Просить или простить?:)

Если просить, то о чём? Если простить, то вора прощать не надо. Ну, если только руки отрубить сначала, как это делается в цивилизованных странах. А потом можно и простить, конечно же - угрозы нормальным людям он больше не будет представлять.

За поправку спасибо.
1) Я написал о прощении. Во-первых Богом. Потому что вор тоже может быть Его сыном. И во всяком случае он Его творение.
2) Ты написал о предложении наказания от людей. Это совсем другой вопрос. Судьи - не Бог, для них есть УК и они судят по нему, они слуги закона.
Это разноплановые понятия.

Там в следующих постах написано, что должно понять его мотивы. Понять их и простить. Но я всё-таки никак не могу отойти от земных категорий и мыслю именно ими. Так вот, понятно, что никакого ущерба богу он не нанёс своим поступком. Однако оскорбил и возможно лишил чего-то невероятно ценного кого-то ещё - и этот кто-то точно такое же творение. В чём может заключаться прощение в данном конкретном случае? В чём интерес бога в этой ситуации? Чтобы вор перестал быть вором или в чём-то ещё? Или "вор", "убийца" - это всего лишь ярлыки, вешаемые УК и суровой земной жизнью? И по большому счёту веса в глазах божьих они иметь не могут. Ведь на самом-то деле все люди - братья, мы - седьмая вода и мы едем, не знаю зачем и куда?:)

люблю тебя читать

Keti Спасибо. Мне тебя тоже интересно читать.

Query
Ущерб.
1) Богу понятно он ущерба не нанес. Если только не принимать в расчет ущерб отца, видящего своего сына-вора, сына, который не слушает наставления отца и идет к смерти.
2) Ничего невероятно ценного вор украсть не мог. Невероятно ценное человеку не украсть, человек может украсть только матценности, цена которых конечна. Гораздо больше вор повредил сам себе.

Интерес
1) Интерс Бога не в том, чтобы наказать вора, а в том, чтобы человек престал быть вором и реально стал сыном. Прощение это процесс раскаянья со стороны человек: "я поступал плохо, больше не буду, прости и помоги Господи" и ответа Отца: "прощаю, больше так не делай, Я тебе в этом помогу".
2) Интерес судьи-человек не в то, чтобы вор исправился (у него нет для этого инструментов), и не в том, чтобы восполнить потерю пострадавших, а в том, чтобы наказать вора в соответсвии с законом, которому судья служит.

Понятно, что по-человечески нам ближе судья, наказания, оправдания и т.д. Многие из нас, людей, уже разучились просто прощать и просто любить. Так же мы смотрим зачастую и на дейсвтия Бога, отсюда видимость противоречивости в его действиях, если смотреть из Его цели и стараться понять Его мотивы, то все становится гораздо яснее.

Сейчас у меня в наушниках играет музыка, слова:
"Не стоит мерять мантию Пилата,
Он слишком жалкий для тебя герой"
Пилат был судьей, вся его вина в том, что он, будучи слугой закона, поступил против этого закона.

Тем не менее существуют такие матценности, после утраты которых у людей случаются всякие неприятности вроде внезапных инфарктов и прочих гадостей. И их цена конечна тоже - их цена кончается вместе с жизнью прежнего обладателя.

Кстати, человеческий судья не так и отличен от бога в смысле прощения. Вся система наказания задумана для исправления-прощения. Не только для наказания т.е. Судья с УК наперевес тоже может сказать: "Прощаю, больше так не делай, а я тебе в этом помогу". И вот его прямая помощь - человек изолируется на некий срок. Затем его выпускают обратно - то бишь прощают. Другое дело, что не всегда это действенно.

А почему Пилат поступил против закона? Против божьего, может быть? По закону человеческому же он судил вполне здраво: речи Иисуса вызывали смуту и трактовались как призывающие к свержению существующего строя. Как известно, из всех возможных трактовок почему-то всегда выбирается самая ужасная. Ну, а призывы к свержению всегда считались изменой родине и карались соответственно.

Мотивы и действия бога судить или просто обсуждать не берусь.. не настолько я с ним близок:)

Query
1) такое бывает. Но это исключенние из правил. Если мы сейчас займемся исключительно исключениями, то мы запросто утопим в этом море общее.
2) Отличаются коренным образом. Если бы судья сам создал закон и при этом любил бы каждого подсудимого, как своего сына, то возможно общего было бы гораздо больше.
Но на то судебная власть и отделена от законодательной, что у людей от их смешения ничего хорошего не получается. Когда судья начинает философствовать и решать, как именно он может поиграть законом, где применить, а где и не применять, это уже не судья.
Судья не устанавливает правила, он им подчиняется. Он не владеет законом, он ему служит и его главный интерес - служить хорошо и получать за это деньги. Его любовь или просто прощение не отменяет необходимости осудить по закону. Его предположение "пусть посидит - ему полезно" просто предположение, причем основанное на заведомо неполных данных. Если вор от наказания не измениться, судья ничего не потеряет и с него за это не спросят, скорее всего он даже и не узнает о его дальнейшей судьбе.

Бог сам установил правила, причем большинство людей ставят во главу угла совсем не те правила, которые Бог считает главными. Бог не органичен законами людей, он из превосходит. Божья любовь и Божье прощение - средство остаться в живых, не быть судимым и Бог готов предоставить его всем. Бог хочет простить и его главный интерес - спасение людей от их же грехов, причем у Него вся полнота данных о том, что реально полезно для человека, а что нет.

И т.д. Можно много написать, суть такова: судья судит, Бог любит и спасает. Если можно так выразиться применительно к данному случаю, это их основные функции.


3) Пилат не нашел веских доказательств против Иисуса, он просто пошел на поводу у толпы, именно для этого он символично умыл руки. Таким образом без веских доказательстви предав Иисуса на смерть он нарушил тот закон, которому сам служил.

Да, судья не устанавливает правил. Он - своеобразный архангел изначального человеческого бога - Общества. Исполнитель, работник. Всеобщей любви в обществе быть не может, уже хотя бы потому, что бог нас создал такими - способными друг у друга украсть, убивать друг друга, грешить и пакостить друг другу. Поэтому общество придумало свои законы для борьбы с внутренним врагом - может, не такие идеальные, как божьи. Зато всем понятные и в исходной своей идее - просто замечательные. Как и божьи, опять же.

Интересно, что покаяние ради прощения может быть вызвано корыстью. На человеческом суде обвиняемый может признать вину, разжалобить присяжных и его, к примеру, не забьют камнями, а всего лишь отправят на "зону". Или вообще только пальцем погрозят. Неужели такое не возможно на божьем суде? Бог всё видит, это ясное дело, но что он делает в таком случае? Человек согрешил, разверзлись над ним небеса и он взмолился, но с корыстным умыслом - чтоб не шарахнуло его прямо сейчас молнией и не отправился он в котлы к бесам. Если развить тему, можно предположить, что многие покаяния вызваны именно боязнью последствий - суровых, но справедливых наказаний. Что за цена такому покаянию? Бог ведь тоже наверняка догадывается, что люди живут в страхе попасть на тёмную сторону загробной жизни. И вполне может этим пользоваться.

Что до Пилата... Это сложная и интересная тема. "На поводу у толпы", да. Толпа - как раз то Общество, тот человеческий бог. И к нему в отсутствие иных доказательств просто невозможно не прислушиваться. Нынче этот тезис выродился в такой афоризм - "миллион леммингов не может ошибаться". А вообще, ну какие ещё доказательства могли быть представлены - кроме устных свидетельств, которых и так было в достатке?

1)просто замечательные. Как и божьи, опять же. Все зконодатели при создании законов хотя бы формально обращались к Богу. Заметь: еще до недавноего времени в европейской культуре считалось нормальным и даже единственно правильным приводить к присяге на Библии. В самой же Библии написано, что всякая власть от Бога, в т.ч. власть судей.
Так что точнее будет написать не "как и Божьи", а "подобные Божьим или берущие начало от Божьих".

Только вот люди не могут судить как Бог, поэтому у человеческих судий и человеческого закона совсем другая функция - не спасать, а пресекать беззаконие, см. сл. пункт.

2) если судья реально понимает свои обязанности, не пытается брать на себя лишнего и судит строго по закону, то всяческое уважение ему.
Опыт судебных систем многих стран (а так же педагогика) показывает, что срок или другое наказание в качестве профилактики новых правонарушений работает из рук вон плохо и система наказаний не способна переломить ситуацию.
Для справки: по данным статистики по России до 2005 года рецидивизм, т.е. новое преступление для отсидевших, доходит до 100%. Те же данные по уверовавшим зекам - порядка 5%

Так что еще раз: челочеческий суд нужен, чтобы пресекать беззаконие, а не для того, чтобы спасать людей, при некотором рассмотрении действий и результатов суда это становится ясно.

3) По поводу раскаянья.
Что вообще такое покаяние? Покаяние это когда человек (не важно сейчасм по каким причинам, они у каждого свои) решает, что поступал не правильно, просит прощения и решает, что больше так поступать не хочет. Если он с этим обращается к Богу, то Бог знает, правда это или нет. Если это правда, т.е. если это искренее желание, то Бог прощает и больше не вспоминает, никак не наказывает, никак не заставляет возмещать ущерб, более того Он обещает помочь человеку больше так не делать. А вот если это не искренее покаяние, т.е. если человек на самом деле не предполагает изменяться, а думает просто обмануть Бога, то разговор другой.
В случае же с земным судом фишка именно в том, что земной судья не можут точно знать, искрене ли кается человек и не может ему в дальнейшем помочь не повторять преступления. Плюс к этому судья связан законом, как правило он обязан как-то наказать человека, даже если он ему верит.
Вот и разница.

4) О Пилате. Если опираться на Библию (а других столь же авторитетных источников у нас нет) то получаем:

14 сказал им: вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его;
15 и Ирод также, ибо я посылал Его к нему; и ничего не найдено в Нем достойного смерти;
16 итак, наказав Его, отпущу.
17 А ему и нужно было для праздника отпустить им одного [узника].
18 Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву.
19 Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство.
20 Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса.
21 Но они кричали: распни, распни Его!
22 Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу.
23 Но они продолжали с великим криком требовать, чтобы Он был распят; и превозмог крик их и первосвященников.
24 И Пилат решил быть по прошению их,
(Лук.23:14-24)

24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
(Матф.27:24)

Вполне конкретно: ни Пилат, ни Ирод, никакой вины не нашли и Пилат пошел на поводу толпы.
Что же касается видимой легитимности, ведь толпу можно назвать обществом, то она именно видимая: не эта толпа поставила Пилата на его пост и не от нее была его власть. Он всем этим пренебрег и нарушил закон, которому служил.

А вот если это не искренее покаяние, т.е. если человек на самом деле не предполагает изменяться, а думает просто обмануть Бога, то разговор другой.

Так что это за другой разговор? Пожалуй, единственное непонятное. Вот эта ситуация мне совсем не ясна - как могут земные люди, далёкие от божьих промыслов, предполагать эти "другие разговоры"? Были ли прецеденты, можно ли что-нибудь почитать о подобном? Ведь таких корыстных покаяний наверняка было бесчисленное множество, эта изворотливость заложена в самой природе человека как не очень сильного хищника. Хотя тут я, наверно, отхожу от божественной версии происхождения хомо сапиенс:)

А в остальном соглашусь. Кроме трактовки Пилата, конечно же. То, что он сказал толпе или что сказал самому себе - это одно дело и особого веса не имеет. Значимы лишь поступки, а поступки известно какие - из тех же Евангелий. Если речь о том, что он нарушил закон и решил не казнить Иисуса, тогда и тут я согласился бы. Но всё же он его казнил, пусть и умыв руки - т.е. закон был исполнен и свои обязанности Пилат полностью выполнил.

2) О Пилате.
Не понял. Если он по закону не нашел в Иисусе никакой вины и в соответствии с этим по закону не хотел казнить Иисуса, но пошел на поводу у толпы, которая не заботясь больше об аргументации, просто требовала смерти, то как он мог исполнить таким образом закон? Он его нарушил.

1)Хм. Так мы вообще о чем? Я несколько потерялся в дискуссии, хотелось бы уточнить: если мы просто играем словами тогда я пас, это мне не интересно. Если же мы пытаемся обсудить вопросы суда, милости, земных судий и Бога, то наверное стоит выяснить спорные моменты и посмотреть конкретно по ним?

По Пилату - я сомневаюсь, что он по закону вины не нашёл. Скорее, он не нашёл вины по своим умозаключениям. Были же свидетельства людей, однако из беседы с Иисусом он заключил, что люди не так его поняли. В общем, ясно одно - что кто-то кого-то не так понял. Ясно также, что общество видело в Иисусе для себя угрозу. Возможно, неправильно истолковав его слова. Но угроза общества всегда обществом уничтожается, потому как в ином случае уничтожается общество и на его основе возникает новое. Я так полагаю. Хотя вот этот спор, видимо, и есть игра в слова. Настолько скользкая ситуация, что решений множество - смотря с какой стороны подойдёшь.

Конкретно по спорным моментам... Особого спора нет. Просто я заметил, что здесь часто бывают истории из жизни верующих, либо не веровавших до некой поры. И вот стало интересно в разрезе ситуации с этим окаянным воришкой - а есть ли в загашнике истории про такое корыстное покаяние? Когда человек пытался слукавить, а потом понял, что лучше ему было так не шутить с высшим разумом. Я согласен, что это может показаться пустословием, но лично мне вся эта кухня видится крайне интересной.

Человек в своих молитвах призывает к всемогущему существу, просит у него милости, жалости, сострадания, пытается продвинуть какие-то свои интересы, в чём-то слукавить. Меж тем забывая, что обращается к всемогущему существу, которое все истинные мотивы видит как на листе бумаги. Возможно, из-за своего всемогущества такое существо и может простить эти жалкие потуги. Ведь человек по сути обманывает сам себя, даже не осознавая это.

1) Если судья официально заявляет, что не нашел в человеке никакой вины, то я принимаю это именно как его официальное заключение, а не кухонную болтовню. точно так же я принимаю заявление Пилата. Ничего скользкого или двусмысленого в данной ситуации не вижу.

2) Я не говорил о пустословии, тем более по такому важному моменту, как искренность покаяния. Эта тема важна для каждого, кто хотя бы думал о покаянии, не говоря уже о тех, кто каялся.
Фишка в том, что когда ты пытаешься лукавить, т.е. думаешь что-то типа: "я щаз покаюсь, Бог простит, а потом я опять..." то ты и сам знаешь, что лукавишь. Один раз я пытался так сделать, поймал себя на этом и понял, что Бог сегодня может мне это простить, реально, но завтра и послезавтра и т.д. я обязательно буду пробовать сделать это снова и однажды Бог может просто уже не простить. И это для меня непомерная плата за какой-то грех.
Когда я пишу "просить", то имею в виду не избавление от положенного наказания, а во-первых принятие. Притча о блудном сыне - хорошая притча.

И вообще Бог не хочет, чтобы мы что-то делали или чего-то не делали в страхе наказания, это рабская психология. Выправишвать, вымаливать, упрашивать, отмазываться, юлить, лукавить, пытаться манипулировать - это поведение раба. Бог хочет, чтобы между нами и Им были отношения как между детьми и Отцом, а это уже совсем другая история, другие основания, другие мотивы.