Пиздец котенку... (сорри за мой французский).. Если терроризм становится государственной политикой - ничего хорошего нас не ждет, к сожалению. Готовимся к новым терактам и страху за близких.

Cler
who cares?

А еwе Шарона нет и не совсем понятно как поведет себя Ольмерт в екстремальной ситуации.

УРА!

Satellite А мне интересно, ты когда-нибудь вынимала гвозди, застрявшие в костях? Сколько крови ты видела или только слушала новости по телевизору? А я работала в ортопедии, когда был теракт на русской дискотеке в Дельфинариуме и к нам везли всех етих детей...
Если б ты ето видела, не кричала бы ура.

Cler можно долго прерчислять кто сколько и кого убил. речь не об этом. Шарон тоже ДАЛЕКО не ангелочек. Можно долго показывать фотоархивы из лагерей палестинских беженцев в Ливане. Правда им ортопедический центр был уже ни к чему.... Другой вопрос, что терор как ответ на террор = замкнутый круг.
Мой сценарий примерно следующий. Новый виток конфронтации, новые теракты и ответы на них. Израильское правительство, лишенное главы (Шарона) попытается придерживаться его курса, но при его отсутствии это будет скорее подражательством, нежли осмысленными действиями. Хамас скорее всего попытается воспользоваться ситуацией и выбить из Израиля уступки. Правительство Израиля, в погоне за предвыборными очками, скорее всего пойдет на конфликт, дабы не показать свою слабость..... В общем ситуация изменится из огнеопасной в взрывоопасную.

Cler А мне интересно другое. Ты когда нибудь видела современную Палестину, находящуюся под давлением Израиля? Я да. Еще вопросы? Или ты Палестину только по телевизору смотрела? Знаешь, оказывается у арабов тоже есть дети, не только у нас. Может, мне их пару фотографий показать для наглядности? На этих фотографиях у палестинских детей осколки уже вынимать неоткуда. Мало что осталось.

я думаю, подорвутся победители на хоряйственно-организационных работах. потом поссорятся меж собой, потом в них перестанут верить проголосовавшие, а там.. как пойдет. не очень во всем этом разбираюсь, но на сколько поняла, народ проголосовал против "стариков". а это не на долго. помните мы тоже проголосовали против Зюганова, а получили Ельцина. а Украина?... вобщем ничего нового
а потом чего переживать, это ж не в США победил ХАМАЗ

Драматизировать, думаю, не стоит.
Арафат, между прочим, тоже был самым что ни на есть террористом. Ничего - как политик был вполне адекватен и приемлим для всех.
Т.е. явный плюс ситуации в том, что ХАМАС хочешь-нехочешь будет вынужден заниматься политикой, дипломатией и диалогом с Израилем - а значит террора будет меньше. Можно конечно, сколько угодно трясти автоматами на митингах и кричать про то, что "мы сотрем с лица земли проклятый сионистский режим", но это все проходит, пока на них нет никакой ответственности, а вместо этого только псевдоромантический образов героев борцов за свободу. Если эта политика станет официальной политикой автономии, то это мгновенно приведет ее (автономию) к быстрому и плачевному концу. И арабский мир Палестине помогать не будет - чай не 67й год на дворе - как бы не пытался Ахмадинежад изображать из себя нового Насера, выступить против Израиля в открытую никто, слава богу, уже не посмеет.
Пришедшие к власти ХАМАСовцы могут быть сколько угодно раз террористами и убийцами, но не идиоты же они - и совершать политическое (а потом и реальное) самоубийство, в открытую "делая терроризм государственной политикой" явно не станут. Так что диалог им хочешь не хочешь искать придется - и с явным терроризмом завязывать. И это явно хорошо.

Выбытие же из строя Шарона - явный минус. Абстрагируясь от его личных заслуг/преступлений в прошлом надо заметить, что как лидер он равных сейчас в стране не имеет - и по влиянию, и по популярности в массах. Более того, недавний вывод еврейских поселений был именно его решением - и весьма непопулярным среди радикальных израильских политиков. Так что, сдается мне, пользы его участие в ситуации принесло бы не мало - с точки зрения достижения мира, I mean. А сейчас действительно, наиболее вероятной реакцией будет именно усиление радикальных настроений - потому как сами израильтяне приходом к власти в автономии откровенно террористической группы взволнованы и озабочены (это сильно мягко говоря) - упустить возможность сыграть на этом реакционеры просто не могут.

Грустно то, что данные плюс и минус к сожалению не компенсируют друг-друга. Ситуация действительно ухудшилась. Будем надеяться что ХАМАСу хватит разума осознать свалившуюся на них ответственность, а израильскому правительству - выдержки в столь непростой ситуации.


Cler, Satellite по-моему, совершенно не важно, чьи дети гибнут - арабские или еврейские. И как они гибнут - от шрапнели живых мин смертников, или от "точечных" ударов крылатыми ракетами. И мне глубоко наплевать на то, кто "исторически" виноват в этом убийстве, а чьи действия оправданы "высшими целями блага всего народа". Я просто хочу, чтобы этого не было.

shvilinka Украину приплетать не надо, пожалуй - ибо надоело уже это обсуждение. А "поссорятся между собой" - да ни дай боги такого сценария. Впрочем, думаю этого не случится. Это вам не наши бюрократы, воующие за кормушку - тут посерьезнее цели у людей.
А вот фразу про "чего переживать" комментировать не стану. Вообще. Это уж каждый за себя решает, за кого ему переживать и где искать угрозы.

отредактировано: 27-01-2006 05:07 - Алекс Лочер

По большей части согласен с камрадом Лочером. Драматизировать действительно не стоит. Не те сейчас времена.

Алекс Лочер я высказала свое предположение. и в продолжение мысли, думаю у всех, рвущихся к власти одни и те же цели. просто одни и те же конфетки заворачиваются в разные обложки.
теперь про угрозу, искать ее не надо, она сама найдет и сколько не старайся не в твоей власти соломки подстелить. а чего пыжиться, если изменить сам ничего не можешь.
повторяюсь - это мое мнение.

Алекс Лочер Алекс, я изложу свою скромную точку зрения в рамках тех минут, коими я располагаю =) Я не люблю причитания о детях, потому что каждый сейчас начинает с этого - ах дети ах дети - боюсь, что дети гибнут везде. И с этим ничего не сделаешь - хоть терроризм, хоть война - разницы в общем нет. Умирать все равно больно и так и так.
Раз здесь политклуб, я выражаю свою политическую точку зрения.
Я конечно, согласна с тобой почти по каждому понкту. Но рассмотри вопрос и с другой стороны. Если бы не позиция Палестины, если бы не терроризм, Палестину бы давно задавили. Неужели ты думаешь, что репрессии против израильских и палестинских арабов прекратились? Разные районы Рамалы каждый месяц навещают взводы солдат, поселения по прежнему подвергаются налетам, в том числе и ночным. Они, конечно, не повторяют такой резни, как Дейр Ясин, к примеру, но мужчины "подозреваемые", идут в тюрьму - ни для кого не секрет, что Израиль применяет против "террористов" в тюрьмах пытки. Дома восточного Иерусалима продолжают незаконно конфисковываться - восточный квартал - мусульманский. И это происходит везде. Их уступка в Газе - просто видимость. В остальном ничего не изменилось - Газа их не интересует, только и всего. Их интересует Хеврон, Иерусалим - просто пока не Газа. Они не знают, что сделать с негевскими бедуинами, и поливают их пестицидами. Ситуация то все та же - Израиль нисколько не прекратил давление =(
В общем, ответом на насилие может быть только насилие. Как сказал один мой знакомый - а почему не дипломатия? С дипломатией на автомат мало кто полезет в здравом уме. А тероризму арабов научил все таки никто иной как Израиль.
КОроче, у меня время вышло =))))))))))

Если бы у наших российских политиков были мозги, это заставило бы их задуматься и понять наконец, что война к миру не приводит.
А так всё останется по-прежнему.

Ок, по-порядку.
ФАТХ - хреновый партнёр,слабый, коррумпированный, но он хотя бы признаёт возможность существования Израиля,хотя бы поэтому это лучше чем ХАМАС. ХАМАС не хочет никакого мира с Израилем, он хочет мира без Израиля. И говорить о каких-либо уступкам людям, которые просто не хотят, чтобы ты существовал, просто глупо.
Satellite Да,дорогая, я была. И? Ты видела эту бедноту? Ты видела этих голодных детей? А знаешь ли ты, что Палестина за последние годы получила столько денег от ЕС и Америки, сколько не получала ни одна страна. И куда они потратили эти деньги? На развитие инфраструктуры? Может быть на здравоохранение? ИЛи на то, чтобы накормить собственных голодных детей? Нет. Все деньги ушли по карманам "идеологов", на закупку оружия и пропаганду.
Я ничего не имею против арабов, палестинцев, я хочу, чтобы они нормально жили, я против терактов и убийств. А ХАмАС других путей не видит.
Экстремистские организации просто не должны приходить к власти. ИЛи напомнить тебе, чем закончился приход нацистов к власти в Германии всего каких-то полвека назад? Мало?
Как вообще можно оправдывать терроризм, из каких бы благих побуждений он не был? Какой идеологией можно оправдать школу в Беслане? Теракт в Дольфи или Близнецов? Не надо мне рассказывать, какие они бедные, несчастные, притесняемые. Их ораганизаторы сами не идут взрываться, потому что им это нах не надо, у них есть деньги, а вот послать какого-то 17-летнего легко внушаемого подростка взорвать себя - запросто.

Cler германия была сильна вооружением.


соглашусь с Алекс Лочер.

Удивили слова Cler. А вы не были в курсе, когда уезжали в Израиль, что под боком живут ваши же смертельные враги. Знали, полагаю, но уезжали, до хорошей жизни... Тогда к чему все эти "3.14здец котёнку"? Что хотели - то получили. Я не защищаю арабов, не ругаю Израиль, мне по барабану. Но чему визги, если у вас, простите, идёт война. А на войне - убивают.

В остальном пожалуй соглашусь с Draco_Malfoy :-))

Satellite - то, что насилие порождает насилие - очевидно Я ведь не пытаюсь утверждать, что Израиль белый и пушистый. Я-то о другом.
Я про то, что если государственной политикой автономии действительно станет идея "мир без Израиля", то результатом такой политики будет мир без Палестины. Потому что если смертников посылает некая полуподпольная и якобы преследуемая местной властью организация - то это "просто" терроризм - и с ним не очень понятно как бороться - идут полумеры, претиснения - но в общем и целом дипломатический диалог с властью идет. А вот если тех же смертников будет посылать и благословлять непосредственно сама местная власть - то это уже будет называться война. А в войне Палетине не светит вообще ничего.
По-моему, это довольно очевидно - не станет Израиль такого терпеть, а остальные арабы лезть в это не будут - тоже понятно почему. Именно поэтому очень надеюсь, что в ХАМАСе тоже это все понимают - и будут заниматься именно тем, чем должно заниматься руководство администрации автономии - переговорами. Очень надеюсь.

Cler кстати, если уж быть объектными, то тот же ХАМАС, помимо всего прочего, занимается и социальной да благотворительной деятельностью - школы строит, больницы, дома для беженцев. И сравнение с Германией не очень корректно - верен только общий эмоциональный фон. Приход к власти нацистов в Германии стал возможен благодаря унизительным для ее населения результатам первой мировой. Положение арабов тоже весьма унизительно - но на этом сходство заканчивается. Германия в начале XX века была вполне самостоятельной страной, давления из вне практически не испытывала.

Cler А так вы из Израиля... ну че тогда говорить... там все думают так как вы. Я даже как-то это особо отмечала - идиллически согласное с государтсвенной политикой народное мнение. И ведь никто из израильтян не знает, что такое Дейр Ясин и Сабра с Шатилой.

Satellite а может не стоит переходить на личности? да и обобщать, скажем так, неумно.

пардон.

согласен с последним высказывавшимся.

ОслепшийКрестоносец Draco_Malfoy ну в данном случае не совсем. Побывав в Израиле и пообщавшись с местным (еврейским) населением, замечаешь одну большую странность..... Разговор непринужденный, спокойно распрашиваешь о местной жизни, обычаях (ну интересно же) и задаешь логичный вопрос об отношениях с арабами. Вот тут начинается самое интересное. Люди как будто впадают в транс и спокойным замогильным голосом начинают выдавать заученные фразы: "любой араб враг, любоц араб либо террорист, либо поддерживает террористов, арабы ленивы и неграмотны, жить рядом с арабами - несчастье...." и так по кругу. Забавно не правдали? Такой промывки мозгов как в Израиле, вы наверное не встретите ни в одной строне мира. Посему замечание Satellite в данном контексте оправдано. ИМХО

. Считаю нецелесообразным обсуждать дальше тему с людьми, которые вместо того, чтобы сказать хоть что-то по сути вопроса "ХАМАС победил на выборах в Палестине", начинают опять же неизвестно зачем наезжать на Израиль, израильтян, представителем которых я являюсь. Я не спрашиваю вашего совета, г-н Hostage,где мне жить. Считаю ваше замечание никак не связанным с темой, мои комментарии относились исключительно к факту прихода к власти террористической организации.
Твистер Я где-то сказала, что любой араб враг? Где?
"Я ничего не имею против арабов, палестинцев, я хочу, чтобы они нормально жили, я против терактов и убийств." Может быть здесь? Ну извините, в таком случае у нас разное понимание прочитанного. Я с арабами работаю, которые к счастью не имеют ничего общего с террористами. Вам забавны и интересны наши отношения с арабами? А вы забавляйтесь своими проблемами и своими взрывами на Каширке. Что здесь забавного? И с той, и с другой стороны умирают люди, а вам забавно? Промывка мозгов в Израиле? ВАм напомнить о государственной политике антисемитизма в России, длившейся годами? О пятой графе в паспорте, из-за которой моему отцу не хотели ставить зачёт по сопромату, в то время, как он всему курсу делал работы по этому предмету? По крайней мере никто с промывкой мозгов в Израиле не идёт взрывать автобусы. Ты слышал, чтоб хоть один из всех самых крупных терактов мира за последние 10 лет сделал израильтянин? О какой промывке мозгов ты говоришь? Это не ты, а мы живём в состоянии постоянной войны, поэтому не говори о том, о чём ты понятия не имеешь.
Satellite Вам со мной не о чем разговаривать, потому что я из Израиля? А вам, из Питера, конечно виднее и всё, что делается в Палестине, и всё что делается в Израиле? Наверно из объективных новостей ОРТ? Или от влюблённого романтичного мальчика-араба? Девушка, вы или слишком юны или слишком глупы, лучше бы первое, потому что хотя бы есть шанс, что пройдёт. В любом случае, с человеком, у которого в интересах стоит "массовые убийства", обсуждать вопросы мира просто смешно.
Алекс Лочер ХАМАС строит больницы и школы? Они кидают больных детей на наших блокпостах, а лечим их мы, в частности я, когда работала в детском отделении, и поверьте, ухаживала за этими детьми не менее добросовестно, чем за "своими". А ещё в моём отделении заместитель главврача араб, и он почему-то не хочет отдавать учиться своих детей в школу ХАМАСА, потому что хочет, чтоб из его ребёнка вырос нормальный человек, и не хочет, чтоб он вырос шахидом. Его дети учатся часть в Европе, часть в светских школах в Палестине (НЕ в школах ХАМАСа).
ДЛЯ ОСОБО ОДАРЁННЫХ: объясняю последний раз. Я не хочу, чтоб умирали израильтяне, но точно так же я не хочу, чтоб умирали и палестинцы. Я не воспринимаю наших соседей-арабов, как врагов, но я да, вопринимаю, как врагов, партию, которая в открытую заявляет, что Израиль нужно уничтожить. Кто-то хочет это и только это обсудить? Обсуждать другие вопросы, не относящиеся к теме я не буду.
ПРиношу всем извинения за резкий тон.

А пока что они между собой разбираются. Бардак.

Твистер попробуй поговорить с теми, кто был на дубровке или чьи друзья и родственники были там - или погибли во взорванных домах. Ты не поверишь, но чеченцев они тоже иначе как врагами не считают. Почему-то. Странно, да? А чеченцы - мирные, нормальные чеченцы - почему-то совсем не горят желанием любить нас, русских, после того как остаются без домов или "по ошибке" попадают под арт.обстрел федералов.

Нам тут в политклубе хорошо - сидим себе, комменты умные пишим, мысли взешиваем, пытаемся быть объективными и анализировать политику государств с высоты птичьего полета "независимого наблюдателя". Может это и правильно - но исключительно когда речь идет о политике. А людей, живущих там за их взгляды мы осуждать просто не имеем права. Имхо.

Cler - По сабжу скажи мне вот что, пожалуйста. Вот пришел в автономии к власти ХАМАС. Как по вышему мнению должно с ними общаться ваше правительтвто? Воспринимая их как врагов (что автоматически дают гарантированную войну)? Или пытаться договориться? Каков твой взгляд на данный вопрос? И что думает об этом население в Израиля вообще?

Так, Ольмерт сделал заявление об отказе сотрудничать с новым палестинским правительством "если туда войдкт люди из ХАМАСа".
Мдя. И что дальше?

Надеюсь пост уважаемой Cler достаточно наглядно продемонстрировал то о чем я говорил? Озлобленность и страх, вот то что внушает правительство Израиля.

Относительно темы. Приход Хамас к власти в Палестине закономерен. Это ответная реакция на постепенное выдавливание арабского населения из Иерусалима и постоянные притеснения. Простите уважаемая Cler, но я видел как вы называете "территории". Видел колючку ограждающую их и видел до зубов вооруженные блокпосты, видел ПОЛНОСТЬЮ милитаризованное общество, видел промывку мозгов солдатам в Иерусалиме, где им внушали, что это чисто еврейский город и чисто еврейские святыни. Слышал рассуждение экскурсовода, по поводу терактов устроенных еврейской организацией на территории города Акко (правда это называли освободительной борьбой). Это по вашему "равенство" проживающих на территории одного государства народов? Видел указатели на Иерусалим, на которых были замазаны краской названия на арабском. Этого всего нет? Это все мне привиделось? Мне не нравятся арабы. Более того я их терпеть не могу. Но! Это мое субъективное мнение! (прошу прощение за то что его высказал здесь, но считаю это оправданым в контексте обсуждения). Однако объективно Израиль ведет политику планомерного геноцида. Посему приход к власти ултрарадикальной организации было предсказуемо. По поводу сценариев я уже высказался.

Алекс Лочер У меня свой счет к чеченам, но я не пойду громить рынок потому что там "черные". Мне не нравится там находиться и видеть эти лица - я и не нахожусь. Преступление - месть -месть - месть и так до безконечности? Где то должна быть поставлена точка.

Твистер - я думаю озлобленность и страх внушает ситуация сама по себе, государствам особо ничего "внушать" и не надо - люди и так [как] на войне живут. И с той и с другой стороны. Или палестинцы, выходящие всенародным праздником на улицы в случае бед в Израиле и США, тоже делают это, потому что мозги у них промыты? Ой не думаю...

А вот по поводу политической оценки - согласен полностью. Выборы-то демократичные вполне - это вам не вооруженный переворот - тут людей до этого вполне конкретно довели. Что посеешь, то и пожнешь, извините за банальность.

Алекс Лочер по слухам, ты бывал во многих странах. Не поленись съезди в Израиль. Когда я туда ехал настрой был однозначный - еврейское население из последних сил отбивается от агрессивных арабов. По приезде мнение изменилось координально.

Слава Богу, никому не даю советов, не в моём вкусе Ну да ладно, вернёмся к нашим бар.. арабам. В своё время Израиль развязал войну с арабами - какие бы плохие они не были. Ну да, они делят землю. И если евреям можно наносить авиаудары по палестинцам, то почему арабы должны молчать? Все там хороши.
А то, что ХАМАС пришёл к власти - это извините мнение НАРОДА палестины, нравится кому-то это или нет. А вот почему у народа такое мнение - это как раз вопрос к Израилю и прочим сторонам, вовлечённым в конфликт.

Hostage Согласна.
Алекс Лочер и с тобой согласна.
А госпоже Cler напомню, что здесь разговаривают люди, которые БЫЛИ в Израиле и Палестине. Повторяю, что я не смотрю ни ОРТ, ни вообще телевизор. Вы бы хоть читали, а.
И если вы считаете, что я не разбираюсь в вашей ситуации достаточно, то это ваше дело. Я о вашей ситуации написала 100 страниц текста - какого неважно. И еще раз повторюсь - рассуждения о бедных детях в рамках большой политики считаю неуместными и глупыми. И я вас глупой не называла, в отличие от вас. Я хорошо воспитана.
Израиль мне нравится - красивая страна. Но то, во что вы превратили Палестину...... это писец. И не надо рассказывать про нищету и субсидии. Поменьше передачи своей израильской телекомпании смотрите. Она построена по принципу Эн-Би-Си.

Я не поленилась. Я не хочу, чтобы спорили со мной Cler. Спорьте вот с этим. Это ваши палестинцы.
http://www.palestine-info.ru/img_ge.../3103092732.gif
http://www.palestine-info.ru/img_ge.../3103092730.gif

За Политклубом оставляю полное право удалить эти ссылки из-за их жестокости.

отредактировано: 28-01-2006 22:44 - Satellite

Твистер В Израиль как-нибудь съезжу обязательно - оно в планах есть. Но это тут даже не очень причем. Заметь, я вообще тут не высказывал своего мнения по поводу того, кто агрессор, а кто "отбивается". Я вообще очень не люблю на страницах этого клуба как-то выражать свои симпатии или антипатии - если это и обсуждать, то у себя в дневнике или вообще в привате. Я же всего лишь заметил, что мы, как люди живущие в условиях мирного времени, не имеем морального права осуждать взгляды людей, живущих в условиях войны. И это применительно не только к ближневосточным войнам, но и вообще к любым конфликтам. И визиты куда-либо на эту точку зрения не повлияют никак.
А в плане оценки действий государств я совершенно согласен и с тобой, и с камрадом Hostage.

Так же дословно скопировала ответ одного из русских израильтян на русско-израильском форуме. Речь идет о негевской проблеме засилья арабских бедуинов.

qwerty писал(а):

Прoблемы бедуинoв никтo не решaет. Криминaлизaция и пaлестинизaция их никoгo не вoлнует.


Это же очень хорошо ! Арабы, живущие внутри "зелёной черты", это тот самый случай, к ситуации с которым подходит принцип "чем хуже - тем лучше". Пускай лучше растёт отчуждение и взаимная неприязнь между евреями и арабами внутри "маленького Израиля" - это предовратит интеграцию арабья в израильское общество и израильское государство, а следовательно, и возможность того, что арабы ликвидируют Еврейское Государство мирным путём изнутри, овладев государственными структурами и превратив государство из еврейского в двунациональное. Каждое проявление враждебности со стороны арабов сорок восьмого года играет на руку сохранению еврейского характера нашего государства, зато каждое "сближение сердец" вносит свой вклад в исполнение замыслов тех, кто мечтает о мирном и поэтапной ликвидации еврейской сути Израиля. Избавиться от арабов Негева и Галилеи будет значительно сложнее, нежели избавиться от арабов Иудеи, Самарии и Газы, а то, что с первыми мы ещё хлебнём немало проблем, сомнения, я думаю, ни у кого не вызывает. В этом ключе арабские волнения в пределах "зелёной черты" в октябре 2000-го года были очень благотоворны и полезны. Они здорово подорвали доверие очень многих евреев к арабским соседям. Так что, не надо пенять на недостаточность борьбы с арабским экстремизмом внутри довоенного Израиля. Не следует мешать ситуации дойти до точки кипения, ибо примирение несёт в себе огромную опасность в долгосрочной перспективе.


Ну о чем говорить?

Satellite - с таким гражданином говорить действительно вообще не о чем, безусловно.
Однако твоя третья ссылка ничуть не лучше, ты уж прости. Концентрированная пропаганда в таких количествах, что читать невозможно. Примерно тоже, что и на кавказ-центре и иже с ними. ОРТ и то лучше выглядит В условиях войны это, опять же, понятно. Но спорить с такими текстами для того, чтобы достичь какой-то объективной истины? Извини, но там не с чем спорить.

Алекс Лочер ладно, ты прав. Я посмотрела и удалила ее

Честно, ни по одной ссылке Satellite не ходила, ибо уже высказала что не имею ни малейшего интереса вести полемику с человеком, интересами которого являются массовые убийства и иже с ними.Тем более принимая во внимание, что она такая воспитанная и написала где-то(?) целых сто страниц текста (сто страниц, это вам не ...собачий).
"Поменьше передачи своей израильской телекомпании смотрите." Девушка, Бог с вами, какие израильские телекомпании? У меня 20 русских каналов). Я вообще кроме джорналс ничего не читаю и не смотрю, поэтому и не такая воспитанная как вы.Нет, всё -таки сходила по ссылкам. По поводу картинок...Это чудовищно, это беда, и это происходит на обеих сторонах, вы же упорно хотите видеть только одну. Это у вас в интересах терракты, а не у меня.
К примеру, смотрю новости. По одному каналу говорят:"Израиль бомбил школу". Другой канал: "Израиль в 4 утра нанёс точечный удар по школе, потому что по данным израильской разведки там была школа терроризма ХАМАСа." Третий:"Есть пострадавшие дети(?)"Кто-то может объяснить мне, дуре, что делают "дети" в школе в 4 утра? Почему дети бегают по улицам с автоматами, а не сидят дома? Ты бы своему ребёнку дала в руки автомат? Лично я-нет. И насрать мне на все идеи свободы, освобождения и т.д. И своего ребёнка в виде шахида убить даже злейшего врага я бы не послала. А ты?
Алекс Лочер Я не знаю, как с ними должно общаться правительство Израиля. Просто не знаю. МОжно разговаривать с людьми, которые хотят идти на контакт и разговаривать. Вот ты бы стал со мной разговаривать, если бы я тебе сказала, что ты не имеешь права на существование? Вообще. Ни в каком виде и нигде. О чём бы ты разговаривал? Что ты не хуже? Что у тебя есть такое право на жизнь?Предлагал бы мне деньги и территории? Пусть даже все сразу? А теперь представь, что мне пофиг, чтобы ты не сказал, на какие бы уступки не шёл, моё мнение не изменится. Ты бы продолжал со мной разговаривать? Не думаю. По крайней мере правильство Израиля не кричит, что всех арабов нужно уничножить, а ХАМАС говорит. Вот тебе и вся разница во взглядах. А нашему правильству я никогда не завидовала и не хотела бы оказаться на их месте. Диалог возможен, только если обе стороны изменят взгляды и будут хотеть каким-то образом решать проблемы не на уровне "убить, взорвать, зарэзать".
За взгляды "населения Израиля вообще" я тем более не могу говорить, обобщать нельзя, взгляды у каждого разные.
Хорошо, что выборы были демократические, плохо то,к чему они привели/приведут.
Hostage "В своё время Израиль развязал войну с арабами - какие бы плохие они не были. Ну да, они делят землю. И если евреям можно наносить авиаудары по палестинцам, то почему арабы должны молчать? Все там хороши."
А можно, пожалуйста, уточнить, какую именно из войн развязал Израиль? Государство Израиль образовалось в 1948 году. На следующий же день на него напали все арабские страны в округе.Все последующие и не сосчитать, но я не помню ни одной, начатой Израилем. Хотя наверно у вас другие познания в области истории.
И я не говорила, что мы можем наносить удары по Палестине. Повторяю в третий и очень надеюсь, что в последний раз, что я так же против того, чтоб гибли палестинские мирные жители и палестинские дети.
По поводу "А то, что ХАМАС пришёл к власти - это извините мнение НАРОДА палестины, нравится кому-то это или нет. А вот почему у народа такое мнение - это как раз вопрос к Израилю и прочим сторонам, вовлечённым в конфликт." Да, "заслуга" Израиля в этом наверно есть, и немалая, но думаю, что нехилая часть зависела ещё и от предыдущего правильства ( то, о чём я говорила, о коррумпированности и оседании мощных капиталловложений в карманах правящей верхушки, а не населения).
Твистер "Надеюсь пост уважаемой Cler достаточно наглядно продемонстрировал то о чем я говорил? Озлобленность и страх, вот то что внушает правительство Израиля". При чём здесь правительство Израиля, озлобленность и страх?? Я сама ничего не боюсь, но за близких, честно, страшно..
У меня близкого друга убили полгода назад, расстреляли, когда он мимо в машине проезжал, заметь не в армейской.И что, после этого я кричу, что всех арабов нужно убить? Где"озлобленность, внушаемая правительством Израиля" . Молодой человек, я медсестра я больнице ( ок, в данное время в психиатрической и поэтому не вижу всего того, что видела раньше), но мне не надо ничего рассказывать и внушать, я всё видела сама. Ты много видел на территории Израиля. НАдеюсь, ты проехал по территории ПАлестины? ( в чём лично я сомневаюсь, потому что неизвестно, выехал ли бы ты оттуда живым). И что ты видел там? Наверно все указатели и вывески написаны на иврите?
Можете рассуждать о моей "озлобленности", но у меня впечатление, что здесь, кроме Алекса Лочера, собрались одни антисемиты и мне с вами совсем неуютно .
А, кстати, что это Satellite живёт в Питере? Переезжала бы в Палестину, вести борьбу против израильских оккупантов, вместо того, чтоб писать 100 страниц.

отредактировано: 29-01-2006 07:02 - Cler

Cler - на историческую тему рассуждать не стоит, пожалуй. Я историю люблю, в том числе и историю ближнего востока. Но тут не тот случай - не договоримся мы здесь ни о чем. Объективной точки зрения даже на сам факт создания Государства Израиль не существует - и, соответственно, по вопросу считать ли это оккупацией или нет, рассуждать можно очень долго - и безрезультантно. По поводу "кто начинал войны" то же самое. То, что в военной доктрине Израиля превентивные удары занимают видное место - известный факт. Так что формально я мог бы вам в пример привести хотя бы шестидневную войну - но не стану, ибо опять же флейма разведем на пять страниц - истиные причины они где-то очень далеко и объективной оценке, имхо, не поддаются.
Так же могу уверить вас, что антисемитов тут нет - ну, во всяком случае среди тех, кто принимает активное участие в данной дискуссии Просто нам здесь чуть проще абстрагироваться от того, что происходит у вас там - ну и соответственно рассматриваются разные позиции; кому-то ближе одна, кому-то другая. Я понимаю, что вам там это кажется диким - может быть так оно и есть, в таком случае простите за цинизм.
В любом случае скатываться на оскорбления не стоит. Так что насчет забора...ну, зря вы это. Давайте уважать друг друга.

У каждого свои бронебойные аргументы и непререкаемые возражения, а в итоге выходит разговор слепого с глухим. Пошёл собирать информацию по сабжу.

Алекс Лочер Ок, прав. Извиняюсь. Удаляюсь.

Как обычно, согласна с Лочером-примирителем
Вобще, глупо эти споры вести. Каждый имеет право на свою политическую точку зрения.
Cler Хватит цепляться к массовым убийствам, а. Я же не начинаю использовать в аргументах выдержки из вашего дневника, и я вас ни разу, заметьте не оскорбила. Массовые убийства в моих интересах - не потому что я террористка, а потому что мне интересны факты, касающиеся таких событий. Потому что массовые убийства - это история. И опять же, меня не касаются разговоры о детях. Дети к политике не относятся.
И я не антисемитка - среди моих друзей много евреев, и многие из них, заметьте, мои взгляды разделяют. Большинство считают, что надо уничтожить Израиль и Палестину одной вакуумной бомбой одновременно. Я исключительно против политики одного государства - Израиля, - и к евреем это не относится. Если бы в Израиле жили папуасы - я бы рассуждала точно так же.
В общем, все. Не обижайтесь.

АПД. К тому же вы не ответили ни на одни из объективных аргументов: ни на насильственное выселение арабов из восточного Иерусалима, ни на политику Шарона, ни на слова о Сабре и Шатиле или Дейр Ясине. Вы видели только то, что задевало несправедливостью лично вас. Ваша собственная израильская несправедливость по отношению к другим, похоже, мало вас волнует. Поэтому я и сказала - о чем тут говорить?

отредактировано: 29-01-2006 16:36 - Satellite

Cler В сабже написано ХАМАС победил на выборах в Палестине. Сценарии развития событий? Мы ответили на ваш вопрос и дали свое видение развития ситуации. Однако Вас это не устроило и Вы начали приводить свои аргументы на что получили высказывание контраргументов. В дальнейшем Вы предложили:
1. Не указывать где вам жить.
2. Не указывать как вам думать.
3. Назвали аппонентку маленькой девочкой.
4. Предложили ехать в Палестину.
5. Назвали комрадов антисемитами.
Дальше делать выборку просто лень.

Не находите, что это немного слишком?

Создали бы тогда иной пост.... чтонибудь типа "Хамас победил на выборах! Всем к оружию защищать Израиль! (не согласных просьба идти в Бобруйск)"

Для себя закрываю эту тему. Не считаю нужным по пятому разу говорить одно и тоже.

ЗЫ Да простит меня примиритель Лочер!

Твистер Я конечно извиняюсь, но кроме того, что я из Израиля, я ещё и из упомянутого вами Бобруйска, прожила там 19 лет сознательной жизни. ПОэтому отправлять меня в место, где я уже была... Я ж вас на хуй не отправляю, пока ещё.
На этот раз совершенно согласна с Satellite , что вести перепалку просто бесполезно, потому что проарабская ориентация России известна даже не подсчитаю сколько лет. МОжно долго и нудно рассуждать о причинах, деньгах, нефти и стратегической целесообразности, но давайте просто оставим, мы не придём ни к чему, к сожалению действительно спор глухого с немым. Насчёт водородной бомбы. А и правда). Ну зачем решать проблемы? Давайте взорвём половину Африки, они ж всё равно там с голоду умирают... ИЛи ЧЕчню. Ну нафиг на карте нужна ЧЕчня? Какая от неё польза, одни проблемы.. Или Афганистан. И Камбоджу. А... ещё в пригородах Парижа недавно были волнения, подростки ( надеюсь, кстати, не еврейские?) машины поджигали. Давайте сбросим водородную бомбу на Париж - одной проблемой будет меньше. А в МОскве? Бля.. "да там чёрных понаехало"... И СЕверную Корею. Есть же Южная, так много корейцев нам не надо. Ещё водородную бомбу. И переселимся дружно на другую планету и будет мир.
А если серьёзно, товарищи здесь не проживающие, мне кажется, что вы вообще плохо представляете , куда лезете. Наши отношения на Ближнем Востоке замешаны на такой крови, что рассуждения, вроде товарища Твистера,побывавшего здесь месяц в гостях и на этом основании полагающего, что он вник в суть конфликта и отношений ...
ПО существу на вопросы Satellite:"Ваша собственная израильская несправедливость по отношению к другим, похоже, мало вас волнует." А вас арабская "несправедливость" волнует? У каждого своя правда. Я здесь живу, поэтому это не может меня не волновать. И я уже писала, что далеко не всегда поддерживаю все действия Израиля ( но вы ведь этого опять не увидете?), и я да, признаю, что мы оккупанты. Но на всё есть причины. Так же, как вы правильно заметили и на то, что ХАМАС пришёл к власти.
Предлагаю вашему вниманию здоровую оппозицию вашему общественному мнению, которое я безусловно уважаю, хоть и не принимаю, статью : http://www.cursorinfo.co.il/analize/2006/01/27/khamas/
А напоследок... Я вам сочувствую, и надеюсь, что лично вас и ваши семьи не коснутся ни терракты, ни ракеты, ни кровь, ни религиозный фанатизм, ни ультраправые группировки. ( Вы уверены, кстати, что вас следующими не объявят врагами ислама?)

Твистер 3. Назвали аппонентку маленькой девочкой.
_О_ппонентку ;-)

Hostage пардон, ачепятка
Cler Ну вот, ненормативная лексика пошла! Смешно, право слово!

Cler Я ж вас на хуй не отправляю, пока ещё. в политклубе запрещена ненормативная лексика, между прочим.
Девушка, вы кроме своих эмоций не можете привести ни одного дельного аргумента. Все, спорить больше не о чем.

*ржунимагу*

Satellite Ок, давайте без емоций, абстрагируясь от взаимных обвинений и выяснения отношений. Я считаю, что приход ультраправой террористической организации к власти - ето плохо. Почему? ПОтому что не приведет ни к какому мирному урегулированию палестино-израильского конфликта, а приведет только к новым жертвам с обоих сторон. Вы считаете по-другому? Обьясите свою точку зрения, пожалуйста. Какие вы видите в етом плюсы.

Satellite Вашу идею о водородной бомбе мне на голову, извините, но тоже не поддерживаю по понятным причинам. У вас есть более конструктивные предложения?

Cler Я разве сказала, что это моя идея? А по поводу МИРНОГО урегулирования конфликта я с вами и так согласна. Не приведет ХАМАС к нему, ессно.
Я достаточно знаю историю Израиля и Палестины, чтобы понимать, что мирного урегулирования вообще не будет никогда, скорее всего. Вот и все. Поэтому извините, но я вас не знаю, а значит взрывы в вашей стране меня не касаются. Меня и в моей стране не касаются. Я изучаю историю и политику, а не человеческие бедствия, вы уж извините.

Satellite Ну что ж, не касаются, так не касаются, чтоб оно и дальше так было. (Вас не касается, потому что пока не затронуло, очень удобная позиция). Что мы тогда обсуждаем? Тогда что ето было за "Ура"? Чему именно порадовался историк?

Cler я не хочу провоцировать вас =) Так что засим и хватит.

Внесу некоторую долю прагматизма и, верю, здравого смысла в этот базар.

Разговоры о правильности точки зрения одной из конфликтующих сторон на причины и обстоятельства этого конфликта явно бессмысленны. То есть, невозможно доказать путем подбора объективных фактов ни правоту Израиля, ни правоту Палестины. Можно жонглировать историческими претензиями ("право евреев на Святую Землю", "право "палестинского народа" на свое государство", "мусульман на Иерусалим", директивы ООН, результаты арабо-израильских войн и проч.), можно копаться в противоречивых морльных аспектах конфликта (не "кто больше прав?", а "кто больше всего виновен в..." - Сабра и Шатила, "оккупация", "беженцы" или терроризм, захваты самолетов, обстрел поселений, похищения и т.д.). В любом случае, на аргумент найдется контраргумент, в затяжной многолетней войне нет правых и виноватых, по-моему, это очевидно.

Тогда какой вывод из этого истекает? Либо дистанцироваться от конфликта, если не желаешь иметь никакого мнения по поводу такового, либо же прагматически принять сторону одного из противников, и тут уже вступает в действие вопрос - почему те, или другие?

Израильская девушка абсолютно последовательна, когда вступается за свою страну. Так же последователен был бы россиянин, вступающийся в первую очередь за русских, когда речь идет о чеченской войне. Можно это делать по-разному, необязательно кричать о поддержке правительства, правительство - это далеко не народ, можно и нужно выступать против войны и бороться за мир, но - в первую очередь - мир и безопасность для своих сограждан. Когда дело идет о жизни твоих сограждан - это абсолютно нормально, правильно и последовательно вступиться в первую очередь за них. А потом можно защищать и бедных палестинцев, и несчастных чеченцев, и кого угодно.

А вот почему русские вступаются за Палестину? Никакой русско-арабской дружбы на государственном уровне и среди религиозных фанатиков, начинающих доминировать на Ближнем Востоке, нет. Простые мусульмане, как правило, к русским хорошо относятся, но это, увы, ничего не меняет. Далее, вспоминая русско-чеченскую войну, припомним, что палестинские и чеченские террористические движения весьма тесно связаны, кормятся из одного кармана, и борятся за одни и те же цели - изгнание евреев и христиан из своего жизненного пространства. Самое простое чувство плеча должно было бы заставить русских сочувствовать израильтянам.

Очень жаль, что застарелые предрассудки или неправильно воспринятый тухлый "интернационализм" мешают многим выстроить такую простую логическую цепочку.

Белый про Чечню уже сказано было - выше. Да и нет никакой росийско-арабской дружбы, не в этом суть. И правых и виноватых нет, ты прав, только и я говорил "все хороши", зри в корень. А суть в том, что политика _государства_ Израиль привела к тому, что народ Палестины поддержал террористов. Не кучка бандитов, спонсирумеых стариком Усамычем, а народ такой стал. Проведём парралель. Предположим, объявим в Чечне выборы и включим всех заинтересованных. Много голосов наберут все эти докуумаровы? Немного :-) Прорусских будет тоже немного, но в целом - отношение то адекватное. Это раз. И два - на 100% убеждён, что если Россия хотела бы прекратить эту войну, она бы давно её прекратила. Быстро и жёстко. Но война - это бизнес и зачем закрывать бизнес, несущий огромные барыши? В Израиле иначе - его политика привела именно к ненависти, об этом и разговор.

А суть в том, что политика _государства_ Израиль привела к тому, что народ Палестины поддержал террористов

Опять же, голословно и пристрастно. А, может, политика Америки и СССР? Или Англии в 48 году? Или Палестина сама виновата? А, может, палестинцы проголосовали за ХАМАС потому, что это единственная альтернативна коррумпированному ФАТХу?

Предположим, объявим в Чечне выборы и включим всех заинтересованных. Много голосов наберут все эти докуумаровы? Немного :-) Прорусских будет тоже немного, но в целом - отношение то адекватное

А почему такой прогноз? На прошлых выборх они поддержали Кадырова. А на выборах до этого - Масхадова. У кого власть, за того и голосуют - или, лучше скажем так - за того и подтасовывают.

Не встречался лично с чеченцами из Чечни, но, по рассказам, практически каждая семья там пострадала от русских или знает таких пострадавших. Плюс бывшие боевики, плюс те, кому хорошо жилось при шариате, плюс замешанные в преступлениях против русских во времена шариата - кто же там "адекватный"?

на 100% убеждён, что если Россия хотела бы прекратить эту войну, она бы давно её прекратила. Быстро и жёстко.

Война уже прекратилась - активная война. А пассивная там только во времена депортации не тлела. А так - гарнизоны были и до революции, и после, и сейчас тоже гарнизоны стоят, солдатики умирают.

В Израиле иначе - его политика привела именно к ненависти Спорить на этот счет - это из разряда дилеммы курицы и яйца - кто первый вызвал ненависть? Ненависть не бывает односторонней, всегда есть обоюдные причины ненавидеть друг друга. Только ненависть может выражаться по-разному. Исламофобия - это одно дело, а вот терроризм, направленный против мирного населения - совсем другое.

Белый Кто первый? Обращаться к многотысячелетней истории опять начинаем? Тогда пускай Крым татарам вернут, например. Если уж иудеи имеют право на Палестину.

Белый Ну вот, вы назвали интернационализм тухлым. Не судите по себе. ныне это называется космополитичность. И если человек живет в родной стране три месяца в году, скажем, то никакой голос крови к нему не достучиться. Тем более разберитесь, чья уже у кого кровь. Слишком авторитетное мнение у вас, непонятно, с чего только.
А почему вообще русские защищают палестинцев - так вы вообще-то оглянитесь. Все защищают палестинцев и осуждают израильскую политику. Весь мир - все, кроме США, оно и понятно. Некоторые считают, что виноваты обе стороны, но таких слишком впечатляет терроризм и они плоховато знают историю - терроризм не арабы придумали. Тех, кто считает, что Израиль прав во всем - за пределами самого Израиля вообще почти нету. Да в США американцы-неевреи считают, что Израиль повинен в том, что агрессия арабских террористов обернулась против них. Но это вообще отдельная история.

Satellite какая разница, кто придумал? главное - кто использует!

Белый " А, может, палестинцы проголосовали за ХАМАС потому, что это единственная альтернативна коррумпированному ФАТХу?"
Я думаю, что ты прав в том, что когда палестинцы голосовали за ХАМАС, не обязательно, что они голосовали именно за терроризм, может быть действительно они хотят перемен к лучшему, улучшения социальной сферы и благосостояния. Я знаю лично многие арабские семьи, большинство из них заботит то, как прокормить семью.
Satellite "Тогда пускай Крым татарам вернут, например. Если уж иудеи имеют право на Палестину." На Израиль, не на Палестину. Или где по-твоему должны жить евреи? В галуте? Где их место, историк, на твой взгляд?
Hostage "Да и нет никакой росийско-арабской дружбы". Ой ли? А что есть? Товаро-денежные отношения? Вы нам нефть, мы вам оружие?

отредактировано: 30-01-2006 17:28 - Cler

Cler У нас и нефть и оружие, нам чужое без надобности!
А вообще верно! Крым - татарам, русским Киев (Русь то киевская, а откель там украинцы нам вообще не ведомо), евреям - Израиль.... и вообще все принадлежит СКИФАМ!

Cler Я не вправе отвечать на такие вопросы. Ваши евреи-эфиопы --- из Израиля? А ашкенази (вус-вус?)) разве не потомки Хазар с юга России, принявшие иудаизм только в 8 веке н.э. - спустя два века после образования ислама? Разве сам Теодор Герцль не писал об этом? А марроканцы, которых теперь все израильтяне чуть ли не ненавидят - разве не вы придумали привезти их в качестве дешевой рабочей силы? А ООН не выносило резолюций, по которым Израилю предписывалось разрешить палестинским беженцам вернуться в их дома, на которые (резолюции) Израиль благополучно положил?
Я давно хотела спросить самих израильтян - а что вы хотите делать сами с этой ситуацией? Я знаю евреев, которые дружили с арабами и арабов, которые дружили с евреями, пока арабов не начали выдавливать из Иерусалима, скажем. Что вы сами-то бы сделали, Cler, если бы с вами так поступили? Вот живете вы сейчас в Израиле, а завтра просыпаетесь в Саудовской Аравии, где по шариату (вынесли пару фетв) вас положено выселить в благоустроенный домик посреди пустыни и дать компенсацию в сто пятьдесят шекелей (цифру надумала, без придирок).. Ваши действия, Cler?)

Cler Жжошь!... Ну, нефти и оружия нам не надо, у самих завались и того и другого. Не прикупите ? Это первое. Второе - окей, да, евреям жить негде, кроме Израиля. А где тогда жить цыганам? Вопрос не на пустом месте, 1/8 во мне - чистокровного цыганского барона.. давно, правда дело было. Ну так где жить им, бедным ?

Твистер бери раньше, до первого переселения народов :-)

Твистер - пять баллов!

Тему "где кто исторически должен жить" предлагаю закончить. Не договоримся ни до чего

Давайте завязывать с историей и подойдем все ближе к сабжу - к прогнозам. Вот сейчас получается довольно интересная ситуация. Что страны ЕС, что США разом заговорили о прекращении финансовой помощи Палестине - типа, "если эти деньги попадут в руки ХАМАС, они попадут к террористам". Палестина рискует остаться без помощии Запада - вот это уже вполне прямой результат выборов.

Помимо официальной версии о том что ХАМАС - террористическая организация, а запад террористов спонсировать не хочет, мне почему-то в голову прихожит и другая, более циничная и основанная на наших, российских реалиях. Раньше деньги выделяли потому, что в коррумпированном ФАТХе были "свои" люди, которые организовывали откаты (говоря по-русски) тем людям, что были ответственны за выделения средств в штатах и Европе. Теперь власть в ПНА сменилась, а "без отката" те люди работать не хотят и цепляются за террористическую сущность ХАМАСа.

Я, конечно понгимаю, что это сильно похоже на параною, но все же - что вы об этом думаете?

И в любом случае - каковы дальнейшие варианты развития событий?

Еще раз прошу, давайте оставим вопрос "кто виноват". Прогнозы, пожалуйста. По возможности, объективные

Алекс Лочер
на счет "откатов" звучит малек неправдоподобно, но я не исключаю такой возможности.


дальнейшие развитие событий. хммм. часть людей из ХАМАСа решат перейти на более дипломатическую активность, другая часть категорически воспротивется и будет раскол. вот только к чему ЭТО приведет - пока не представляю.

да ладно вам... у всех есть откаты :-)

"Вы ж не думаете что лампочки для министерства обороны 15 тысяч стоят"
(с) Independence Day

Ладно ребята. Спор мне кажется слегка неравный идет. В том смысле что это для нас-вас это всего лишь отстранненно-теоретический политический вопрос, над которым можго лениво потрепаться в политклубе, и так и этак его вертя. Для Cler это вопрос вполне насущный важный, из ее повседневной жизни и понятно что отношение и подход к рассмотрению этого вопроса у нее совсем другой. Отсюда и вся эта горячность и порой нелогичность, над которой можно смеяться, но которую можно и понять... Так что ни к чему это по моему.

Satellite ныне это называется космополитичность. безродные космополиты никак возродились? только раньше космополитами называли евреев, а теперь, кажется, космополиты-защитники "угнетенных палестницев" появились.

Тем более разберитесь, чья уже у кого кровь. Я расовую теорию вроде не пропагандировал, а метафорическое выражение "кровь" можно перевести как "национальная самоидентификация", даже у космополитов, троцкистов и интернационалистов все равно наутрально присутствующая.

Все защищают палестинцев и осуждают израильскую политику. Мнение т.н. "всех" (по существу, части мусульман, правозащитной демшизы и оболваненных леваков-студентов) вообще практической ценности не имеет. Вместо того, чтобы решать проблемы у себя дома, т.н. "все" занимаются малопродуктивным и безопасным тявканьем через океан.

Возвращаясь к космополитам - специально не хотел это слово использовать, но раз уж сами себя так идентифицируете, то вопрос напрашивается - как можно быть космополитом и не любить Америку? Ведь Америка - главный проводник космополитизма (также известного как "глобализация"), противник национализма и культурной охранительности, главный пропагандист "либеральных ценностей", являющихся ни чем иным как космополитической интернационалистской доктриной о безусловном равенстве всех людей на земле? Ведь Америка как раз и борется с диктаторами - националистами, или на крайний случай левыми патриотами, а вот любимые вами палестинцы, наоборот, весьма националистичны, часть вообще темные религиозные фанатики. Как же так получается? Космополиты националистов защищают?

отредактировано: 30-01-2006 20:57 - Белый

ХАМАС победил на выборах в Палестине. Сценарии развития событий? - война между Россией и Украиной. У вас всё-равно все темы к этому скатываются.

Твистер Крым - татарам, русским Киев (Русь то киевская, а откель там украинцы нам вообще не ведомо), евреям - Израиль.... и вообще все принадлежит СКИФАМ!

Козе - баян, попу - гармонь,
Икону - папуасу

(Высоцкий)

Cler Где их место, историк, на твой взгляд? - в Еврейском АО конечно же. Я даже не считал сколько туда Израилей влезет.

Ya-Warlock ты это зря. вот уже 2 страницы наболтали, а о Р и У только ты напомнил. нехорошо. читай комменты.

ОслепшийКрестоносец я бы рекомендовал таки перечитать. Вы тут страсть как любите собственные постинги, но совершенно не читаете чужие. Оттого и дискуссии все такие.

Белый Вы переходите на личности, не имея на то повода. Если космополиты для вас вселенское зло - никто не виноват.

Ya-Warlock ну, несоглашусь, просто если пост об украине итп - то и разговор о том же.
в данной же теме обсуждающим хватило "мужества" прекратить сравнения с украиной. и этот флуд я тоже постараюсь на этом и остановить.

Satellite Шкушно, девушка. Неискушенную в вопросах кухонно-интернетных дискуссий израильскую оппонентку заклювали, а сами свою позицию отстоять не можете. Еще и обижаетесь без причины на то. Где вы там переход на личности увидели?

Белый Да не обижаюсь я, хоспади =) Просто не аргумент это - стыдить за космополитичность и воспитывать во мне национальное самосознание. Не ваше это дело).

Вообще можно пофантазировать
1. Последнее, что сделал Шарон - это вывел израильтян из Газы и передал Газу палестинцам.
2. Шарон вдруг получает инсульт.
3. Все офигевают, когда прикормленный Израилем ФАТХ проигрывает, а побеждает радикально настроенный ХАМАС. (конечно, же выборы в Палестине всегда честные - там же демократия =))))
4. Из-за победы ХАМАСа Палестине начинают отказывать в субсидиях, и ей грозит отстаться без помощи извне от мирового сообщества.
5. Любые действия Израиля теперь можно оправдать аргументом, что это является ответом на действия ХАМАС - ведь все теперь ждут глобального терроризма, как же иначе.

И эта череда случайностей в стране, где одна из самых мощных и развитых спецслужб в мире, которые запросто заявляют, что в каждой террористической организации у них свои люди - Моссад.

Теория всемирного заговора

отредактировано: 30-01-2006 23:14 - Satellite

хотел прокомментировать, да ладно. )

Белый я видела.. но не будем злить Cler)

.

Satellite Как трогательно, что вы заботитесь о моём душевном равновесии. Но продолжайте, уверяю вас, мне интересно, и я уже не злюсь).
Белый С тех пор как ты появился, мне стало куда спокойнее, комфортнее и уютнее). Спасибо).
А вообще действительно, забрели мы в такие дебри, что по теме я уже помолчу). Буду спамить).

Cler Мне интересно, чтоб вы ответили на мой вопрос о Саудовской Аравии

Ya-Warlock Где их место, историк, на твой взгляд? - в Еврейском АО конечно же. Я даже не считал сколько туда Израилей влезет.
редкая здравая мысль во всей нелепой дискусии

по сабжу: ХАМАС в галстуке менее опасен, чем ХАМАС с бомбой. и все.

Белый А простите при чем тут гармонь и коза? *ржунимагу* (с)
И опять же только отрицание. Уважаемый Белый, может вы ответите на вопросы Satellite про Саудовскую Аравию? (коль уж Cler не хочет)

Алекс Лочер Развитий событий может быть масса.

1. Так как ХАМАС террористы пришедшие к власти в Палестине, то Палестина становится автоматом опорой международного терроризма со всеми вытекающими последствиями и привелегиями к примеру бесплатные бомбардировки армией США.

2. ХАМАС предпринимает попытку перехода к дипломатическим отношениям.... (мало вероятно, так как их избрали как раз не за это и правительство Израиля их воспринимать отказывается, не без оснований надо сказать)

3. Происходит раскол в самом ХАМАС и начинается гражданская палестинская война. (весь мир завороженно смотрит, как проблема Палестины решается сама собой)

4. ХАМАС пытается заручиться поддержкой масульманских стран или крупных и богатых радикально масульманских спонсоров, дабы продолжить джихад в полном объеме

Это то что совсем на поверхности.

Твистер Шутку юмора комментировать не буду, т.к. ирония не комментируется)

Теперь по поводу Саудовской Аравии. Вот пост Сателлита дословно:
Вот живете вы сейчас в Израиле, а завтра просыпаетесь в Саудовской Аравии, где по шариату (вынесли пару фетв) вас положено выселить в благоустроенный домик посреди пустыни и дать компенсацию в сто пятьдесят шекелей (цифру надумала, без придирок).. Ваши действия, Cler?)

Теперь мой ответ на вопрос.

Во-первых, по поводу веры источникам мы уже, кажется говорили - у каждой стороны есть свои "неопровержимые доказательства" вины противника. Я лично ни одной из сторон не верю, но по определенным причинам принимаю сторону Израиля в этом конфликте. Точка зрения Израиля на "выселение палестинцев во время конфликта 48г" очень хорошо изложена, например, в мемуарах израильского политика Аббы Эвина, который детально разбирает документацию тех лет, и приводит множество свидетельств того, что арабские государства, начавшие войну против образованно гос-ва Израиль, всем возможными силами - по радио, листовками, открытыми выступлениями - давали понять палестинцам о необходимости покинуть территорию Израиля, чтобы дать возможность арабам сбросить евреев в море без опасности задеть своих. Поэтому т.н. "беженцы" - по теории Эвена - это добровольные переселенцы, жертвы не "израильской оккупации", а арабской пропаганды.

Это что касается 48 года. Теперь что касается Восточного Иерусалима. У нас много любителей читать арабских экстремистов, давайте дадим слово израильским правым радикалам.

http://zarodinu.org/shkola.htm

Простенько написанная статья, но с интересными подробностями. Оказывается, не так уж однозначно известно, кто кого и откуда выдавливает!

Но даже представим, что такие случаи действительно имели место быть, беженцы - это беженцы, а не "добровольные переселенцы". В любом случае, читаем здесь - опять же, слог не блещет, но наблюдения интересныhttp://zarodinu.org/nevidimki.htm. Что-то непохоже на те ассоциации, которые у многих вызывает словосочетание "лагерь беженцев"! А в благоустроенной вилле посреди плодородной земли Палестины я бы и сам не отказался пожить, это не шатер в Саудовской Аравии, где палестинских "беженцев" практически и нет.

Ну, и в заключение, личный ответ на вопрос, заданный не мне. Заранее прошу прощения за сослагательное наклонение. Если бы я был палестинцем - да, я бы, возможно, участвовал в освободительном подполье, тем или иным образом. Может быть, если бы я был палестинцем, я бы и стрелял в израильских солдат. Но - и это главное в данной ситуации - никакое освободительное движение, особенно декларирующее себя левым (как тот же ФАТХ), никогда не пятнает себя кровью мирных граждан, и никакие притеснения это не оправдывают. Солдаты, находящиеся на службе - или едущие с нее или на нее, что уже считается не очень гуманным, но иногда оправданным - это легитимные мишени, тут спорить сложно. Если ты палестинец - участник национально-освободительного движения - охоться на солдат и борись с солдатами (с политиками, чиновниками, управленцами и т.д.), а не с мирными гражданами. Вот такая моя позиция.

Cler Незачто. Я, собственно, в дискуссию вступил чтобы прекратить "мочилово" пикейными жилетами человека с собственным мнением. Очень некрасивая была картина, а сейчас вроде как баланс.

Satellite На вопрос о Саудовской Аравии. Всё, что было бы в рамках закона, как бы мне это не нравилось, я бы приняла, и уж точно не пошла бы их взрывать за переселение.Наглядный пример: переселение в прошедшем году наших поселенцев с части территорий. Думаешь они сильно радовались? Нет. Но тем не менее все поднялись и переселились, выбора нет, и это на мой взгляд правильно.
А вообще по существу ответил Белый. (я скромно присоединяюсь).

Белый Сателит девушка. Хорошо, вы ответили). Только все равно это далеко от реальности). А я больше не могу спорить, ибо устала я уже от этого спора, я его давно пытаюсь прекратить. Теорию заговора я высказала - по сабжу, - все остальное - бох с ним =) Мейле, как говорится. Да пребудет с вами Аллах
Из-за того, что в Палестине раскол, мне вообще щас несладко, потому эти бесконечные разговоры в последние сутки стали меня напрягать уже.
Кого обидела - не обижайтесь и тд.)

Белый разговор слепого и глухого! Хорошо, я упрощу вопрос. К примеру, мы живем в России. А на утро, проснувшись, оказываемся в государстве Ичкерия! По улицам ходят чечены с автоматами, проверяют документы, обыскивают, выводят из машин и ставят мордой вниз на капот. Что делаем?

Твистер - я возьму автомат и буду убивать чеченцев с автоматами, их командиров и политиков. Но я не могу себе представить ситуацию, в которой я убивал бы их жен, детей и просто мирных жителей. Даже если они сами будут это делать по отношению к нам - что я, такая же мразь как и они что ли?

Алекс Лочер Как вы мне надоели со своими женами и детьми, а =) Изнеженные псевдо-гуманистической цивилизацией амебы

Ну, лично у меня нет ни жен ни детей Так что ты чего-то путаешь

А если серьезно, то я просто как-то не понимаю логики. Когда речь идет об оккупации, вытеснении и давлении - то это политика и обсуждается (читай осуждается). А как только говорится о терроризме и жертвах среди мирного населения, то это сразу сопли-слезы, лирика и жалобы - и к политике отношения не имеет.
Давайте уж все же определимся. Если мы говорим с точки зрения...ну, гуманизма, что ли... то жалеть надо всех жертв и осуждать всех убийц. Если же мы холодно говорим с точки зрения государственных интересов, то тут работает принцип "кто сильнее тот и прав" - и тогда сетования на Дейр Ясин и Сабр с Шатилой тоже как-то неуместны.
Мне первый подход ближе. Наверное я амеба

Алекс Лочер Вот я и говорю - сюсюкаетесь с терроризмом, а как про военное давление Израиля - сразу политика и фсе такое, военное время понимаете ли, искусство требует жертв. Нечестна!

Satellite - ээээ, нет Я где-нибудь такое говорил?

"Где их место, историк, на твой взгляд? - в Еврейском АО конечно же. Я даже не считал сколько туда Израилей влезет."

В таком случае, мы тут посоветовались с товариwами и решили, что согласны уступить арабам земли, освобожденные в 1967 году, кроме Иерусалима, разумеется, а взамен присоединить к себе исконно еврейские земли, как говорят, Еврейскую АО. Жителям области будет предоставлена возможность пройти ускоренный курс гиюра (перехода в еврейство) и возможность бесплатного обрезания.

Cler А нам пожалуйста Киев от Украины откусите. Мы из Киевской руси все вышли

Cler кроме Иерусалима, разумеется
а почему разумеется? мне оно совсем не разумеется, например

Твистер
Разговор двух глухих:

-Ты по рыбу?
-Нет, я по рыбу
-А, а я думал, ты по рыбу...

Перечитай мой комментарий к вопросу о Саудовской Аравии, думаю, поймешь, что на вопрос я уже более чем ответил. К чему вообще вся дискуссия в сослагательном наклонении, не пойму?

Bladewalker потому что исторический волюнтаризм имеет гораздо больше веса, нежели любые логические и гуманитарные предпосылки.

Белый Я же говорю! Иерусалим - им, Киев - нам

Satellite "А нам пожалуйста Киев от Украины откусите". ДА на здоровье, забирайте, нам не жалко). Чуть что, скажешь- Cler разрешила.
Bladewalker "а почему разумеется? мне оно совсем не разумеется, например". А ты поверь мне на слово). Разве я тебя когда-то обманывала?

Рыдалъ всей массонской ложей!Cler любовь моя, Анюта, пишы исчо!

Yarvoh Вова, дорогой, онли фор ю.