а после третьего переход к первому или ко второму?

а если это человек - ребенок, которому третье пока еще непостижимо...
что делать?
это я и в прямом и переносном смысле..

Расскажите, пожалуйста, почему в христианстве разрешено и нужно(!) крестить младенцев?

Kristian Если ко второму, то все напрасно, это контроль, толку как правило ноль, человек если хочет все равно вернется к этому. Так чт овозврат к первому варианту: ты ему уже все рассказал, выбор за ним. Исключение - ребенок, который просто еще не умеет толком воспринимать и анализировать информацию, соответственно он не дееспособен в плане сомостоятельного выбора в важных вопросах, например связанных с жизнью и смертью.

LEG ответ на первый вопрос выше, на второй ответ такой:
1) Младенцев крестят только части христианства: праовславии, католицизме, лютеранстве, кальвинизме. Начиная с баптистов и дальше крещение младенцев считается неправильным по причине их несамостоятельности.
2) Более того, я читал книгу православного писателя, который по Библии и православному преданию довольно убедительно доказывал, что
а) изначально в православии младенцев не крестили, что при начилии крещеных родителей все отца церкви крестились в сознательном возрасте и т.д., а эта традиция была насильственно привита императором Константином
б) она не соответсвует ни Библии, ни православному преданию. Причем патриарх Тихон (это был 1919 год) отнесся к этой книге не как к ереси, а как к одному из вопросов для рассмотрения на Соборе. Которого к сожаления не было.
Книга есть в электронном варианте.
Я достаточно развернуто ответил?

z_g
спасибо!
С ребёнком-то как раз понятно
А с точки зрения христиантства, если продолжать аналогию с проводами, если человек другого кого-то хочет этим самым проводом, как надо поступить (если ты это знаешь, конечно)

Kristian если человек другого кого-то хочет этим самым проводом, как надо поступить - обьяснить суть заповеди "не убий" ? :upset:

z_g Достаточно развернуто
Спасибо.
Можно ссылку на книгу в электронном варианте? Если не затруднит, хотя бы название...

Kristian
Знаешь, я тоже об этом много думал и долго искал ответ. Библия не поваренная книга с рецептами. Поэтому человеку предлагается путь, по которому необходимо идти, а не готовый суповой набор. Идеал - Христос, а он в такой ситуации отдал себя вместо нас. Но сделал это не просто так, а в Духе Святом и по Его воле, с полным осознанием того, что делает.
Поэтому я не возьмусь так общё рассужать об этих вещах. Понятно, что о вмешательстве, о защите других будем говорить по-максимуму, т.е. с риской для жизни. Предлагаю посмотреть, что написано в Библии о милиции, армии и заповеди "не убий:
1) Христос за власть, за тех, кто "не зря носит меч" для пресечения беззакония. Соответственной когда он разговаривал с должностными лицами, он ничего не говорил о том, что нужно запретить смертную казнь или отпустить всех преступников.
2) Ни сам Христос, ни апостолы не говорили солдатам бросать оружие и бежать с поля боя. Плюс к этому некоторые переводчики утверждают, что правильнее, точнее перевести не "не убий", а "не соверши убийства", разница если вдуматься кардинальная, это разница между защитником и убийцей, разница в мотиве.

Думаю, что это ответ на твой вопрос. По-крайней мере это ответ для меня. К-стати, получил я его не так давно.

отредактировано: 03-07-2006 02:57 - z_g

LEG
http://rus-baptist.narod.ru/kreszczenie.html
могу скинуть файл

z_g
Понятно, что точного ответа тут быть не может, было интересно твоё мнение

Точные ответы есть, но они как правило личные, хоть на поверку и оказываются частью единого целого.
Например есть большая разница между тем, что человека учат, что воровать не хорошо и тем, когда человека сам это для себя сознательно решает в результате какого-то опыта и решает как именно он будет к этому относиться и поступать. В первом случае человека не так уж сложно переубедить, обмануть и т.д., во втором случае потребуется значительно более весомые аргументы или хитрые ходы.

Поэтому так же для христиан важно личное мнение каждого и одна из функций церкви - общение, т.е. обмен личными мнениями.

z_g
Мне твоё личное мнение всегда интересно :)

Точные ответы есть, но они как правило личные, хоть на поверку и оказываются частью единого целого
Достаточно часто оказывается, что человек видит лишь то, что хочет видеть, возможно поэтому и возникают многочисленные мнения по самым простым вопросам, не говоря уже о сложных (вроде того, что ты написал)

Я увидел в этом всём следующее (это потому, что я хотел это увидеть, разумеется) кто-то другой увидит что-то другое.
Каждый поступает так как хочется и можется ему в данный момент, а потом возможно ищет оправдание своему поступку. То, что ты написал может служить оправданием как полному бездействию, так и тотальному контролю.
1. "Я говорил ему, что воровать (убивать и т.п.) не хорошо. Он взрослый человек. Он меня слышал, поскольку отвечал. Значит теперь я буду спокойно смотреть на то, что он делает"
2. "Я же ему уже объяснил, что воровать не хорошо! А он опять за старое. Но если он ворует, он делает плохо другим, значит надо его вот этой вот дубиной по хребтине, чтоб знал"
Более того, я многократно замечал (в том числе и за собой), что одна и та же теория с интервалом в пять минут может оправдывать совершенно разные действия (то 1, то 2)
Поэтому я и написал, что точного ответа быть не может.

1) Естественно, если мы чего-то видеть не хотим, то стремимся отвернуться от этого. Но фишка в том, что можно приучать себя смотреть и выбирать, вне зависимости от того, нравится нам это или нет. Соответственно "не хочу" вовсе не равно "не могу", выбор как правило есть.
2) Мой пусть небольшой, но опыт говорит, что человек можут думать как угодно, но если он становится христианином и реально ищет Бога, а не отбывает время, то через некоторое время обнаруживается, что на многие вещи он начинает видеть так же, как видят миллионы других христиан.
Пример: исторически, организационно, политически и т.д. между например православними и харизматами - пропасть (хотя те и другие христиане), общения между ними практически не бывает, взгляды почти на все расходятся, вплоть до антагонизма, но если они начинают честно и открыто общаться то обнаруживают что в сути своей они очень похожи.
Это я все к тому, что субьективизм многообразен, объективность от этого не меняется.

По приведенному тобой примеру: то все определяет мотив. Наблюдая со стороны мы можем только предполагать, почему человек поступает именно так, а не иначе, но мы не знаем, что у него в сердце. Может быть там благие намеренья+ошибочные действия, а может наоборот. Именно поэтому нужно судить действия, а не человека, если он украл, то подлежит суду, вне зависимости от намерений. Точно так же говорит и Библия: "кто крал впредь не кради", а не "кради с хорошими намереньями".

Что же касается наших действий в каждом конкретном случае то то опять-таки рулит мотив. Ты хорошо написал: "теория оправдывает". Если "теория" в данном случае служит лишь способом оправдания наших действий, значит грош цена этой нашей "теории", однажды она не подойдет для оправдания наших действий и мы ее легко отбросим, подберем другую. У людей таких "теорий" масса и всем им цена известна. Например когда христианство пытаются использовать в качестве средства самооправдания, то получается мертвая религия, о которой говори Иисус.

Если же наша "теория" для нас не вывеска, а способ жизни, то оправдания не потребуются, можно будет просто поступить так, как предписывает наша "теория" и заодно проверить ее на практике, если она верна - результат будет правильным, если нет - то нет.

z_g
Мне кажется, мы об одном и том же говорим, но разными словами :)

Если же наша "теория" для нас не вывеска, а способ жизни, то оправдания не потребуются, можно будет просто поступить так, как предписывает наша "теория" и заодно проверить ее на практике, если она верна - результат будет правильным, если нет - то нет.
Если человек живёт так как живёт, то во всём и в теории тоже он будет видеть оправдание своей точки зрения (если его точка зрения не предполагает, что он во всём должен находить ей противоречие, а такое тоже бывает)
Если человек живёт как-то по-другому, то в той же самой теории он будет видеть, что-то другое :)

Если человек верит в Бога, то во всём он будет видеть "промысел божий", если верит в отсутствие Бога, то во всём, что его окружает он будет видеть то, что бога нет.

Ты сам писал, что многие видят христианство как систему запретов. Ты, как я понял, - нет.
Теория одна и та же. А видят разное. Потому что живут по-разному :)

Kristian Отлично, конкретный пример:
Если человек верит в Бога, то во всём он будет видеть "промысел божий", если верит в отсутствие Бога, то во всём, что его окружает он будет видеть то, что бога нет.
Давай посмотрим, так ли уж это верно.
Раньше, когда я был подростком, я не то, что не верил в Бога - я смеялся над христианством, над "дедом на облаке" и проч. и считал все религии всего лишь методом управления массами, "опиумом для народа" т.д. И пока был подростком естественно находил тому множество подтверждений.
Когда я повзрослел, то на практике, а не через газеты, столкнулся со множеством событий, фактов, либо никак, либо крайне слабо объясняемых наукой и здравым смыслом и был вынужден начать более аккуратно относиться к сверхъествественному. Я стал искать объяснений в восточных философиях и проч. Христианство я стал считать примитивной формой философии для "убогих", считал, что уж я-то выше этого :))) (Сейчас смешно себя вспоминать) и опять-таки находил тому подтверждения.
До тех пор, пока не копнул по глубже, не в теории, а на практике. И опять-таки столкнулся с вещами, либо никак не объяснимыми этими философиями, которые этих вещей просто не замечали, либо даже с ложью на эту тему.
Более того, я стал видеть правильность христианства до того, как сам стал христианином, именно поэтому я им и стал в итоге.

Так что твое предположение о том, что человек видит только то, что хочет, в т.ч. подтверждения только своим теориям, неверно. Иначе к-стати никаких новых теорий не создавалось бы в принципе.

z_g
Мне опять кажется, что мы друг-другу не противоречим :)

на практике, а не через газеты, столкнулся со множеством событий, фактов, либо никак, либо крайне слабо объясняемых наукой и здравым смыслом
и опять-таки находил тому подтверждения.
До тех пор, пока не копнул по глубже, не в теории, а на практике
Ключевое слово - "практика". Теоретизирования это одно, а практика - совсем другое :)
Причём практика от теории не зависит :)
Теории, которых человек придерживается - это одно, а поступки, которые он совершает - другое. Они очень слабо друг от друга зависят.
Если бы ты, предположим, не стал христианином, а стал бы, например, приверженцем другой религии, или вообще не остановился бы ни на чём, то _поступки_ твои от этого слабо изменилсь бы. Изменилось бы только _объяснение_ этих поступков = теория.

Так же достаточно смешно (на мой взгляд) достаточно часто полагают, что мол, из-за ислама на ближнем и не очень Востоке такое твориться. Ислам - это теория. Люди дикие в этих краях. Ислам - только объяснение = теория. Были бы они буддистами или индуистами или атеистами - было бы то же самое (достаточно вспомнить крестовые походы)
Конечно, в воинствующих индуистов, например, слабо верится. Так что всё-таки оправдание себе (теорию то есть) выбирают соответствующую. Так что тут зависимость есть. Но она именно такая. Религия в данном случае лишь оправдание поступков, а не наоборот.

Так что твое предположение о том, что человек видит только то, что хочет, в т.ч. подтверждения только своим теориям, неверно. Иначе к-стати никаких новых теорий не создавалось бы в принципе
Да, оно не верно.
Лучше будет написать "почти всегда видит только то, что хочет"

Новые теория появляются не часто (я имею в виду действительно новые, а не перепевы старых)
Если брать религии, с которых начался разговор, то я больше 100 не назову даже со словарём, а людей только сейчас на Земле 6 млрд. живёт.
Так что _упрощая_ можно сказать, что один из нескольких миллионов и не видит то, что хочет (или не всегда видит то, что хочет) а видит действительно что-то новое (по крайней мере в чём-то)

Да, как раз мне в тебе очень нравится что ты _практик_, поэтому читать приятно.
На мой взгляд, как это не парадоксально для верующего человека, ты не веришь, а проверяешь на себе
(сложилось такое мнение, оно на расстоянии, так что может быть и не верным - если что извинюсь без вопросов)

Kristian Это верно лишь частично. Я верю, да, но и проверяю тоже. Для этого даже нет необходимости что-то специально делать или планировать проверку как раньше, достаточно просто жить по своей вере - и проверки приходят сами. Каждая проверка, каждый кризис на самом деле это как планка: "взял - не взял", урок.

А было во-первых. Теперь в главных.
Грош цена теории, которая не меняет жизнь. Я был приверженцем восточных философий (но не адептом :))) ), например вначале собирал инцу о даосизме, потом считал себя последователе Ошо. И моя жизнь действительно не менялась, я лишь получал подтверждения, что живу нормально, правильно, но можно еще развиться, вырасти и т.д., точно как ты пишешь.

Но вот когда я стал христианином, моя жизнь изменилась полностью. Сначала только внутренне, а затем и внешне, на практике, это подтверждают люди, живущие рядом. Мотивация поступков, сами поступки, общение с людьми, принципы построения семьи - все, что не копни, все изменилось. И это происодит не только со мной, а со всеми, кто релаьно приходит к Богу, а не для галочки (себе, другим - без разницы)
Оправданий нет - есть изменения. Суть христианства - жить иначе, не так, как жил до этого, жить не как ты хочешь, а как Бог тебе говорит.

z_g
Грош цена теории, которая не меняет жизнь
Позволю себе с тобой не согласиться :)
Я ни разу не видел _теории_, которая изменила бы жизнь кому бы то ни было
Жизнь меняется чем угодно, но только не теориями :)

И это происодит не только со мной, а со всеми, кто релаьно приходит к Богу
Ты к Богу пришёл. Какая тут на фиг теория :) Это практика самая настоящая.
У меня есть предположение, что одного того, что ты пришёл к Богу было (и есть) мало для того, чтобы жизнь поменялась. Я думаю что ты для этого каждый день что-то _делаешь_
Не теорию читаешь, а именно делаешь.
При этом есть у меня подозрение, что делать то же самое ты мог ни разу библию не открывая (что было бы, вероятно, сложнее, но возможно)

Kristian Согласен. Поэтому христианство это не просто теория, плод ума, или практика, плод опыта, это и то и другое и еще нечго гораздо большее. Это другая жизнь.
И - да, делаю. Молюсь+читаю Библию. Опять-таки по "теории" это делать необходимо с определенными целями, из опыта мне рассказывали, что это необходимо и на своем опыте (особенно негативном) я в этом убедился.
Некоторые вещи можно пройти только одним путем и никаким другим. В этом я тоже убедился. Например на охраняемую территорию есть только один эффективный путь - лигитимно, через двери, в другом случае человека как минимум выведут.

О Библии. Если человек принимает Бога, реально хочет понять ,что же Бог для него приготовил, что Бог хочет для него и вместе с ним сделать, то как он узнает? Как он узнает, какая она, эта новая жизнь от Бога? Только молясь, общаясь с другими верующими и читая Библию.
Ты ведь не узнаешь ,чего хочет другой человек, спрашивая об этом у самого себя?