А че случилось?

Политика имеет то неприятное свойство, что принимается людьми близко к сердцу и вызывает сильные эмоции. Хотя, казалось бы, какое нам до всего этого дело...

Ты смешная такая... Неужели, думаешь, нам самим это все нравится? Просто совем скоро вборы, вот они и бесятся. Это ты вообще из-за Приднестровья расстроилась? Вот им досталось...
А вообще, как мне кажется, "самостійність" уже неактуальна. главное, чтобы мы не вступили в НАТО и не встали американцы войсками под самой нашей с вами границей. Вот тогда будет уже не смешно. А так... Это все временные явления, я уверена. после 26-го опять что-нибудь новое придумают.

Или тебя именно люди обидели?

ежонок не, люди вроде как хорошие.. мне по кр. мере попадаются...
просто как-то накапливаются, накапливаются ноости... с учебниками истории вот, где зарождение Украинского государства ведется чуть ли не от кроманьонцев, Приднестровье опять же, да...
да, НАТО не хотелось бы

Неужели, думаешь, нам самим это все нравится? ну, почитаешь-послушаешь некоторых, складывается впечатление - что нравится...

Roxana да вот новости посмотрела после долгого перерыва...

Aiz это уж точно

afyna зарождение Украинского государства ведется чуть ли не от кроманьонцев - над этими экстремалами-ортодоксами у нас смеются )) такое маньяки пишут Маньяков, думаю, везде полно
А за Приднестровье Америка нашим что-то там пообещала, вроде бы, вот и изгаляются, как могут.

Афинка, новости смотреть вредно Приезжай к нам и посмотри наши новости, послушай, что в них говорят о России.. Думаю, у вас - та же картина. Наверху большие дяди поссорились, вот и науськивают теперь народы друг на друга.. надо сказать, небезрезультатно

Еще о наших и прочих новостях
Так уж получилось, что в любом конфликте всегда виноваты обе стороны, всегда. Но, если рассматривать проблему только с одной стороны, картина чудесным образом перекашивается и выходит, что одна сторона - белая и пушистая, а вторая - черная и противная. Если бы в новостях просто говорили "Россия/Украина - плохая", кто бы этому поверил? Все подается очень логично и вполне достоверно... с одной стороны

Андрейка, ППКС. Сам хотел что-то похожее написать, но не смог бы так просто и спокойно изложить
Когда поочередно смотрю российское и украинское ТВ, возникает желание сказать "чума на оба ваших дома". Наши каналы все-таки кажутся более вменяемыми, но это, возможно, потому что "своя рубашка"
Как там профессор Преображенский говорил о советских газетах?

Aiz Я тоже подписываюсь под каждым твоим словом

afyna с учебниками истории вот Я тоже эти новости смотрела На самом деле, как это ни смешно, мы так и учились. в смысле, я. Учебники по истории - это страшно Один урок на всю Великую Отечественную, зато про ОУН-УПА две недели как ненормальные. Обязательное запоминание всех гетьманов, русская литература как кусок зарубежной (учебники были на украинском), В общем "Гоголя читают в переводе". Иногда это бесит, а вообще-то я привыкла. Все равно одесситов не заставишь говорить на том языке, на котором они не хотят. А читать - так и подавно. Только с сентября обещают снять с продажи и показа в кинотеатрах все фильмы на русском (кстати, на некоторых каналах сейчас идут передачи российские в украинском переводе. И даже старые советские мультики, да). Вот это будет круто.
Извечный вопрос: "Що воно таке - матриця?"

ежонок, искренне сочуйствую
Похоже, директора школы, где ты училась, надо гнать в шею. За одну только ВОВ за один урок. А может это не от директора зависит, а от ГОРОНО какого-нить. Моя сестра две школы сменила, ничего похожего ни в одной не было.
Но, хошь верь, хошь нет, это ничто по сравнению с уровнем идеологической накачки, который был в советских школах. Все равно что насморк с сифилисом сравнивать (на изучение ленинской фразы "коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны" мы потратили... не помню сколько недель)
Может в российских школах сейчас идеологических багоглупостей вообще нет, тогда можно за их учеников порадоваться

Aiz Может в российских школах сейчас идеологических багоглупостей вообще нет, тогда можно за их учеников порадоваться Да, сейчас такого нет. И это есть хорошо А с уровнем преподавания истории - как повезет. Мне вот повезло, например. Историки и в школе и в ВУЗе были очень толковые и адекватные. Но таких вот штук, о которых ежонок пишет - у нас нет


Андрейка Но, если рассматривать проблему только с одной стороны, картина чудесным образом перекашивается и выходит, что одна сторона - белая и пушистая, а вторая - черная и противная. Да это понятно
Ясно, конечно, что в конфликте виноваты обе стороны... но у нас по кр. мере другие языки не запрещают... вон, в том же выборге половина надписей дублированы на финском, для удобства - граница же близко. я уж не говорю о регионах со своими диалектами.

Просто русский язык объективно... мммм... не то чтобы "лучше" украинского... но, скажем, более разработан в определенных сферах. Так скажем, в науке или математике - в украинском просто нет огромной части терминологии. По объективным причинам. В Советское же время вся наука развивалась именно на русском языке ,во всех регионах. Но и в Европе же долгое время языком ученых была латынь, общий универсальный язык. И вопрос еще - стоит ли изгаляться и старательно изобретать свои слововыверты для всяких там теплообменов, электропотенциалов, катализаторов, названий частиц, и прочих заумей? Просто "шоб было"... А к тому и идет.
До идиотизма же доходят Во всех "нормальных странах" фильм идет на языке оригинала с субтитрами родного языка (у нас тоже порой пытаются) - а тут мультики советские переозвучивают.

А что до вопроса "кто плохой, а кто хороший" - тут уж, как водится, своя рубашка ближе к телу
Хотелось бы, конечно, разобраться без лишних эмоций. Но информации маловато, а специально искать - времени и сил не хватает.


...вспоминается просто, как приезжала девушка из Украины, и долго и возмущенно размахивая руками, вещала о том, какие все русские гады ,только и норовят влезть в политику украины, навязать своего - кого там, Януковича, что ли? - как специально юбедного Ющенко травят, и вообще, просто спят и видят, как бы Украину и украинцев задавить, подмять и побольше гадостей наделать...
Было смешно, если честно. 98% россиян до Украины, по большому счету нет никакого дела... жалко только порой, что там все так складывается... и людей простых жалко... и смешно и обидно, когда "по-русски не понимают" продавцы и прочие работники сферы обслуживания - до появления крупной купюры из кошелька
Нам просто не нужно доказывать, какие мы великие, древние и самобытные, и какая история богатая... а такие отчаяные "доказания" всегда выглядят нелепо и смешно - что от одного человека они исходят, что от целой страны.
Так недолго и до Латвии докатиться С их "паспортами негражданина", маршем ветеранов-ССовцев по столице, и прочими "радостями"
Обидно и грустно, потому что украина "почти родная" для многих россиян - по отношению, по привычке что ли? Даже на Олимпиаде, помню, украинчкие спортсмены "почти наши" - всегда за них болеешь тоже, особенно когда россияне в этом виде не выступают...

afyna и смешно и обидно, когда "по-русски не понимают" продавцы и прочие работники сферы обслуживания Ну, это ты загнула Это бывает, но только в западной Украине и очень редко. Просто, если люди больные - кто ж на них обижается?
А может это вообще слухи все. Я когда во Львове была, спокойно на русском разговаривала, и ничего мне за это не было. Вообще-то, мне кажется, эта проблема надуманная. Понимаем друг друга - и ладно. Кинопрокатчиков жалко только

Aiz Да, школа у меня была необычная - но хорошая. Так что пусть поработает еще чуток . А все, что я хотела знать - сама прочитала.
Насчет советской идеологии - уверена, что ты прав. Хорошо бы только, никаких глупостей в школе не было.

afyna
все русские гады, только и норовят влезть в политику Украины, навязать своего - кого там, Януковича, что ли? - как специально бедного Ющенко травят
Ну насчёт того, что "все" – это перебор (никогда не говори "никогда"; я вот всегда был за Ющенко), но вот что в наших СМИ была с подачи государства (а всё из-за прогосударственности наших СМИ) развёрнута мощная проянуковичская кампания – это факт.
А вообще я тоже согласен с тем, что телевизор в России смотреть вредно. По крайней мере, новости и политические программы.

Во всех "нормальных странах" фильм идет на языке оригинала с субтитрами родного языка Не согласен. Я в России видел массу аниме и диснеевских мультфильмов, которые были "переозвучены", и я не считаю, что это неправильно. Главное – чтобы озвучка была хорошей.

afyna Насчёт лингвистики.
Приведённые тобой слова (электропотенциал, катализатор, названия частиц) являются интернациональными. Не припомню ни одного названия элементарной частицы, которое расходилось бы в русском и английском языках. Не думаю, что электрон, мюон или нейтрино по-украински будут называться иначе. А перевести "теплообмен" мне представляется абсолютно естественным.
Вообще, насколько я слышал, единственный язык, который упорно сопротивляется заимствованиям и строит новые слова исключительно на собственном материале – это исландский.

Нам просто не нужно доказывать, какие мы великие, древние и самобытные, и какая история богатая
Тем не менее в советские времена это было сплошь и рядом. Недаром так популярна поговорка "Россия – родина слонов".

Причина конфликтов вообще-то совершенно понятна. Россия зачастую относится к Украине как к бывшей части России. А Украина хочет, чтобы Россия относилась к ней примерно как к Мексике или Бразилии.

ежонок Я когда во Львове была, спокойно на русском разговаривала, и ничего мне за это не было. ну, я, вобщем-то, и не утверждаю, что везде так. Просто, видимо, барышням, которые мне это рассказывали, в своей поездке крупно не повезло

kv75 но вот что в наших СМИ была с подачи государства (а всё из-за прогосударственности наших СМИ) развёрнута мощная проянуковичская кампания – это факт. честно говоря, мне и, вобщем-то, все моим российским знакомым абсолютно все равно, выберут или выбрали украинцы. Невзирая на "компанию" Как любит говаривать моя сестра "это наши, сугубо еврейские, разборки"
Сами выбирают и на свою же голову. Мы-то тут каким боком?


Во всех "нормальных странах" и Я в России видел - найди 10 отличий При всей моей любви к моей стране

Приведённые тобой слова (электропотенциал, катализатор, названия части) являются интернациональными я сказала навскидку кроме физики есть куча наук, и куча специальной терминологии.
На самом деле не очень хочу углубляться в эти дебри...
И, кстати, как раз в естественных науках еще худо-бедно с этим делом... а вот в гуманитарных... психология, социология, лингвистика и прочее - вот там совсем швах...

Тем не менее в советские времена это было сплошь и рядом. Уже не советские времена. Если ты не заметил

А Украина хочет, чтобы Россия относилась к ней примерно как к Мексике или Бразилии. Ну, они не воруют у нас газ

afyna Просто русский язык объективно... мммм... не то чтобы "лучше" украинского... но, скажем, более разработан в определенных сферах.

Я хотела высказаться, но меня опередил kv75

Насчёт лингвистики.
Приведённые тобой слова (электропотенциал, катализатор, названия частиц) являются интернациональными. Не припомню ни одного названия элементарной частицы, которое расходилось бы в русском и английском языках. Не думаю, что электрон, мюон или нейтрино по-украински будут называться иначе.

кроме физики есть куча наук, и куча специальной терминологии - с остальными науками - та же история

- Нам просто не нужно доказывать, какие мы великие, древние и самобытные, и какая история богатая... а такие отчаяные "доказания" всегда выглядят нелепо и смешно - что от одного человека они исходят, что от целой страны.
- ..вспоминается просто, как приезжала девушка из Украины, и долго и возмущенно размахивая руками, вещала о том, какие все русские гады ,только и норовят влезть в политику украины

Я не оправдываю маньяков-националистов, я объясняю. Смотри: в течение многих-многих лет, буквально столетиями, украинский язык силами политиков засовывался в глубокую-глубокую задницу (вкупе с украинской политикой - все указы поступали из Москвы). Да, мне от этого ни холодно, ни жарко, т.к. русский для меня - родной. Но есть множество людей, которые еще помнят, как им не давали говорить, читать и смотреть фильмы на родном языке.. каково это? Представь, что тебя обязали на работе говорить по-украински, смотреть на нем фильмы, а твоих детей учиться на украинском в школе. Причем, если они коверкают украинские слова или вставляют русские - над ними смеются все, включая учителя. Какого черта? А так захотел Киев. Где Киев, а где ты? А это никого не волнует. Киев - главный. Слушайся Киева. Здорово получается?
Не знаю, Афинка, когда это все закончится.. слишком долго подавлялась украинская "самость".. почему Украина позволяла себя подавлять - это уже второй вопрос ))))) о нем почему-то никто не задумывается

Уже не советские времена. Если ты не заметил - это заметно, да Просто, Афинка, советские времена не сотрешь из памяти тех людей, которым не позволяли говорить, читать и учиться на родном языке..

- А Украина хочет, чтобы Россия относилась к ней примерно как к Мексике или Бразилии.
- Ну, они не воруют у нас газ
Что воруют газ - это, конечно, неправильно А если бы, скажем, Германия воровала газ - это стало бы поводом считать ее частью России?

Обидно и грустно, потому что украина "почти родная" для многих россиян - опять-таки, не хочу показаться грубой, но, с точки зрения логики, а какое Украине до этого дело? Опять-таки, если ты считаешь Германию родной и частью России, повод ли это для немцев считать так же?

Насчет "смешных украинских слов" В английском есть слово napkin - смешное такое, "прыгающее" К нему в компанию отправляем тоже "прыгающее" pumkin идругие интересные слова а идиом забавных сколько есть! а что творится в русском с идиомами, с точки зрения англоговорящего - это вообще ни в сказке сказать, ни пером описать
Скажешь, английский здесь ни при чем? А при чем украинский? Тоже другой язык

А вообще - как я уже говорила, палку перегибают обе стороны

Если интересно - посмотри: вот и вот. Первый пост - коренной одесситки, противницы украинизации, второй - одессита, слегка неадекватного поборника того же явления Если хотим представить себе более или менее полную картину - читаем оба поста и просматриваем комменты (именно "просматриваем", их там ужасно много ).

А вот такое отношение у радикалов к русскоговорящим. Именно поэтому мне было так страшно во время нашей оранжевой революции: народ продвигал в президенты человека, славящегося своей антироссийской политикой... Естественно, его команда это отрицала. Но посмотри, что стало с российско-украинскими отношениями за последний год - срок его правления... М-да.

Еще (я тебе не надоела?)

Вопросы и ответы (мои - своя рубашка ближе к телу)))

Всё, умолкаю, что-то я разболталась

Андрейка уххх! как подробно
я попозже спокойно разберусь с материалом и тебе на него отвечу, ага?

Еще (я тебе не надоела?) нет хочется немножко больше разобраться в вопросе. Увидеть ситуацию с разных сторон.

Насчет "смешных украинских слов" обрати внимание: я НИГДЕ не говорила про "смешные украинские слова". Это ты заговорила об этом Больная мозоль?
Очень показательный момент для этой темы, кстати... то и дело кому-то кажется, что другие люди думают вот этак, что имеют в виду это, относятся так-то, хотя они об этом не заявляли, а то и говорили противоположное. Стереотипы мышления, предвзятые ожидания
С этого и начинаются многие конфликты на пустом месте.

Да, я отношусь к Украине как к "братской стране" - использую этот советский термин, так как не могу чего-то подобрать другого Но НЕ как к части России. Как и многие Россияне.
Да, я порой путаюсь - что бывшая советская республика, а что - российский регион. Всякие там Абхазии, Молдовии и тд - стыд и позор мне, сирой Но отдельность Украины известна всем. Так что не стоит передергивать.
Ну как я могу еще относиться - у меня четверть украинской крови, мой дедушка оттуда, половина моих друзей имеют родственников там, на лето ездили, рассказы, словечки и т.д. Но это совсем не значит, что я или други русские дружно считают Украину частью России, так же, как я не считаю свою сестру - частью себя.

Мне очень жаль, что наши страны так старательно ссорят Но, продолжая предыдущую аналогию, но у нас сестрой все равно есть родство, есть общее прошлое, ннеизбежные перспективы дальнейшего соседства, и от этого никуда не денешься, невзирая на наши взаимные проступки и то, что говорит порой мне она сама или о ней говорят мои друзья.

Именно поэтому мне было так страшно во время нашей оранжевой революции: народ продвигал в президенты человека, славящегося своей антироссийской политикой... Естественно, его команда это отрицала. Но посмотри, что стало с российско-украинскими отношениями за последний год - срок его правления... М-да. Да. Думаю, поэтому в России так активно в свое время обсуждался вопрос украинских выборов и так активно... ммммм... "позитивировался" Янукович... из-за опасения, что испортятся отношения... а не из желания влиять на политику независимого государства.
Опасения подтвердились, не так ли?

опять-таки, не хочу показаться грубой, но, с точки зрения логики, а какое Украине до этого дело? я и не говорю, что укранцы должны испытывать к России то же чувство. Я просто говорю о своих эмоциях. И все. Имею на это право
Я же не воплю дальше: "а где признательность! где взаимная любовь! какая черная неблагодарность! мы им! а они! плюют в душу!" - не так ли?

А если бы, скажем, Германия воровала газ - это стало бы поводом считать ее частью России? Повторюсь. Никто, находящийся в здравом уме и имеющий представление об истории с периода после революции 1917 года, не считает Украину частью России.

Но есть множество людей, которые еще помнят, как им не давали говорить, читать и смотреть фильмы на родном языке.. каково это? А разве не то же самое сейчас происходит? Только с обратным знаком?
На днях, переключаясь по каналам, наткнулась на передачу по культуре, посвященую как раз этой проблеме - запрещению печати и прочему на украинском языке... Жаль, не смогла посмотреть Было бы интересно...

почему Украина позволяла себя подавлять - это уже второй вопрос ))))) подавлять.. да уж... в свое время, помнится мне из книг по истории, Украина сама активно напрашивалась в состав России, потому что другой выбор был - захват и олная ассимиляция католической Польшей... это что, лучший выход?
Впрочем ,тогда бы ни о какой самостийности речь бы сейчас не шла, ибо и страны и народа такого бы не было... а положение Украины и украинцев в России было не таким уж несчастным...

Кстати, вот тоже мнение "в тему": http://www.journals.ru/journals_com...=1737544&page=1

afyna обрати внимание: я НИГДЕ не говорила про "смешные украинские слова". Это ты заговорила об этом Больная мозоль?
Афинка, мой родной язык - русский и я - из традиционно русскоязычного (и аполитичного)) региона Больной мозолью ущемление украинского, при всем моем желании, быть не может

насчет "нигде не заговорила".. Да, смешным украинский нигде не был назван, это я по привычке, замыленным глазом смотрела, видимо Но - смотри:
- стоит ли изгаляться и старательно изобретать свои слововыверты
- До идиотизма же доходят
- а вот в гуманитарных ... там совсем швах...
И все это относится к твоему мнению об украинском языке (я ведь правильно поняла, политика здесь ни при чем? Тебя смущают именно языковые единицы?)

Стереотипы мышления, предвзятые ожидания.. С этого и начинаются многие конфликты на пустом месте. - это да, к сожалению

Да, я порой путаюсь - что бывшая советская республика, а что - российский регион.
*тщательно подбирая слова* Я тебя понимаю. Я. Я, которая в 1991 году, в 11 лет, ужасно удивилась, что при разделе Союза Одесса вошла в территорию Украины, а не России - всегда считала наш город русским
А кому-то твои слова могут показаться костью в горле.. "вот, вот они, имперские замашки, во всей красе: мы-то здесь никогда не считали, что Молдавия или какая-нибудь другая республика - часть Украины! Этой "забывчивостью" страдают только россияне"

Но, продолжая предыдущую аналогию, но у нас сестрой все равно есть родство, есть общее прошлое, ннеизбежные перспективы дальнейшего соседства, и от этого никуда не денешься, невзирая на наши взаимные проступки и то, что говорит порой мне она сама или о ней говорят мои друзья.
Согласна

Диалог про аналогию с германией, ворующей газ, целиком:

- Россия зачастую относится к Украине как к бывшей части России. А Украина хочет, чтобы Россия относилась к ней примерно как к Мексике или Бразилии.
- Ну, они не воруют у нас газ
- А если бы, скажем, Германия воровала газ - это стало бы поводом считать ее частью России?
- Повторюсь. Никто, находящийся в здравом уме и имеющий представление об истории с периода после революции 1917 года, не считает Украину частью России.

Чисто логическая нестыковка вышла, от нее я и отталкивалась

А разве не то же самое сейчас происходит? Только с обратным знаком? - К сожалению, да... Там, по ссылочкам из жж, много людей по этому поводу высказывалось - я не скажу лучше, чем они

Опасения подтвердились, не так ли? - Афинка, мне глубоко фиолетово, кто там у нас у власти.. Ющенко-Янукович, какая разница? Я не являюсь владельцем крупного бизнеса - более того, я числюсь домохозяйкой, так что политика непосредственно меня не касается.. точнее, не касалась, пока мне не наступили на любимый мозоль, устроив детям в школе 2 часа русского (родного!) в неделю.. Впрочем, если не считать этого, все у нас здорово и прекрасно Лучше, чем могло бы быть

Обсуждение у Арины я читала, спасибо

И я, и я напишу! Много!

"Сущность хохлов в том, чтобы переорать друг друга: у кого сильнее глотка, тот и президент" - это командующий российским Черноморским флотом сказал. Конечно, разумные жители России такого не говорят, и, наверное, не думают. Но представьте, что в какой-то стране решили показывать о России только плохое (вроде этих цитат). Есть ведь Жириновский, Зюганов, Ампилов, фашисты, ура-патриоты и т.п. На ежедневные новости хватит сполна. Показывая только их, беря интервью только у недовольных и у меньяков (и тех и тех, наверное, в России тоже достаточно), снабжая все это нужными комментариями, легко выставить все происодящее в стране как театр абсурда. Или как невменяемое государство, управляемое дураками/фашистами/американскими марионетками, кем угодно. И многие поверят. Даже вопросом не зададутся, с какой это радости такие близкие по культуре люди вдруг впали в настолько очевидный маразм.

Я не хочу сказать, что на Украине все классно и нет ничего плохого, но российские СМИ уж очень предубежденно к ней относятся. Часто из мухи делают слона, а главное, ни слова не говорят о многих хороших вещах, которые у нас делаются.
Взять, к пример, тот же "запрет русского языка". За 15 лет "украинизации" в моем городе (про другие судить не берусь) на украинский перешли: 70% вывесок и документов, преподавание в большинстве школ (русский как обязательный предмет остался), почти все дорожные указатели, часть телепередач (тоже где-то 70%). На "запрет языка" это, ИМХО, ну никак не тянет.

Ышшо (лингвистическое):
В сталинские времена было несколько волн принудительной украинизации (фиг знает, зачем это было нужно), с последующим откатом обратно. Власти тогда не страдали гнилым либерализмом, и за полгода на украинский (а потом обратно на русский) переходило и переводилось все. То есть, вообще все. И все терминология была благополучно разработана. По крайней мере, на школьный и институтский/универовский курс хватает с головой (другое дело что многие преподаватели предпочитают по-русски). Ну и плюс то, что kv75 написал. Где-то слова заимствовались, где-то придумывались. Собственно, как и в русском, компьютер - заимствовано, самолет - придумано. В любом случае, по состоянию на сейчас особых проблемы с терминами мне не встречалось

Ы ышшо...
а вообще все это... не фигня, конечно, а скорее выяснение генеалогии курицы и яйца. В любом случае приятно видеть диалог на такую скользкую тему, который не перерастает в ругань, за что респект автору и участникам

Aiz я, как всегда, с тобой соглашаюсь ))))

Действительно, Афинка, представляешь, видела я однажды передачу о чем-то злободневном - то ли о Крыме, то ли об украинском языке - словом, обычные распри.. Так вот, со стороны России предложили участвовать... Жириновскому! Можешь представить себе, какой получился диалог... Такое часто делают, Aiz прав. Надо полагать, вам показывают таких же клоунов.. наших

Aiz На "запрет языка" это, ИМХО, ну никак не тянет. - на запрет языка это, увы, тянет Есть множество народов, умудряющихся сохранять свою культуру в иноязычной среде - к сожалению, русских традиционно к ним не относят Увы, трижды "увы".. Я работаю с детьми - так вот, мне встречались пятиклассники, делающие ошибки в собственном имени, путая русские буквы с украинскими. Хотя, с другой стороны, кто им доктор? им и их родителям - могли бы научить ребенка читать на родном языке.. много

респект автору и участникам - да, мы такие Миролюбивые солнышки

afyna И, кстати, как раз в естественных науках еще худо-бедно с этим делом... а вот в гуманитарных... психология, социология, лингвистика и прочее - вот там совсем швах... не могу не вмешаться потому что я закончила факультет социологии на кафедре философии и культурологии - ну совершенно гаманитарный И поверь, совершенно никаких проблем с терминологией не было, наоборот, я многие термины по-русски не знаю (вернее, знаю, конечно, но вспоминаю с трудом подчас), и даже не стало для меня большой проблемой полностью перевести свой 120-страничный диплом с русского на украинский (просто именно по этой тематике бОльшая часть литературы была на русском, т.к. наука довольно молодая)

А вообще - скажу лично за себя.
Честно признаюсь - мое отношение к России и россиянам изменилось. В худшую сторону.
Почему? Потому что в то время, когда мы в буквальном смысле готовы были лечь под танки за нашу независимость (не абстрактную "нэзалэжнисть"), а лично нашу независимость, нашу свободу выбора и совести, когда мы с содроганием ждали каждого выпуска новостей, когда обнажились все нервы, когда как под увеличительным стеклом вдруг стало видно, кто есть кто, и нейтральным оставаться мало кто мог, от моих многочисленных знакомых-друзей из России я не увидела не то, что поддержки, а неожиданно увидела в лучшем случае брезгливую отчужденность, а в худшем - откровенное недоверие и даже обвинения. Т.е. люди, с которыми я вроде бы была в хороших отношениях, которые неплохо меня знали - тупо мне не верили! Это было очень тяжело....
Я этого никогда не забуду, к сожалению.
Тем более, сразу вспомнились все снисходительно-презрительные слова и взгляды, которыми награждали нас россияне, когда мы путешествовали по вашим необъятным просторам....И многое еще.

Так что ничего глобально-национального, все только личное и субъективное.

Андрейка им и их родителям - могли бы научить ребенка читать на родном языке.. много т.е. ты по умолчанию считаешь, что их родной язык - русский? А почему ты так решила? Может, они вообще евреи или молдаване?
У меня вообще украинской крови где-то 1/8, а большей частью я русская...Но родным языком считаю - украинский, как ни странно.

Roxana я не про национальность говорю, а про родной язык Родной язык - тот, на котором ты говоришь в семье с детства, тот, на котором ты думаешь

т.е. ты по умолчанию считаешь, что их родной язык - русский? А почему ты так решила? - Спрашивала. Многих

от моих многочисленных знакомых-друзей из России я не увидела не то, что поддержки, а неожиданно увидела в лучшем случае брезгливую отчужденность, а в худшем - откровенное недоверие и даже обвинения. - не очень ясно, в итоге, какого отношения ты ждешь от россиян: радостной поддержки? Но так относиться можно только к своему-родному, а Україна - не Росія Насколько тебя затрагивают перипетии политической жизни той же Германии, славное имя которой я взялась трепать почем зря в этом разговоре? Мне вот - совсем-совсем все равно, кто у них там премьер, президент(?) и прочая, и прочая.. Возможно, мое отношение и есть "брезгливая отчужденность"?

Андрейка Родной язык - тот, на котором ты говоришь в семье с детства, тот, на котором ты думаешь ну я говорю с детства и думаю на русском. А родным считаю украинский И большинство киевлян считают так же. Парадокс?
не очень ясно, в итоге, какого отношения ты ждешь от россиян: радостной поддержки? ты не понимаешь....я ожидала хотя бы просто понимания, как от друзей.
Понимания меня, моего состояния, или хотя бы желания понять. Т.е обида не на то, что не принимали наш внешне и внутриполитический курс, а именно на то, что ко мне лично отнеслись с а) недоверием, т.е. мне просто перестали верить (а это для меня очень обидно, потому что врать я не люблю и не умею) б) с непониманием и агрессией.

Мне вот - совсем-совсем все равно, кто у них там премьер, президент(?) и прочая, и прочая.. Возможно, мое отношение и есть "брезгливая отчужденность"? нет, у тебя обычное равнодушие....есть разница.

Roxana И большинство киевлян считают так же - Большинство твоих знакомых киевлян?
Парадокс? - Да

Ваших диалогов я не видела, поэтому своего мнения у меня по этому вопросу быть не может.. так что так

Roxana ну я говорю с детства и думаю на русском. А родным считаю украинский - тебя можно назвать жертвой политтехнологов

Андрейка Большинство твоих знакомых киевлян? практически все мои знакомые киевляне ) А я не выбираю круг общения по отношению к украинскому языку, так что выборка весьма показательна.
Андрейка тебя можно назвать жертвой политтехнологов нет, меня можно назвать патриотом...
А вот если меня называют жертвой политтехнологов, это я уже расцениваю, как призыв к конфликту, как минимум.

Roxana А вот если меня называют жертвой политтехнологов, это я уже расцениваю, как призыв к конфликту, как минимум. - Почему? Просто забавный вывод один из возможных

Еще один возможный вывод - твое увлечение языком и культурой вполне закономерно.. У вас все дышит историей, и именно украинской историей. Киев - не самый "украинский" город страны, но именно там я чувствую, что я - на Украине, язык звучит гармоничнее и вывески дорогих салонов на том же языке не мозолят глаз

А у нас украинской истории нетути.. Русские, греки, евреи, французы - вот кто у нас тут В общем, сытый конному не пеший.. не могут наши с тобой точки зрения совпадать

Возможно, ты и права насчет точки зрения большинства киевлян. Интересно было бы устроить опрос на каком-нибудь солидном ресурсе

Андрейка Еще один возможный вывод - твое увлечение языком и культурой вполне закономерно.. У вас все дышит историей, и именно украинской историей. Киев - не самый "украинский" город страны, но именно там я чувствую, что я - на Украине, язык звучит гармоничнее и вывески дорогих салонов на том же языке не мозолят глаз
ну...конечно, в Киеве украинской истории больше, чем в Одессе (и гораздо больше, чем в Ялте, к примеру), но явно меньше, чем во Львове, Луцке или Тернополе...во Львове даже "Гуртова торгівля" нормально смотрится )

Возможно, ты и права насчет точки зрения большинства киевлян. Интересно было бы устроить опрос на каком-нибудь солидном ресурсе видела неоднократно топики по этому поводу именно среди киевлян, мнение с моим совпадает...
если хочешь - поищи...

Roxana Поищу
Я и сама устроила бы опрос в киевском коммьюнити - да, боюсь, ругань начнется

Андрейка вот уж не знаю....я нравами ЖЖ-стов я плохо знакома, тебе лучше знать...

Roxana А вот если меня называют жертвой политтехнологов, это я уже расцениваю, как призыв к конфликту, как минимум Не стоит Здесь, как справедливо отметил Aiz, миролюбивый разговор.
Тебя и твои взгляды никто не собирается задевать. И это вовсе не "брезгливая отчужденность"
Не стоит быть такой колючей и так остро на все реагировать, пожалуйста!

Aiz В любом случае приятно видеть диалог на такую скользкую тему, который не перерастает в ругань, за что респект автору и участникам Глубо копья ломать и переходить на личности. Все равно каждый останется при своем зачем же силы тратить и отношения портить
И вообще, мне не поскандалить интересно - а хоть чуть-чуть разобраться в этом "скользком вопросе" взглянув на него не только со своей колокольни.

Андрейка Roxana Aiz ладно, оки, убедили, сопромат на украинском - это возможно и прекрасно "Молчу, молчу" (с)

Андрейка тебя можно назвать жертвой политтехнологов я бы даже согласилась...
На мой взгляд, это довольно интересный выверт Но - почему не считать так, раз уж так приятней?

А кому-то твои слова могут показаться костью в горле.. "вот, вот они, имперские замашки, во всей красе: мы-то здесь никогда не считали, что Молдавия или какая-нибудь другая республика - часть Украины! Этой "забывчивостью" страдают только россияне" Неее, это мои собственные недостатки, и я не так уж часто заявляю о них вслух - стыдно Дело не в имперских замашках - хотя куда от этой занозы в подсознании денешься? - я без конца путаю европейские столицы, южно и латиноамериканские страны, до сих пор не понимаю, что там происходит с Серюией, Хорватией, Югославией и Черногорией - надеюсь, никто не подозревает русский народ в моем лице в посягательстве еще и на эти территории?



Roxana Андрейка Но так относиться можно только к своему-родному, а Україна - не Росія Соглашусь. Хотя Роксанке просто, вероятно, не повезло. Большинстов знакомых мне россиян следили за происходящими у вас событиями, тревожась "за себя", то есть за то, как дальше будут складываться русско-украинские отношения, и ка кэто на них лично скажется. Но честно говоря лезть во все это никто не собирался особо.

Roxana я ожидала хотя бы просто понимания, как от друзей. Боюсь, тебе просто не повезло. И, возможно, ты просто не тех людей называла "друзьями". Потому что мне кажется ,что друзья имеют право и на поддержку или хотя бы сочувственное выслушивание - возможно и после того, ка ты в корректной форме выскажешь свою точку зрения на вопрос.
Но, может, ты не так их поняла?


Тем более, сразу вспомнились все снисходительно-презрительные слова и взгляды, которыми награждали нас россияне, когда мы путешествовали по вашим необъятным просторам.... ты уверена, что это было связано именно с вашей национальностью?
Боюсь, кстати, что россиянина, путешествующего по просторам Украины в последнее время часто встретит аналогичный описаному тобой прием уж очень стараются настроить нас друг против друга

Андрейка Жириновский - это шедеврально, да

Андрейка Roxana Я и сама устроила бы опрос в киевском коммьюнити если устроите - меня туда пошлете?

Roxana а лично нашу независимость, нашу свободу выбора и совести, когда мы с содроганием ждали каждого выпуска новостей, когда обнажились все нервы, когда как под увеличительным стеклом вдруг стало видно, кто есть кто, и нейтральным оставаться мало кто мог, от моих многочисленных знакомых-друзей из России я не увидела не то, что поддержки... понимаешь, это же была ваша лично независимость - в том числе и от нас (уйди, постылый!) Как же можно ожидать в этом от нас же поддержки?
А вот реагировал уже кто как, в меру личностных качеств и прочих моральных норм
Но друзья, конечно, не имели права так поступать, мне кажется

Андрейка Диалог про аналогию с германией, ворующей газ, целиком:

- Россия зачастую относится к Украине как к бывшей части России. А Украина хочет, чтобы Россия относилась к ней примерно как к Мексике или Бразилии.
- Ну, они не воруют у нас газ
- А если бы, скажем, Германия воровала газ - это стало бы поводом считать ее частью России?
- Повторюсь. Никто, находящийся в здравом уме и имеющий представление об истории с периода после революции 1917 года, не считает Украину частью России.

Чисто логическая нестыковка вышла, от нее я и отталкивалась
Да, неувязочка вышла Потому что я и в первой и во второй реплике ответила только на вторую часть твоих высказываний... извини -отвечать приходилоьс быстро, а ответить хоотелось на все

afyna Хотя Роксанке просто, вероятно, не повезло. Боюсь, тебе просто не повезло
К сожалению, мой случай отнюдь не единичен...мы (т.е. мои знакомые-друзья киевляне) были тогда все просто в шоке....хорошо помню это время.
ты уверена, что это было связано именно с вашей национальностью? абсолютно уверена потому что все это происходило, когда они узнавали, что мы "хохлы" (рррр, как ненавижу это слово!!!). А еще каждый второй начинал нам рассказывать, что вот как плохо, что Советский Союз развалился, и Украина ведь на самом деле часть России, и нужно снова воссоединяться....
это же была ваша лично независимость - в том числе и от нас (уйди, постылый!) Как же можно ожидать в этом от нас же поддержки? ну вот, снова ты не понимаешь...независимость не "от", а независимость "для". Для свободы выбора, прежде всего.
И "уйди, постылый" можно сказать только тому, кто достал. А если ты считаешь, что никаких имперских амбиций нет и в помине, то тогда, значит, и не доставал никто, и уйди, постылый, тоже никто не имел в виду...

afyna Ты - ОЧЕНЬ терпеливая девушка, вот что я тебе скажу Читать всё это, да еще и комментировать.. уф-ф

сопромат на украинском - это возможно и прекрасно - да ладно тебе Мы тут сами ржем. Придумывают, блин, новояз - изгаляются, как могут Есть прецеденты
Кстати, мой любимый город по-украински пишется с одним "с", а поскольку нынче он входит в состав украинского государства, то это, вроде как, официальное его наименование.. Я уже неоднократно встречала в буржуйский картах слово "Odesa" Блин, ну не вы же породили - так на хрена, спрашивается....
О-о, извини, я увлеклась

надеюсь, никто не подозревает русский народ в моем лице в посягательстве еще и на эти территории -

если устроите - меня туда пошлете? - боюсь, что не решусь-таки
Если решусь - дам ссылочку, а как же

Еще раз скажу, что ты - большой молодец, что нашла в себе силы все это прочитать

Roxana ну вот, снова ты не понимаешь...независимость не "от", а независимость "для" - вы уже, доктор, определитесь (с) А то выходит, что все минусы - убрать, все плюсы - оставить.. законы отношений выстраиваются по методу сферического коня в вакууме

Андрейка не вижу противоречия...просто не хотела употреблять громкое слово "свобода", заменила на "независимость" - наверное, не совсем удачно. На самом деле речь о свободе выбора. Свободе "для". Гегеля почитайте, короче.
afyna да, насчет сопромата...по идее тогда он должен звучать, как "спромат" - почти то же самое

Roxana "независимость" и "свобода" - это немножко разное... я бы даже сказала - множко разное... если ты хотела сказать именно о ней - надо было и употреблять это слово
Для более удачного взаимопонимания...

Знаешь, боюсь, не повезло и мне тоже, но практически все, что я слышала о б обретении независимости, сводилось именно к "уйди, постылый" и о том, как же "вы" притесняли, притесняете, собираетесь притеснять... Мне тоже было обидно и странно - я-то лично вроде как никого ни на чью независимость и свободу не покушалась...

Имперские амбиции? Боюсь, нам сейчас слегка не до них. Нам бы свою целостность сохранить и в своих проблемах разобраться.
Хотя, в подсознани, конечно, остается это: чем больше земли - тем лучше...


Андрейка Ты - ОЧЕНЬ терпеливая девушка, вот что я тебе скажу Читать всё это, да еще и комментировать.. уф-ф нууу, не зря же я в школе работаю.. .там такие дуболомуы попадаются - невльно научишься терпению и потом - вы же "у меня дома" разговариваете конечно, на правах и обязанностях хозяйки, я должна быть в курсе. Да и тема мне интересна.

Кстати, залезла я по твоим ссылкам. На мой взгляд - "оба хороши" Особенно пресловутый "отец", его позиция, а особенно ее изложение на мой взгляд - совершенно неприемлемы. особенно учитывая его сан
Впрочем, их эмоциональность и утрирование в процессе полемики мне по-человечески понятны. Из комментов, которые все, конечно, не осилила , узнала еще немножко фактов, мнений и точек зрений.
Мда... запутанно все и, главное, приемлимого консенсуса почти никто не хочет

Знаете, что я вам скажу? Я СЧАСТЛИВА, что весь этот бардак твориться не в меой стране. Не в моем городе. В большей степени, чем раньше, осознаю эту самую свою счастливость.
Неужали украинцы и вправду считают, что россиянам так уж нужна эта "банка с пауками" в собственное владение?
(Извините, не в скоей мере не хочу задеть чьих-то патриотических чувств. У нас просто и своих дураков и проблем хватает)

Жалко только Черноморский флот. Так же, как и Байконур - построенный на русские иденьги и силы. Можете считать это проявлением "имперского сознания" или влиянием той крохотной толики еврейской крови, чт ово мне есть

afyna Знаете, что я вам скажу? Я СЧАСТЛИВА, что весь этот бардак твориться не в меой стране. Не в моем городе. В большей степени, чем раньше, осознаю эту самую свою счастливость.вот подобные высказывания меня и коробят.
Я не считаю, что у нас бардака больше, чем у вас, с вашей Чеченей, терроризмом и взрывами в метро, если уж на то пошло.
У нас хотя бы нет войны, что очень важно.
Собственно, дискуссия пришла к тому, к чему обычно и приходит, что и следовало доказать.
Жаль, что ты оказалась такой же, как все...
За сим откланиваюсь.

Roxana Читай дальше: У нас просто и своих дураков и проблем хватает
Читай и это: Нам бы свою целостность сохранить и в своих проблемах разобраться.

Когда человек очень хочет обидеться - он находит на что. Ибо слышимость избирательная

Я просто действительно рада, что хотя бы от такого рода междоусобицы избавлена наша многострадальная не менее Украины, а то и более страна...
Начиталась, блин, "диалогов" в ЖЖ

Позволю себе влезть

Мог бы много сказать и по сути спора, и о нюансах восприятия истории в зависимости от стороны границы, и о том, что есть запрет языка, а что - нет, и об учебниках, и о "напрашивании в состав", и даже о православных... Но не буду - опыт показывает, что переубеждать кого-либо - дело безнадёжное, а некоторые и забанить могут

...И потому заступлюсь за Роксану Дело в том, что определённые эмоциональные высказывания россиян, кажущиеся последним вполне нейтральными и сами собой разумеющимися (тема "воровства газа", например), невольно (надеюсь!) задевают граждан других государств. Например, после нового пропагандистского порнофильма, показанного по центральному телевидению РФ, по инету покатилась новая волна пламенного мешания прибалтики и непосредственно прибалтов с каловыми массами. Хожу по любимым дневникам и чувствую себя оплёванным. А единственный раз, когда попытался возразить - был забанен...
Пусть я в силу особенностей характера могу лишь мерзко посмеиваться над яростными приверженцами "диктатуры дзюдо", но не отказываю в понимании тем, кто это принимает ближе. Кроме того - антиукраинская (вернее - "антиоранжевая") кампания, ИМХО, куда дольше держится в активной фазе.

отредактировано: 18-03-2006 23:26 - Night Lynx

afyna оба хороши - это да, но otiec.. ох-х
Вот что бывает, когда люди отказываются от логики, вооружаются эмоциями и - в бой

Я СЧАСТЛИВА, что весь этот бардак твориться не в меой стране. Не в моем городе. - Я тебя понимаю Честно говоря, особого бардака-то и нет: просто некоторые люди, как настоящие представители русской - ох, прррростите! - украинской интеллигенции, любят иногда по.. поболтать о том - о сем На самом же деле все вполне тихо-мирно Приезжай, сама посмотришь ))

Жалко только Черноморский флот. Так же, как и Байконур - построенный на русские иденьги и силы. - О том, на чьи деньги и силы строилось то и другое, ничего не знаю, посему - молчу Жалко, да. Впрочем, какая разница, кто строил - все равно жалко...

Roxana Жаль, что ты оказалась такой же, как все... - Кажется мне, что это ты проявила себя в этом разговоре "такой же, как все". Афинка же, наоборот, говорила очень мягко и совсем не категорично, извиняясь чуть ли не за каждое свое высказывание, которое могло бы быть неверно истолковано.. Ты предпочла не услышать ее извинений - твое право...
Могу только процитировать Афинку: Когда человек очень хочет обидеться - он находит на что

ждал, экономил силы, знал, что придет Андрейка и мне нечего будет добавить. Так и получилось
Вчера звонок (как раз в тему). Родственники из Европы: "ЧТО там у вас происходит?!!" В ответ на мое "ээ... да вроде ничего..." выяснилось, что они просто смотрят по спутнику российское ТВ, а ничего другого смотреть не могут, языка не знают. Повторил им рекомендацию профессора насчет газет.
А в Киеве шагу ступить нельзя без вручения в руки очередного предвыборного буклета (почти всех цветов радуги, от оранжевого до голубого)
Эх, выборы, выборы.... скорей бы уже эта дурацкая агитация закончилась

Aiz споріднені душі

А в Киеве шагу ступить нельзя без вручения в руки очередного предвыборного буклета (почти всех цветов радуги, от оранжевого до голубого)
У нас - так же Очень забавно, когда рядом стоят две агитационные палатки: на одной написано: "ТАК!" а на соседней - "НЕ ТАК!"

скорей бы уже эта дурацкая агитация - ага.. Мы тут, кроме всех прочих, еще и мэра выбираем.. впрочем, как я понимаю, он и без нашей помощи выберется

на одной написано: "ТАК!" а на соседней - "НЕ ТАК!"
Демократия. Она же бардак

Мы тут, кроме всех прочих, еще и мэра выбираем..
Мы тоже. А еще гор- и райсовет. Это будет приятный выбор: действующий мэр (полбюджета в собственный карман), Кличко (ноу коммент), религиозный фанат с уголовными наклонностями и клуб Швондеров местного разлива

впрочем, как я понимаю, он и без нашей помощи выберется
Надеюсь, все-таки, с мнением одесситов посчитаются

Aiz действующий мэр, Кличко, религиозный фанат с уголовными наклонностями и клуб Швондеров местного разлива
Ай-яй-яй... Выбирать, ятак понимаю, придется между Омельченко и Швондерами. М-да

Надеюсь, все-таки, с мнением одесситов посчитаются - на сей раз - маэстро, туш! - мнение одесситов совпадает с мнением вышестоящих инстанций Даже я голосовать пойду (наверное)))

Aiz ждал, экономил силы, знал, что придет Андрейка и мне нечего будет добавить лентяй

Эх, выборы, выборы.... скорей бы уже эта дурацкая агитация закончилась оо, выборы почти везде и всегда превращаются в какое-то идиотское, нелепое и тягомотное шоу желаю скорейшего и благополучнейшего окончания

Андрейка Спасибо. Правда. А то я уж подумала - и вправду не скатилась ли я до...

На самом деле я в этом случае тоже не права... радоваться отсутсвию у себя чужих проблемам непозволительно даже при еще не меньшей куче собственности... но я и вправду.. начитавшись всех этих активных поливаний друг друга не скажу чем -выплеснула главную в тот момент эмоцию... что в таких разговорах непозволительно, пожалуй.

стоят две агитационные палатки: на одной написано: "ТАК!" а на соседней - "НЕ ТАК!" прямо вот-вот так и написано???

Андрейка это да, но otiec.. ох-х
Вот что бывает, когда люди отказываются от логики, вооружаются эмоциями и - в бой Угу опуская при этом до передергивания фактов, "тыкания пальцем" и перехода на личности неприятно



Night Lynx Мог бы много сказать и по сути спора, и о нюансах восприятия истории в зависимости от стороны границы, и о том, что есть запрет языка, а что - нет, и об учебниках, и о "напрашивании в состав", и даже о православных... А мог бы... переубедить и вправду вряд ли стоит рассчитывать, но забаннивать инакомыслящих, пока они ведут себя корректно - не в моих привычках А чужую точку зрения, особенно компетентную, узнать было бы небезынтересно.
Впрочем - воля ваша.


Дело в том, что определённые эмоциональные высказывания россиян, кажущиеся последним вполне нейтральными и сами собой разумеющимися (тема "воровства газа", например), невольно (надеюсь!) задевают граждан других государств Дело еще и в том, что определенные высказывания в адрес россиян, зачастую далеко не нейтральные и к сожалению не невольные - тоже их задевают. Пусть их появление и имеет исторические предпосылки (как, впрочем, и в случае с газом) Но я очень старалась быть корректной и не задеть ничьих чувств. Но, опять же, я тоже существо весьма эмоциональное

над яростными приверженцами "диктатуры дзюдо" "Читал. Много думал" (с) Это вы о Путине и его сторонниках, что ли?

. Например, после нового пропагандистского порнофильма, показанного по центральному телевидению РФ, по инету покатилась новая волна пламенного мешания прибалтики и непосредственно прибалтов с каловыми массами. Вот, кстати, на эту тему можете высказаться и поподробней, если вас не затруднит. Что же все-таки происходит? я знаю дишь то, что говорят у нас, даже меньше, ибо новости смотрю нерегулярно.. но слухи... не очень.. .и о ветеранах СС, и о "негражданинах", и о проблемах с русским языком... м?

Андрейка Приезжай, сама посмотришь )) очень надеюсь, что приеду в июле (стучит по голове и плюется через плечо)

Андрейка Даже я голосовать пойду (наверное))) и за кого? ну, имя мне ничего не скажет, а в целом ?

afyna На самом деле я в этом случае тоже не права... - наверное.. разговор-то - на двоих.. так что нельзя признавать виноватой только одну сторону

прямо вот-вот так и написано??? - Ага Один блок называется "ТАК!" - это про-президентский, второй - "НЕ ТАК!" (соответственно, оппозиционный: мол, похвастались, что можете сделать/достичь/улучшить, а не смогли) Так и стоят рядышком.. забавно так

очень надеюсь, что приеду в июле (стучит по голове и плюется через плечо) - Ух ты! Здорово Наконец-то я *робко* может быть, тебя увижу
А тебя сколько приезжает? Если ты одна - милости просим Если двое - тоже, скорее всего, просим, если больше - подумаем и тоже, возможно, устроим куда-нить

и за кого? ну, имя мне ничего не скажет, а в целом ? Поскольку мы сейчас выбираем не только депутатов, но и мэра... я иду голосовать именно за мэра - он действительно много делает для города.. Так много, что я ни разу, ни от кого не слышала "вот сволочь этот Гурвиц, сколько он себе в карман кладет!" Что кладет - это 100% , но для города делает СТОЛЬКО, что его личная выгода на этом фоне уже никого не волнует

Поскольку бюллетеней, видимо, будет 2 - во втором поставлю галочку возле "Партии зеленых"... кто знает, может быть, в минуту просветления они и пробьют в парламенте что-нибудь полезное для здоровья

--
upd: ой, мама дорогая, это не блок называется "Так!" , это слоган(?) у них такой В любом случае, это слово написано на их агитпалатках большими такими буквами

Night Lynx, действительно, высказывайся.. м? Я о вас тоже только российские новости читала Интересно было бы послушать непосредственного.. м-м.. участника событий (?)

Андрейка
Выбирать, ятак понимаю, придется между Омельченко и Швондерами
угу, наверное

afyna
лентяй
о да!!!

выборы почти везде и всегда превращаются в какое-то идиотское, нелепое и тягомотное шоу
Ну, раз в пять лет перетерпеть можно. Да и мы умеем это шоу... кхм... разнообразить

желаю скорейшего и благополучнейшего окончания
Спасибо

Night Lynx, действительно, высказывайся.. м? Я о вас тоже только российские новости читала Интересно было бы послушать непосредственного.. м-м.. участника событий (?)
да, мы как раз вчера с Роксаной об этом же говорили. Действительно интересно

Камрады, приятно видеть заинтересованность

Итак, обо всём по порядку...
(сегодня всё описать не успею, продолжу утром)

1. С чего началась тема: учебник истории. Ему перемыли кости как в Политклубе, так и в дневнике одного камрада. В числе претензий к авторам было употребление слова "москаль" и термина "имперская политика" (интересно, что оскорбительного в нём для Российской Империи). Дискуссия в Политклубе, к сожалению, была удалена, а из другой я самоустранился после того, как автору дневника сообщили, что "москаль" написано в документе 1914 года, но тот при поддержке нескольких изветсных на дневниках личностей продолжал упорстововать в необходимости таковой документ отцензурить. А в удалённой ветке, кстати, упомянули и академика РАН Фоменко, у которого русские не только зародились от кроманьонцев, но и держали в страхе всю Европу до наступления средневековья, и дали ссылку на российский учебник биологии для 11 класса, написанный... по креационистской теории.

Кстати, пользуясь случаем, ещё раз хочу спросить, за что меня забанила Арина. Вымазаться мне было вроде бы и негде...

2. О запрете языка.
Запретом языка можно считать, например, то, что Российская Империя проводила на территории Литвы с 1864 по 1904 год. Когда были запрещены обучение, книги, делопроизводство на литовском языке. Даже алфавит запретили, заменили "гражданкой" (литовские слова должны были писаться русскими буквами). Кстати, не помогло.

А нежелание давать языку статус государственного называть запретом нельзя. Это называется провокация, но на некоторых отлично действует.

Night Lynx Ждем продолжения

Арина, кажется, забанила всех, кто подписан на ПУ, или на членов этого клуба, или на <поименно> - я не помню толком.. Насколько я понимаю, вместе с этими людьми улетело "за компанию", случайно, энное количество дневниковцев, которые ни сном, ни духом ни про ПУ, ни про <поименно> Впрочем, я могу и ошибаться... Я ее, Арину, боюсь, и спрашивать у нее про тебя боюсь. И, вообще, о чем бы то ни было - боюсь. Может, Афинка спросит? Или в дневнике у Фрекен Снорк или joujou можешь в какой-нибудь дискуссии сам у Арины спросить..

И ещё по вопросам Афины, остальное (оккупация, специфика восприятия, напрашивание в состав, /что ещё интересует?/ - точно завтра

"Читал. Много думал" (с) Это вы о Путине и его сторонниках, что ли? Да, о них, родимых

Прежде всего: даже если не хотите отделять латышей от фашистов в Латвии - хотя бы не приплетайте прочие прибалтийские государства. Это кажется элементарным и логичным, но я позволю себе процитировать несколько высказываний из другого обсуждения:
"что за времена настали, что Россия уже и какой-то там Прибалтике пизды дать не может?"
"Комплекс вассала в них играет. Вроде бы самостоятельные стали, типа независимые, а инстинкт обиженной шавки остался. "
"почему мы должны <...> вместо того, чтобы сравнять с землей их посольство?"

А ведь когда дело не касается "бывших младших братьев", авторы вышеприведённого - не просто адекватны, но и являются умными и интересными собеседниками.

А теперь перехожу к сути претензий:
1. Шествие ветеранов СС. Государственными органами не санкционировано, и потому, по идее, не более показательно, чем демонстрации всяческих НБП и ДПНИ в России. Хотя гордиться самим фактом сложновато, да

2. Льготы. Предоставляются не тем, кто воевал за немцев, а тем, кто воевал за независимость, в т.ч. после войны. Понятное дело, что для советской власти это - террористы, бандформирования и пр. Удивительно было бы обратное

3. Неграждане. (опять-таки подчёркиваю, что остро проблема стоит только в Латвии, а в Литве, скажем, не существует как класс).
Наверное, в подсознании под действием СМИ уже сформировано мнение, что русскому стать гражданином не светит. Это не так: для получения гражданства нужны легальный источник дохода, наличие ПМЖ (не важно, собственного или снимаемого), экзамен по Конституции (ИМХО - не сложнее ПДД) и знание языка (об этом пункте - подробно будет чуть ниже). Итого - ничего сверхъестественного.

4. Язык. Прежде всего - это категория экономическая, а не политическая. Без тройки "русский-местный-английский" о хорошей работе думать затруднительно, а лучше ещё немецкий и какой-либо скандинавский сюда добавить Кроме того, чтобы "сдать на категорию" (а для гражданства необходимо именно это), в совершенстве владеть языком не нужно: мне сложно это сформулировать среди ночи, попытайтесь поверить Если не выйдет - таки добуду и распишу подробную информацию

Что ещё интересует?

Андрейка Надеюсь, что насчёт Арины - всё это ошибка... (я не про своё попадание в расстрельные списки, а про принциа)

Night Lynx Россия уже и какой-то там Прибалтике пизды дать не может - здесь люди, вроде бы, адекватные собрались.. так что оборону по этим фронтам пока отменяем

Понятно.. Спасибо тебе В общем-то, примерно так я и представляла себе картинку
Никаких санкций - со стороны кого бы то ни было - по отношению к моему русскоговорящему мужу за целый месяц его пребывания в Риге не было.. так что так

Еще два вопроса - к сожалению, на скользкие темы... (о-о, из первого плавно вытек третий, так что три)) Интересует именно "обывательская", "средняя по больнице" точка зрения

1. Если гражданство получить возможно и не так уж сложно, то почему так много людей без гражданства, как ты думаешь? Действительно ли большинство этих людей - алкоголики и тунеядцы просто не прилагает должных усилий для того, чтобы его получить?

2. Почему получилось так, что люди, сравнительно давно проживающие на территории государства, вдруг лишились гражданства? По какому принципу производилось деление на достойных стать гражданами и не достойных?

3. Каково отношение совсем-стопроцентно-коренных жителей к этим не-гражданам и русскоговорящим вообще? (опять же, "в среднем")

Спасибо за терпение

Андрейка здесь люди, вроде бы, адекватные собрались Дело в том, что в "обычной жизни" автор этого высказывания тоже адекватен - см. абзац после цитат

1. К сожалению, сейчас у меня нет статистики, сколько именно в Латвии "неграждан". Но я действительно считаю, что барьер носит скорее психологический, чем бюрократический характер. Юридическая безграмотность, доставшаяся в наследство от СССР, мнение, что "не дадут из-за 5 пункта", или вера, что коммунисты вернутся к власти, востановят союз и покарают перебежчиков, принявших гражданство - всё это может заставлять человека откладывать визит в необходимое учреждение. Кроме того, определённая часть населения использует отсутствие гражданства для избежания службы в армии. (и правильно делает ) Повторюсь - я плохо представляю, как можно зарабатывать и тратить деньги в стране, не зная её языка. А Конституция - значительно короче ПДД, и толковать её на экзамене, вроде бы, не нужно Также закон всё время либерализуется: дети неграждан получают гражданство, облегчается экзамен для пожилых людей и т.п.

2. В Литве гражданство получили все. В Латвии - "негражданами" объявили тех, кто приехал из совестских социалистических республик в 1940-1990. Или тебя интересует юридический механизм?

3. Здесь я за Латвию ответить не смогу. Но в Литве... я никакого снобизма не вижу, хоть убейте. Те, кто считает, что негосударственный статус их родного языка есть оскорбление - думают иначе, но я с ними не согласен Моё уверенное ИМХО - вопросы происхождения лиц, владеющих государственным языком, не волнуют практически никого.

Night Lynx Ага, понятно.. спасибо

1. У вас - поголовная и обязательная служба в армии, как в Израиле?
2. Нет, спасибо, юридического механизма не нужно

В общем-то, все сказанное тобой говорит о том, что некоторые люди просто отказывают Прибалтике в праве устанавливать собственные правила игры

Андрейка Наконец-то я *робко* может быть, тебя увижу Вот и я очень надеюсь, что все же встретимся (плются и стучит )

А тебя сколько приезжает? Если ты одна - милости просим Если двое - тоже, скорее всего, просим, если больше - подумаем и тоже, возможно, устроим куда-нить Меня приезжает четверо - ежели мы все-таки успеем подготовиться, уладим все вопросы и поедем на конкурс! С "устроим" пока не очень ясно, как и где мы там будем... но ежели что - я наберусь наглости и припомню тебе эти слова


Андрейка Night Lynx я ее тоже боюсь Но - спрошу.

Night Lynx, спасибо!

Еще пару вопросов:
1. (если ты в курсе), как люди (а не власть) в среднем относятся к "маршам ветеранов СС"?
2. есть ли у вас в паспортах или других документах и официальных бумагах 5я графа?

Night Lynx Спасибо за подробное выступление

Прежде всего: даже если не хотите отделять латышей от фашистов в Латвии - хотя бы не приплетайте прочие прибалтийские государства.
Шествие ветеранов СС. Государственными органами не санкционировано
хотим отделять... но, кажется, я слышала эту историю в такой версии, что это было официально разрешено, санкционировано, их там чуть ли не милиция сопровождала, чтобы не мешали шествию и тд. Возможно, я что-то путаю, возможно, путают журналисты, но...
Да, я понимаю, что Латвия и Литва - это все же большая разница... В Литве как раз, если верить "нашим", а на свой опыт я в этом случае опираться н емогу - не была там ни разу, с "русским вопросом" все как раз более-менее благополучно. Ты, в общем, это тожде подтверждаешь.


А в удалённой ветке, кстати, упомянули и академика РАН Фоменко, у которого русские не только зародились от кроманьонцев, но и держали в страхе всю Европу до наступления средневековья, и дали ссылку на российский учебник биологии для 11 класса, написанный... по креационистской теории. Бред какой-то Первый раз про такое слышу, если честно. Вообще, не понимаю, зачем коряво и неуклюже "старить" свой народ и приписывать лишние "подвиги" - можно подумать, это прибавит ему какого-то дополнительного величия
Ну, ходили на Царь-град, он же Константинополь, ну, боялись русичей там, так что ж сразу "вся европа"

Это вы о Путине и его сторонниках, что ли? Да, о них, родимых Не могу сказать, что являюсь "яростной приверженцей", но, при всех недостатках и перегибах, Путин хороший президент. Многое в стране изменилось в лучшую сторону по сранению с Ельциновскими временами, да и за годы его президентства. Может, конечно, во многом "сила вещей" и "логика исторического процесса", но - страна несколько "пришла в себя"... а "жесткая рука" в данном конкретном историческом периоде была тольк она пользу, я считаю... вначале надо собрать разваленное... а в демократию и потом можно поиграть, все равно ее никогда в России не было на самом деле, хоть она так и называлась...
И уж как минимум, нам не приходится стыдиться своего президента, который пьяным отплясывает на виду журналистов всего мира или сигает с моста...

"что за времена настали, что Россия уже и какой-то там Прибалтике пизды дать не может?" "почему мы должны <...> вместо того, чтобы сравнять с землей их посольство?" хочется сразу поинтересоваться: "а с какой, собственно, стати?" Мы же не "демократические штаты", для которых достаточной причиной для вмешивания в дела независимой страны и "давания пизды" являются желание левой пятки и свои экономические интересы?
Или высказывающие (не иначе как в пылу полемики, надеюсь) такие взгляды эти самые "здравомыслящие люди" поддержиают и одобряют такую политику США?


Почему получилось так, что люди, сравнительно давно проживающие на территории государства, вдруг лишились гражданства? Вот это меня тоже немного удивляет Ну, с 40-ого года, но жили ведь, работали, строили ,налоги платили... и не граждане сразу

Спасибо за разъяснения вопроса с гражданством и его получением... но меня удивляет и удивлял всегда сам статус "негражданина", паспорта "негражданина" и так далее...
Кажется, если честно, странным документ, подтверждающий н естатус, а его отсутствие

И еще раз спасибо за столь подробный ответ.

Aiz Еще пару вопросов: присоединяюсь

Благодарю за вопросы, обязательно на все отвечу, но сначала всё же продолжу свой "план"

Итак, оккупация и её восприятие.
Насколько мне известно, официальная позиция российской пропаганды такова: в Прибалтике советских солдат считают оккупантами, а немецких - освободителями.
Это - ложь Как в Литве, так и в Латвии признаны оккупантами оби эти достойные организации .
Точка зрения: после заключения пакта М-Р СССР в рамках захвата "своей части" Польши занял и Вильнюсский край, который на тот момент был оккупирован полськими войсками, после чего предложили Литве милостиво вернуть край в обмен на размещение 20 000 солдат на её территории. Учитывая положение того времени, подумайте - насколько реально было отказаться от такого предложения... Позднее, в июне 1940 Литве был банально предъявлен ультиматум с требованием отправить правительство в отставку, выдать высшее руководство страны советскому суду и разместить неограниченный контингент советской армии. Дальнейшие пояснения того, кто подавал петицию о вступлении "Литовской ССР" в Союз, требуются?
За менее чем год, прошедший до вторжения немецких войск, советская власть успела сослать в Сибирь 43 000 человек. Они были осуждены за то, что (вдумайтесть!) не жили по советским законам до установления советской власти.

Если есть ещё вопросы по теме "оккупации\освобождения" - задавайте.

Андрейка
1. Воинская повинность у нас куда гуманней израильской. 12 месяцев, 6 для окончивших ВУЗ, фактически к людям с высшим образованием цепляются только при крайних недоборах. Срок призыва - с 19 до 26.

Aiz
1. Вот чего не знаю - того не знаю В Латвии я последний раз был летом 2004 - ехал через неё в поезде, фашистов в вагоне не было ))) Серьёзно, достоверной информации у меня нет.

2. Графа "национальность" в паспорте есть, но это - рудимент. Данные из этой графы не указываются ни в одном документе, для которого нужны паспортные данные, ей не интересуются ни при приёме в ВУЗ, ни при трудоустройстве. Более того - на карточке-удостоверении личности таковой графы уже нет.
(пояснение: с 2001 года гражданин Литвы может по своему выбору иметь либо универсальный паспорт как для внутреннего пользования, так и для поездок за рубеж, либо пластиковую карточку-удостоверение личности, используемую в Литве и для поездок в те страны, с которыми заключен договор о её принятии при пересечении границы, плюс загранпаспорт для поездок в прочие страны)

afyna их там чуть ли не милиция сопровождала, чтобы не мешали шествию и тд. Да, сопровождала. Но я ничего негативного в этом не вижу. Понятно же, что хоть санкции и нет, но сбор и шествие - будут. Это чревато массовыми беспорядками с человеческими жертвами, а это никоим образом не нужно властям, вне зависимости от политических взглядов участников.

зачем коряво и неуклюже "старить" свой народ и приписывать лишние "подвиги" - можно подумать, это прибавит ему какого-то дополнительного величия Это прибавит величия автору теории. Этого Фоменко многие осмеивают, но ведь находятся и те, кто восторженно внимает - а ему большего и не надо.

Свой анализ президентства Путина я опишу чуть позже, а пока только хочу спросить - разве высказывания вроде "мёртвого осла ушей" и предложения сделать обрезание одному европейскому правозащитнику не заставляет стыдиться своего президента?

Или высказывающие (не иначе как в пылу полемики, надеюсь) такие взгляды эти самые "здравомыслящие люди" поддержиают и одобряют такую политику США? Эти люди, к сожалению, лишний раз подтверждают мнение, что "рабы мечтают не о свободе, а о своих рабах". Их возмущает не то, что США вмешивается куда пожелает, а то, что они не живут в "великой стране", способной в ответ вмешаться ещё куда-нибудь и "утереть нос проклятым буржуям".

afyna
Бред какой-то Первый раз про такое слышу, если честно. Вообще, не понимаю, зачем коряво и неуклюже "старить" свой народ и приписывать лишние "подвиги" - можно подумать, это прибавит ему какого-то дополнительного величия
Меня примерно так же удивляют рассказы об ужасах украинских учебников. Но наверное, что-то такое действительно где-то есть. Вот, ежонок это в какой-то степени подтверждала...

Aiz не, я верю но это, видимо, все же не настолько популярный и повсеместно распространенный манускрипт, как учебники... надеюсь... я, в принципе, в свое время энное количества книг по истории осилила сверх программы

Night Lynx За менее чем год, прошедший до вторжения немецких войск, советская власть успела сослать в Сибирь 43 000 человек. Они были осуждены за то, что (вдумайтесть!) не жили по советским законам до установления советской власти. Знаешь, к сожалению, прибалтийцы - не единственные пострадавшие во время Советского режима. Русских было сослано туда не меньше, а на порядок больше - счёт шел на миллионы - из всех регионов и порой даже по куда более "смехотворным" обвинениям. Потому что таков уж был режим. И утверждали его и продвигали не только русские. "Горец"-Сталин - первый, приходящий в голову пример.

Я все понимаю. И не горжусь этой страницей нашей истории, хотя и не отрицаю, по примеру некоторых, ее.

Но мне кажется, что ссылаться на советскую оккупацию при разговоре о современных русско - бывше-советских-республик отношениях не совсем правильно. Мол - "ну, мы-то что, а вот выыыы..." Ни того режима, ни той страны уже нет. Все изменилось. В частности, именно поэтому Россия какой-то там Прибалтике пизды дать не может, ракеты и самолеты-то пока остались
Хотя я понимаю, что именно по этой причине в Прибалтике могут "не совсем благожелательно" относится к русским... историческая память - штука упрямая...

их там чуть ли не милиция сопровождала, чтобы не мешали шествию и тд. - Да, сопровождала. Но я ничего негативного в этом не вижу. Понятно же, что хоть санкции и нет, но сбор и шествие - будут. Это чревато массовыми беспорядками с человеческими жертвами, а это никоим образом не нужно властям, вне зависимости от политических взглядов участников. Это понятно... но было подано так, что это санкционированное властями и поддержанное широкими массами шествие... что и вызывало "возмущение общественности". При такой подачи информации - оправданное, согласись.

Их возмущает не то, что США вмешивается куда пожелает, а то, что они не живут в "великой стране", способной в ответ вмешаться ещё куда-нибудь и "утереть нос проклятым буржуям". Мда... ну, остатеся только посочувствовать и посоветовать сменить место жительства...

Свой анализ президентства Путина я опишу чуть позже Анализ - это уж как хочешь. Но как человек, живущий в управляемой им стране, скажу -жизнь все-таки стала лучше и упорядоченей. Что, учитывая творившийся при Ельцине беспредел, уже неплохо. Да, некоторые тенденции мне и самой сильно не нравятся. Но - скажу еще одно. Нам сейчас не из кого выбирать. Остальные куда беспомощней и, честно говоря, понятия не имею, за кого мы будем голосовать на грядущих выборах. Просто реально не за кого
Меньшее из худших зол.


а пока только хочу спросить - разве высказывания вроде "мёртвого осла ушей" и предложения сделать обрезание одному европейскому правозащитнику не заставляет стыдиться своего президента не в курсе, если честно так как новости смотрю эпизодически. И тем не менее - это лучше, чем пьяные пляски и круги на самолете "Москва-Москва"

а пока только хочу спросить - разве высказывания вроде "мёртвого осла ушей" и предложения сделать обрезание одному европейскому правозащитнику не заставляет стыдиться своего президента И потом... не думаю, что это было сказано "случайно"... как никак - крупный политик, да и "допрезидентское прошлое" дало определенныу закалку... имидж у него такой.... "конкрентый парень", который лучше делает, чем говорит... простой народ, уставший от бесконечной красивой трепотни...
Хотя, это, наверное, слабое оправдание

/забежал на секунду

Знаешь, к сожалению, прибалтийцы - не единственные пострадавшие во время Советского режима. Русских было сослано туда не меньше, а на порядок больше - счёт шел на миллионы - из всех регионов и порой даже по куда более "смехотворным" обвинениям. Потому что таков уж был режим. И утверждали его и продвигали не только русские. "Горец"-Сталин - первый, приходящий в голову пример.

Стопстопстоп! Я не пытаюсь свалить вину за всю чернуху истории на какую-то одну национальность или доказать, что одна нация пострадала больше другой! Я объясняю, почему немцев надеялись использовать как противовес Советам, что и дало повод приписать прибалтам именование оных освободителями.

А что до искусства подачи информации - да, кремлёвские СМИ это умеют, не сочти за издёвку Я перестал воспринимать их всерьёз после выходок с "кадрами пустого майдана", "донбасса на коленях" и "Тимошенко и проволоки".

/опять убежал, ночью ещё буду

Night Lynx забегайте еще

Я не пытаюсь свалить вину за всю чернуху истории на какую-то одну национальность или доказать, что одна нация пострадала больше другой! я, вобщем, тоже не имела в виду прямо, что ты это имеешь... наверное, как и у Андрейки сработал стереотип восприятия... очень часто сталкивалась именно с таким вот аргументом в такого рода беседах: мол, а вы вон чего навторили, сидите и не возмущайтесь теперь, когда на вас отыграться хотят...

Я перестал воспринимать их всерьёз после выходок с "кадрами пустого майдана", "донбасса на коленях" и "Тимошенко и проволоки". к сожалению, не у всех ест ьальтернативные источники информации.. а те, что есть, зачастую сами необъективны, так как имеют свой сильный интерес в конфликтных ситуациях... так и рождается негативное общественное мнение... и его уродливые выплески