А количество читающих твой дневник что означает?
Хорошо это или плохо?

Если ты умеешь хорошо излагать мысли, читатели есть. Это хорошо.
Читатели - не значит, поклонники таланта. Это подглядывающие...

Чтобы набрать читателей как можно больше, надо либо представиться девушкой и писать о возвышенном вперемешку с сексуальными историями, либо каждый божий день изливать в дневник мученические сообщения с риторическими вопросами... Это тоже нравится читателям - все любят давать бесплатные советы.

Вот и получается, что логика у каждого своя.. Каждый преследует свои цели.

Давайте с этим сначала разберемся.
1) Любое высказывание истинно.
2) Предыдущее высказывание ложно.
Это парадокс или нет?

Alyoshka
надо либо представиться девушкой
А что, есть такое - в дневнике девушкой представляется парень??

Джей
1) Любое высказывание истинно. - истины вообще нет! есть мнения...

Alyoshka ты за Естебаном не следил? он кстати был парнем)) 104 читателя за 10 дней!

Ромашка
истины вообще нет! есть мнения...
В смысле, ты говоришь, что первое утверждение ложно?
Поскольку в логических парадоксах мы оперируем категориями истинно-ложно.
ты за Естебаном не следил?
А что, надо было следить? Я вроде тоже не следила. Дай, пожалуйста, ссылку, если у тебя есть, посмотрю, наверно, очень хороший дневник.

Джей
хм..да, пожалуй первое утверждение ложно!

Естебан свой дневник давно ликвидировал) Но по слухам Брэнди Линь - тот же автор Я в дневник Естебана попала на спор) долго объяснять...короче, было интересно определить возраст автора (тут я ошиблась, кстати), его образование (тут я угадала) и пишет из головы или из жизни..(осталось неразгаданным..я до сих пор думаю, что это были литературные творения). Мне дневник не был интересен..и я так и не поняла цель его появления. На личное письмо посланное е-майлом он мне не ответил)))

Джей Если с точки зрения логики говорить то никакого парадокса нет
первое утверждение ложное а второе истинное и все сходится.


Было бы хуже если бы утверждения звучали так:
A. Утверждение Б ложное.
Б. Утверждение А истинное.

Ну или просто.
Это утверждение ложное

Никакого парадокса. Абсолютно.
"А" что-то написал.
"Б" это "что-то" возмутило, и он про это написал.
Оба имели право. В данном случае - один написать, другой - высказать своё мнение. У себя в дневниках.
И тот "С", кто сказал, что каждый может писать то, что хочет - всего лишь озвучил то, что уже произошло.
Небыло никаких возражений. Была констатация факта со стороны "С", и согласие с этим со стороны "Б".

Вроде так.

Я бы сказал, что логического парадокса нет, а есть этический. Попробую объяснить. Кроме А и Б есть третий участник - "другие", которые говорят Б. Они недовольны тем, что каждый пишет то что хочет (Б написал, что ему не нравится то, что написал А) и аргументируют это тем что А может писать всё что хочет (т.е. А может писать всё что хочет, а Б - нет) Двойной стандарт, однако.

N@f-Naf

Hunger
"А" что-то написал.
"Б" это "что-то" возмутило, и он про это написал.
Ситуация такая, что возмутил именно сам факт написания.
N@f-Naf уже написал, конечно, это не логический парадокс, но противоречие тут есть.

Ромашка
Про Естебана я что-то помню, но плохо. Так в чем там фишка была?
taras
Было бы хуже если бы утверждения звучали так:
A. Утверждение Б ложное.
Б. Утверждение А истинное.
Ага. На обороте этой карточки написано ложное утверждение.

Итак, в моем примере парадокса нет:
первое утверждение ложное а второе истинное, верно. И это единственный способ распределить И-Л.
Но в данном случае нам дано, что первое верно. Это - правило дневников, писать можно, что угодно.

Джей Так в чем там фишка была? - понятия не имею (пожимает плечами). Я про него вспомнила только в качестве примера того, что не обязательно представляться девушкойЧтобы набрать читателей как можно больше

N@f-Naf
Да, вполне согласен.

Джей
Ну, не знаю... Проблема тут однозначно есть. Парадокс - не вижу.

Hunger
И как ты эту проблему решаешь? Проблема-то действительно старая - постоянно осуждают кого-то за то, что он кого-то осуждает. И всё это может крутиться еще на нескольких уровнях.
Задачка была, прав ли А, говоря, что В не прав, утверждая, что С прав в том, что Д не прав, если изначальная вероятность быть правым у каждого 1\3, и события независимы?

Джей давай я расскажу а'ля притчу...
Приходят к священнику 2 спорящие стороны. Священник выслушал одну сторону и сказал "Вы правы". Потом он выслушал вторую сторону и сказал "И вы правы". Тогда прибежала возмущенная до нельзя жена священника "Но ведь так не может быть!", - вскичала она. На что священник ответил "И ты тоже права"

Вот так...

Ромашка
А притча уже по факту своего существования что-то доказывает?
Давай я тогда тоже расскажу.

Приходят к священнику 2 спорящие стороны. Священник выслушал одну сторону и сказал "Вы не правы". Потом он выслушал вторую сторону и сказал "И вы не правы". Тогда прибежала возмущенная донельзя жена священника "Но ведь так не может быть!", - вскричала она. На что священник ответил "И ты тоже не права".

Джей
Тогда уж и священника надо было переименовать в кого-нибудь похуже...
А притча (уже по факту своего существования) доказывает следующее:
Если нельзя назвать правым кого-то одного (а все к этому стремятся), правыми стоит признать всех, так как если всех признать НЕправыми - это чревато, никто не согласится.
Притча очень даже к месту, и священник тоже, в связи с тем, что проблема действительно этическая...
Либо КАЖДЫЙ спорящий сам осознает, что не прав, либо придётся делать вид, что правы ВСЕ.
Вроде так...

Hunger
А что означает эта правота? Это же просто разговорный термин. Потому что два противоречащих высказывания не могут быть одновременно истинными.

Джей
Извини, но придётся вернуться... Либо противоречие ОДНО, либо его НЕТ.
Есть проблема.
Проблема (или противоречие) состоит в том, что изначально "Все могут писать в своих дневниках что хотят". Это как несовершенный закон. Если ты ему следуешь, то по закону - ты прав, а морально - нет.
"А" написал, что хотел. По закону прав, морально... дотустим нет (хотя я не знаю, что он написал). "Б", если возмутился по делу, по закону неправ, а морально - очень даже.
Признать правыми законников - "Б" это не устроит, и морально он будет прав. Признать правыми моралистов - "А" возразит, что ущемляются права.
Признать всех неправыми - взвоют и законники и моралисты.

Hunger
Если одно и то же слово (прав) понимается в разных смыслах ( по закону и по морали), то это и есть - разговорное употребление.
Признать всех неправыми - взвоют и законники и моралисты.
Ну а что делать? Если строго подходить,то всё, что противоречит истинности хоть в какой-то степени, является ложным. Как например, число 2 не равно 3, и число 2, 99999 тоже не равно 3. Существует бесконечно много чисел, не равных 3, и всего одно - равное. Точно так же и неправым можно быть бесконечным числом способов. А быть правым - исключительно редкое событие.

Джей А быть правым - исключительно редкое событие Приведи пример, если не трудно.
Я бы сказала так - А быть правым вообще не возможно, ибо у каждого своя правда. И то, что одному - хорошо, другому - смерть..

Ромашка
Пример: если ты скажешь, что 3 больше или равно 3, ты будешь права.

Джей
ты хочешь сказать, что в дневнике А. решалось математическое уравнение? а в дневнике Б. было предложенно другое его решение? или речь шла не о математике? и все же о чем-то морально-этическом? Впрочем, я ведь тоже не пояснила, в притче не теорема Ферма решалась. А какой-то жизненный вопрос.
анектод по теме:
- папа, сколько будет 2*2?
- а мы продаем или покупаем?

Ромашка
Ну, если морально-этическое, то надо сначала определить, что означает в этой сфере "прав".

Джей что означает в этой сфере "прав" - О! согласна! если верить философам, то истины не существует вообще! потому я и объявило первое положение ложным!

Джей
Извини, я неправильно выразилась, наверно.
Я имела в виду не обобщающие "положения", а конкретную ситуацию: каждый может писать у себя, что хочет, а уж в остальном плясать надо от этой "исходной точки".


Ромашка
104 читателя за 10 дней!
Тут такое дело.
До Естебана у автора упомянутых дневников был еще один (или не один.. по крайней мере, я застала 1 предэстебановский) - от имени Джедая Брендона, у которого было под 200 ПЧ. Однажды он объявил о "преемничестве" Естебана и удалил тот, предыдущий дневник. Отсюда такое кол-во ПЧ за такой короткий срок, все просто.

DZeta
Так если каждый может писать у себя, что хочет, логично ли критиковать его за это?

Джей Стандартная человечакая логика, человек хочет законов и справледливости но всегда молчаливо предполагает, что ему тот уж можно делать исключения потому что он хороший.


Насчет того что только одно утверждение из противоречащих двуг другу может быть истинным это кстати не совсем так. Так в математической логике.
Там все формально и потому просто. Хотя и там можно соорудить довольно забавные штуки.

А уж в человеческой логике истинность противоречивых между собой вещей обычное дело. И это имеет серьезный смысл. Надо просто переименовать утверждения в гипотезы и все станет на свои места.
А противоречия возможно могут быть только кажущимися не смотря на их очевидность и могут быть сняты более развитой гипотезой.


Не знаю насчет того что 2.99999 равно 3, но то что 1+2 может быть равно и 3 и 2.999999 это верно. Очевидный пример приводить не буду

А священник был вроде совсем не священником, а Соломоном. Хотя может какой нибудь священник-эпигон тотже был.


Еще для веселья:

Вот залезем поглубже в метаматематику ( прикольное кстати слово ),
найдем там какое нибудь ужасное противоречие в нынешней теории.
Например экспериментально найдем что есть самое большое натуральное число.
Если кто хочет возразить что этого не может быть, пусть попробует поспорить


И вся теория полетит. И окажется, что на самом деле все утверждения ложные. Но не совсем, ведь сейчас же мы ими успешно пользуемся. Просто они чуть чуть не те.


В целом что верно что ложно, это штука довольно относительная

отредактировано: 22-06-2003 23:36 - taras

DZeta а ларчик просто открывался! спасибо..объяснила феномен

taras та абсолютно прав! это был Соломон! В целом что верно что ложно, это штука довольно относительная и вообще я пошла с тобой знакомиться..

Джей
Я бы рад помочь разобраться, но, похоже, я не обладаю достаточной сторонней информацией... Проще говоря, другие обсуждающие, на мой взгляд, знают что-то, чего не знаю я... конкретизирующих подробностей каких-то...
А так... парадоксов я так и не вижу... хотя... нет, стоп! Вижу.
Опа, как я был слеп...
Противоречие есть! (Джей - мои извинения)
"Б" не имел права возмущаться на записи в дневнике "А" (так как тот мог писать у себя что считал нужным), но он сам имел право написать, что считал нужным.
Короче - "Б" имел право написать то, что написать не имел право.
О как...
Виновных не найти, однако

taras
И окажется, что на самом деле все утверждения ложные. Но не совсем, ведь сейчас же мы ими успешно пользуемся.
Факт, что мы чем-то успешно пользуемся, не доказывает истинности.
Контрпримеры нужны?

Джей Так я о том же что они легко могут оказаться не истинными, но и не совсем ложными. Типа как 1 +2 это хоть и не 3 но ошибка небольшая и если большая точность не нужна то этим можно смело пренебречь.

taras
У физиков всё приблизительно.

Hunger
Мне как раз не хотелось конкретизирующих подробностей. Такое случается довольно часто, подробности каждый раз свои.

Ромашка
Моя любимая притча

Джей
Ты делаешь стандартную ошибку для многих математиков. Путаешь правду и истину. Это две огромные разницы. Истина всегда одна. "и она где-то рядом" (с)
А правда одна практически никогда не бывает.
Особенно, когда речь идет о человеческих отношениях

Когда речь идет о точных науках, то можно утверждать, что если одно высказывание правильно, то другое противоречащее ему непарвильно. Да и то не всегда
Например, я могу доказать, что 2х2 <> 4, вернее не всегда равно. А иногда 2х2 = 11


N@f-Naf

N@f-Naf
Да вроде не путаю. Я, кажется, про истинность высказывания писала. В рамках классической (а не математической) логики.
А что такое истина, которая всегда одна, и еще где-то рядом, я просто не знаю. И не уверена в ее существовании.

Джей
Если речь идет о точных науках, ты права, если о взаимоотношениях, то прав я Оба правы Как обычно
Например высказывание: "А - нехороший человек". Истинное оно? Не уверен. Тут критерии нужны. А правильное? И да и нет. По мнению А - нет А по мнению того, кто писал, то скорее всего - да. Иначе бы не писал Но тут возможны варианты.

Истина, которая радом - это из Хэ-Файлз Слова агента Малдера, если не ошибаюсь

N@f-Naf

N@f-Naf
Нуу... так ты что угодно называешь правильным? Раз достаточно того, чтобы кто-то так считал?
Тогда это совсем бессодержательное понятие.

Джей да..для говорящего... это и есть правда. Бывает правда большинства, ее принято учитывать..А бывает правда меньшинства..кстати, именно оно зачастую и право с точки зрения исторических перспектив. Потому я и начала с утверждения, что правды нет, абсолютной..устраивающей всех.

Вот смотри..простой вопрос, казалось бы. Классическая ситуация. Супружеская измена! Что правильно - покаяться перед супругом или скрыть? сколько людей столько и мнений. И все для себя правы..Ты узнала о том, что подруге изменяет муж. Что правильно - сказать об этом подруге или не сказать? )Об этой правде у меня есть целый пост). И так все...

Ромашка
Ну да, конечно. Но здесь-то, в сабже, есть от чего оттолкнуться - от правила.

Джей и что это правило гласит?

Ромашка
В дневнике каждый может писать, что ему угодно.

Джей значит..все правы! и вопроса нет))) есть Шит-парад, критикующий чущие дневники. есть The Best - рекомендующий дневники (тоже кстати, критика), есть мой пост о том, что критиковать чужие дневники бессмысленно, ибо "каждый пищет, как он дышет..не пытаясь угодить"..есть несогласбые со мной.

Я зашла в Шит-парад и вышла)) кто-то остался..Кому что нравится..и правых тут нет. Я знаю, что я не одинока, многие со мной солидарны. А многие - нет..и это нормально.

Ромашка
Мы вернулись к тому, что "все правы" - это эвфемизм для "все неправы".
Ну ладно, все правы - и тот, кто говорит - так писать нельзя. И тот, кто говорит ему - ты не имеешь права это утверждать. И тот, кто говорит второму - и ты не имеешь права делать свое утверждение... Они все одновременно и имеют это право, и не имеют, а ты не хочешь видеть в этом противоречия.
Да ладно, меня это никоим образом не волнует, и вопрос для меня чисто теоретический. Не знаю, что там в Шит-параде, кстати, я заходила как-то, там не утверждалось про дневники, что нельзя в них вот такое (что-то конкретное) писать, просто высказывалось критическое мнение, это другое.
Я не намекала ни на какой дневник, если что.

Джей я действительно незнаю о чем ты..то есть о каком дневнике. Но "все НЕ правы" не годится, обо все следуют правилам.

Но если я напишу у себя "Фрида" чудный фильм, его надо показывать всем депрессирующим. То какой-нибудь депрессируюший у себя в дневнике может написать - Ромашка написала то-то и то-то, а я вот фильм посмотрел и с ней не согласен.

Согласись, мы оба правы))) Потому что выссказывали мнение.

Ромашка
Согласись
Соглашусь.
Но если кто-то напишет, что твоя запись - это недопустимый факт, и что ты не должна была это писать, он тоже будет прав?

Джей О! становится яснее..Нет, он будет НЕ прав, т.к. сие утверждение противоречит правилам сайта!
Однако, если завтра правила будут изменены, и в них запретят рекламировать фильмы, то он станет прав.
Но до тех пор пока правила не изменены, он НЕ прав.

Джей он не прав в своем утверждении...но написать это он все равно может...Исходя все из того же правила.

Ромашка
Вот, в этом я и вижу противоречие, которое накручивается следующими этапами, когда ему говорят, что он не прав, и зачем он это написал, и всё повторяется на новом уровне.

Джей если я говорю ему ты не прав..то в чем..я могу ему просто напомнить правило..и не более того. И не уподобляться ему же...то есть не совершать той же ошибки. Он не прав в утверждении, но писать может, что хочет. Поэтому и нужно четко формулировать свою мысль. Тут ты прав, а тут - нет потому что...

Джей
так ты что угодно называешь правильным? Раз достаточно того, чтобы кто-то так считал?
Да это мой критерий правильности. У тебя другой? А мой неправильный?

Приминительно к теме - здесь критерием правильности можно считать соответствие правилам. Но правила можно толковать по разному.
Если принять такой критерий правильности, то (у меня) сразу возникает вопрос "Бывают ли неправильные правила" и ответ "бывают" Я прав?

Еще раз повторюсь, если речь идет о точных науках - то "правило" вещь незыблемая и от него можно отталкиваться. Но в человеческих взаимоотношениях -
И однозначных ответов тут быть не может

Guest
"Бывают ли неправильные правила"
По-моему, это антитавтология. То есть называется не так, но понятно, о чем я. "Жидкая твердь", "черная белизна", "неправильное правило".
Правило и правильным не обязано быть. Это вообще другая категория. Правило - это то, что выполняют (пока оно не отменено), при этом даже выяснения обоснованности правила, его правильности, и т.д. не освобождают от его выполнения.
Если оно неправильное - его надо не нарушать, а обсуждать и менять. Если же правило существует и не соблюдается, то это хаос. Это хуже, чем если правил вообще не было.

Джей Если оно неправильное - его надо не нарушать, а обсуждать и менять. Если же правило существует и не соблюдается, то это хаос. Это хуже, чем если правил вообще не было. - полностью согласна!

Джей Если оно неправильное - его надо не нарушать, а обсуждать и менять. Если же правило существует и не соблюдается, то это хаос. Это хуже, чем если правил вообще не было. - полностью согласна!

Джей
Я знаю немного правил, которые бы выполнялись
Кстати, изменение правила - тоже его невыполнение. Не находишь? Кто может изнменить неправильное правило - меняет его. Кто не может - нарушает.

N@f-Naf

N@f-Naf
Мне кажется, чаще дело не в том, что кто-то не может отменить неправильное правило. Часто такого вопроса даже не возникает.
Нарушить правило - это значит сделать исключение для себя. При этом можно правило считать в принципе правильным.

Джей
Мне кажется, чаще дело не в том, что кто-то не может отменить неправильное правило. Часто такого вопроса даже не возникает
Согласен. Не возникает. Часто еще и потому, что менять правила - большинство людей не могут. К счастью

Нарушить правило - это значит сделать исключение для себя. При этом можно правило считать в принципе правильным
Согласен.
Но результат тот же, что и при изменении правила - оно не работает.

Недавняя ситуация с матерными никами в дневниках - хороший пример.
Было правило "можно делать всё, что не противоречит законодательству и не приносит вреда сайту" за точность не ручаюсь, но смысл тот же.
Количество трактовок этого правила стремится к бесконечности Законодательство - очень размытое и всеохватывающее понятие. "вред сайту" - еще лучше.
Появился матерный ник. Формально никаких правил не нарушающий. (или я не прав? уверен, что найдутся люди, которые считают, что я не прав) Пришлось правила менять. Насколько я помню, остановились на том, чтобы менять нецензурные названия дневников. Т.е. нарушили другое правило - "дневники не модерируются"
Я не говорю, что неправильно поступили. Правильно (с моей точки зрения, а с точки зрения кого-то другого - нет. Опять несколько правд получается) Но правило оказалось нерабочим.
Можно было попытаться свести всё к существующему правилу - "непричинение вреда сайту" Сказать, что матерные ники причиняют вред сайту (если потребоватсья - аргументировать) и всех наказать Было ли бы это правильным? Опять нет однозначного ответа. Т.е. несколько версий правды.

Я наверное, уже достал Но повторюсь, во взаимоотношениях между людьми не может быть одной правды

N@f-Naf

N@f-Naf
во взаимоотношениях между людьми не может быть одной правды
И не должно быть противоречивых правил.
Конечно, правила и законы не могут описать всё детально. Но есть выражение "подпадает под действие (такого-то правила).

[i]N@f-Naf[/i] в Амрике 200 лет назад 5-ой поправкой к конституции было разрешено приобретение оружия всеми! Сейчас ставится вопрос о пересмотре этого закона. (фиг его изменят, но тем ни менее).
В отдельных штатах до сих пор действует закон, согласно которому оральный секс - преступление. А в других - забыли отменить плату за скальп индейца.

Я это к тому, что жизнь идет и правила должны меняться в соответствии с установленными правилами.

Ромашка
Интересно, поправку к конституции легче изменить, чем статью? Или по принципу "нет ничего долговечнее временного"?

Джей да тут вся конституция состоит из поправок))) принятых 200 лет назад))) это не временное..это навсегда! конституция в нормальных странах не меняется так часто, как в бСССР))) приняли - и все! на века!

Джей
И не должно быть противоречивых правил.
Согласен. Но сделать это практически невозможно. К счастью

К законам в цивилизованных странах относятся более трепетно. Гражданский кодекс во Франции принятый Наполеоном (!) заменили на новый только в 60х годах прошлого века.
Это как раз к вопросу об исполнении правил

Ромашка
Ты подтверждаешь мои слова о том, что выполнимые правила в отношениях между людми найти непросто

N@f-Naf

N@f-Naf в принципе, конечно, "закон, как дышло, как поверну туда и вышло". Но в нашем конкретном случае. Согласно правилам каждый пишет, что он хочет в своем собственном дневнике. - это принимается за аксиому.
Кому-то кажется, что вот это писать не стоило. Это его мнение и он тоже имеет право изложить его как в комментах у первого, так и в своей собственно записи.
Далее начинается обычная дискуссия. То есть высказывание мнений. Свое я сказала. Оба имели ПРАВО написать, что хотят.
Кастати, я помню свой самый первый пост "любить иль быть любимым". И кто-то мне сказал, что я не корректно поставила вопрос. Дескать, неизвестно еще есть ли любовь вообще. На что я ответила, что апприори НЕ могу НЕКОРЕКТНО поставить вопрос, так как он мой! ))) Что интересует, то и спрашиваю. Поскольку у меня нет сомнений в существовании любви. А если у вас есть, то вы задавайте СВОИ вопросы. И меня поняли правильно...

Ромашка
Ну, может каждый имеет право писать и то, что другой не имеет такого права. Но это довольно бессмысленно. Я именно такую ситуацию обсуждала.

Джей ага..писать он может и о правах других. Ну вот мне же написали о некорректности? да, я могу написать, что ты не имела права писать то-то и то-то.
А наф-наф может написать мне в комментах, что он со мной не согласен! Ты имела право написать то-то и то-то!
Вот и все.

Ромашка
да, я могу написать, что ты не имела права писать то-то и то-то
А зачем? Ты же знаешь, что это не так.
Я и говорю, что это бессмысленные разговоры. А не - что это невозможно.

Джей я знаю, что это не так. И ты знаешь. Но ведь не все такие граммотные и чтящие кодекс... есть много людей которые не понимают этого..Разный возраст, образование..

Ну, мне тоже было сначала не очень понятно.

Джей ))))))))) тебе было понятно, что второй в чем-то не прав))) а не прав он только в том, что кодекс не чтит ))))