А что камень изменит?
Всё есть так как есть - т.е. без гей-парада, зато с религиозным пиаром. И это хорошо.

Удивительно, что еще государственным праздником не сделали...
Все это вызывает ощущение "проталкивания" православия в качестве государственной религии...

*мелкий камень, но не сильно больно* )

и не подумаю камнями кидаться. полностью поддерживаю эту точку зрения. все хорошо в меру.

К сожалению сходство есть.
При помощи такого "умелого пиара православия" оно может снова попасть в ту же ловушку, в которую попало к 1917 году.

...а на Украине Пасха - это государственный праздник.
интересно, почему это еще никто не сказал, что на Украине пропагандируется православие и, как следствие, исливиется уход от универсальных демократических ценностей. А?

hamaan говорили кстати, только немного не так. Когда говорили о том, как святой праздник приносит перемирие в ряды украинских политиков. неприминули заметить, что Юнукович - он как искренний православный тихо и спокойно молился в одном храме, а Ющенко - видимо из дешевого популизма и западопоклонничества - объездил множество церквей, включая католические.

hamaan на счет пропаганды религии: если сравнить со странами победившего ислама (а не союзными республиками образца 1980 года) то что Россия, что Украина - чисто светские гос-ва.

По мне, так хорошо, что избрана одна религия и двигается только она. Всё же это - объединяющая часть. Плохо, когда религия попадает в руки сепаратистов - секты, нетерпимые фанатики... Взять вот закат Российской империи - немало ими было гадости насовершено. Один Распутин чего стоит.

necros хм. Не совсем согласен (или не до конца тебя понял).
Объединяющая часть - это вообще любая т.н. "национальная идея". К национальным идеям помимо собственно религий (в классическом понимании этого слова) следует отнести и воинствующий атеизм, и коммунизм, и фашизм, и прочие -измы, а тако же современные массовые ценностно-образующие учения: как то "гуманизм", "демократию-во-всем-мире-любой-ценой" и "политкорректность" и т.п (нарочито в кавычках, ага)
ну правда что все вышеперечисленное, по сути, тоже можно отнести к религиям, но это уже вопрос терминологии

Другое дело, что причем тут сепаратизм? Любая национальная идея - есть сепаратистский механизм, причем именно благодаря своей объединяющей функции - как бы ни дико это не звучало Потому что "объединяться" можно только в форме выделения, противопоставления себя всему остальному, отделения от этого остального.

Но даже в форме сепаратизма это все не есть хорошо или плохо - это иначе (©). "Объединяющий сепаратизм" - вполне хорошее средство для противостояния чрезмерно быстрой глобализации (я, в принципе, именно в несвоевременной глобализации усматриваю одну из основных угроз для цивилизации в целом, несмотря на то, что вообще будущее вижу именно в глобализме - но просто еще пока очень отдаленное будущее). Другое дело, что это же средство точно так же вредно и для империй и полу-имперских образований типа нынешней России - именно поэтому злоупотреблять им не следует: любое сплоченное некоей идеей общество начинает в конце концов слоиться на "более соответсвующих" и "менее соответсвующих" идее, эти слои начинают сплачиваться уже внутри себя - и превед горячий. И процесс этот естественен для любого объединяющего механизма - и тут уж ничего не сделать, имхо. Точно так же, как существование религиозных фанатиков и экстремистов естественно для любых религий.

Насчет Распутина, кстати, я как-то не понял - он не сколько религиозный деятель был, сколько просто оказавшийся в нужном месте в нужное время хитрый мужик - типа БАБа что-то. Плюс, на сколько я понимаю, там процентов 80 его облика составлял мощщный черный пиар против монархии, распускаемый оппозиционными силами да немецкими пропагандискими агентами.

И - last but not least - пост-то в основном задумывался не сколько про религию, сколько про церковь (хотя из него это наверное и не очевидно ). Религия как сепаратиская/объединяющая (нужное подчеркнуть) сила - это еще куда ни шло. Но православная церковь как организация, активно пытающаяся увеличивать собственную власть (и коммерческую выгоду, куда уж тут без этого), к общественной пользе имеет отношение оч-чень уж не большое.

Алекс Лочер
Объединяющая часть - это вообще любая т.н. "национальная идея".
Ну да. И очень хорошо, если такая идея есть. Соответственно, плохо - когда её нет. В РИ были "Вера, Царь, Отечество". В СССР "Партия, Ленин"... с побочками "сезонными" - "Вставай, страна огромная!", "Миру-мир, все люди братья" и т.п.

Другое дело, что причем тут сепаратизм?
При том, что сепаратизм о котором я говорю, двигает интересы меньшинств.
Сепаратизм "основной массы" - это уже другое совсем.

Потому что "объединяться" можно только в форме выделения, противопоставления себя всему остальному, отделения от этого остального.
Конечно. Вопрос плавно перетекает к тому, что объединение нации возможно при наличии... нет, пользоваться термином "внешний враг" я не буду... соперника. Не обязательно врага, это может быть соревновательный момент. Не по принципу "они вон хуже", а по принципу "мы другие". Не обогнать-перегнать, но идти своим путём.

Насчет Распутина, кстати, я как-то не понял - он не сколько религиозный деятель был
Всё просто: творимое "чёрным монахом" именем Божьим не лезет ни в какие рамки православия того же. Но это отвлечение от темы уже, раз ты не понимаешь, и разговор беспредметен.
Суть: у нации должны быть объединяющие моменты. Лидер, идеалогия, убеждения. Тогда нация - монолит, способный на многое. Во времена ЕБН не было никакой нац.идеи; по сути, нет её и сейчас по сути - лишь куча осколков прошлых идей. Церковь одним из столпов *может стать. Но нужно время. Строить - не так же быстро, как ломать.

Религия как сепаратиская/объединяющая (нужное подчеркнуть) сила - это еще куда ни шло. Но православная церковь как организация, активно пытающаяся увеличивать собственную власть
Стаду нужен пастырь; у каждой общности должен быть лидер. Почему бы ему не быть РПЦ-ю?

И очень хорошо, если такая идея есть. Соответственно, плохо - когда её нет.
ну... не хорошо-плохо. Опять таки, это иначе.
Качество идеи - это ведь тоже играет роль, причем не последнюю. Бывают такие идеи, что если они необходимы какому-то обществу для существования, то уж лучше бы этому обществу не существовать вовсе. Я, естественно, не про православие и даже не про "партия-ленин" - я хотя бы про национал-социализм в его германском исполнении в 30х годах прошлого века. Не считаешь, что всем (включая саму германию) может быть было бы лучше, если бы германский народ этой идеи не нашел?
Другое дело, что "качество национальных идей" можно зачастую оценить только постфактум, с исторической точки зрения - а историю, как известно, пишут победители, что делает объективную оценку национальной идеей делом практически гиблым.

При том, что сепаратизм о котором я говорю, двигает интересы меньшинств. Сепаратизм "основной массы" - это уже другое совсем
При наличии в обществе активно "живущей своей жизнью" национальной идеи любое большинство составляющее "основную массу" рано или поздно распадется на набор меньшинств. В каждом из которых этот процесс продолжается рекурсивно: ровно до тех пор, пока не возникнет необходимости в том, чтоб объединить всех снова - и тогда придет черед другой национальной идеи. И так et infinitum.

у каждой общности должен быть лидер. Почему бы ему не быть РПЦ-ю
Я исхожу из того, что любой лидер (не важно - общественный ли, политический ли, еще какой) будет пользоваться своим лидерским положением для достижения личной выгоды. В той или иной степени. Природа такая у человека - ну не верю я в то, что альтруизм и бескорыстное служение совместимы с качествами, неоходимыми для достижения лидерства, более того - практически убежден в обратном.
Но так как лидер таки да - должен быть в том числе и у общности, то должен существовать некий механизм обратной связи. Для критической и более-менее объективной оценки.
Церковь же, будучи вполне себе земной структурой, по факту отягчена всеми естественными свойствами (если угодно "пороками", хотя, как говорят, что естественно то небезобразно) любой человеческой организации - но при этом претендует на святость и непогрешимость. Более того, любая деятельность церкви априори считается неподлежащей рациональной оценке обществом - она от Бога, она превыше.
Вот такое вот возражение.

При этом конкретный человек - пусть и сколь угодно релизиозный и представляющий ту же церковь - лидером может быть вполне себе. Тот же Иоанн-Павел II был таким лидером, подлежащим общественному контролю (да-да, я знаю про "догмат о непогрешимости пап" - но у современных католиков он серьезной роли не играет, что уж там говорить о светском европейском обществе - которое, тем не менее И-ПII вполне себе уважало и чтило именно как общественного, а не религиозного лидера)

Алекс Лочер
ну... не хорошо-плохо.
Нет, именно хорошо-плохо, т.к. хуже безыдейности ничего быть не может.
Что до национал-социализма, так ты снова передёргиваешь, говоря "всем было б лучше". Как может быть лучше всем? Как уже упоминалось, соперник должен быть обязательно и "лучше" в итоге должно быть тому, кто двигает национальную идею - для его народа. Кроме того, я считаю, что Германия даже с поражением в войне очень много в итоге выиграла из-за этого пятна на своей истории. Страну Гитлер, как ни крути, поднял; народ пробудил (ты знаешь историю и понимаешь, сколь жалкое зрелище представляла собой послепервомировоенная республика). У него были шансы на победу - и тогда мировая карта выглядела б иначе. Но он проиграл. Тем не менее, ускорение, заданное немецкому народу (а так же послевоенные американские денежные вливания и много других параметров), позволило ФРГ стать тем, чем она является сейчас.

При наличии в обществе активно "живущей своей жизнью" национальной идеи любое большинство составляющее "основную массу" рано или поздно распадется на набор меньшинств.
Ну, это закономерно: за периодом подъёма всегда идёт спад. Республики сменяют империи, а потом снова приходит к власти тоталитаризм - это мировая история. Тем не менее, каждый новый строй имеет свою объединяющую идею, призванную сменить обветшавшую старую. Эта национальная идея есть и будет всегда, т.к. она - движитель любого строя.
Что до распада на меньшинства - есть много методов этого не допустить. Идею надо поддерживать в порядке, обновлять и подчищать. Чтоб она сохраняла контроль над общностью людской.

Я исхожу из того, что любой лидер (не важно - общественный ли, политический ли, еще какой) будет пользоваться своим лидерским положением для достижения личной выгоды.
Тоже верно. Вопрос в другом - а что есть выгода для конкретного человека? Один живёт ради семьи, другой хочет славы, хочет остаться в истории как мудрый правитель, третий хочет завоевать мир. У каждого своя выгода. Альтруизм и бескорыстное служение - это конечно же маразм. А вот популизм и учитывание желания некой людской массы - это вполне возможный вариант для лидера.
Прости, ты не играл в Sim City или Civilization? У тебя не было желания построить большую и развитую цивилизацию, где люди б жили счастливо? Удовлетворение от достижение этой цели - тоже выгода, и немалая.

Церковь же, будучи вполне себе земной структурой, по факту отягчена всеми естественными свойствами (если угодно "пороками", хотя, как говорят, что естественно то небезобразно) любой человеческой организации - но при этом претендует на святость и непогрешимость.
Любой человек отягощён пороками. ))
Конечно же, это так. Я не знаю, на что церковь претендует, но что она направляет и направляет в целом в верную сторону - в этом я уверен. А что не все люди церкви чисты на руку, что у кого и двойная мораль в ходу и т.п. - такими проблемами я не заморачиваюсь. Тут как с детьми: говорят родители детям: "не пейте спиртное, не курите!" - а сами и выпивают и курят. Что, по факту этого разрешить детям пить-курить? Нет, конечно же. Детей надо от этого ограждать и как можно усердней. Авось хоть дети родителей лучше будут.

Иоанн Павел 2 - большая боль христианства, на мой взгляд. Ибо в немерянной своей доброте, попускал и разврат и прощение кого не следовало, и каялся, за что не следовало. Вот он как раз - тот ещё коньюктурщик.
Впрочем, над католиками и так нещадно в "Догме" Смита посмеялись.

Алекс Лочер
не со всем согласна. То, что показывало телевидение (кстати, не первый год) далеко не агрессивный пиар. Или Вы считаете, что отмени в этом году трансляции Богослужения и Крёстного хода, стало бы меньше верующих?
Сама не могу назвать себя сильно религиозной, но совершенно не против обрядовости и т.д.
Единственное, что меня возмущает и против чего выступаю - это против тотального вмешательства церкви в дела государственные, что происходит постоянно. Меня раздражает то, что ВВП и иже с ним прилюдно посещают церкви, осеняют себя крёстным знамением и т.д. Должно быть что-то ммм..., как бы это сказать, что официально-церемониальное в представителях власти и закона, ИМХО. Показывыть церкви часто по тел-ру - да ради Бога, но отваливать суммы из гос.бюджетов на реставрацию миллионной церкви - тупо.

Караева
Единственное, что меня возмущает и против чего выступаю - это против тотального вмешательства церкви в дела государственные
Да Боже упаси, нету никакого вмешательства. Путаешь: это Вова Путин диктует, а не наоборот. Тонка кишка у Алексия 2 сокомпания. Всё что делается церковью - это то, что позволяется делать церкви и не более того. Пока, правительству с РПЦ по пути...

necros настаиваю таки на том, что плохая идея хуже отсутвия таковой. Ибо отсутствие идеи - есть состояние временное (и кстати, между прочим неизбежное на соответсвующих этапах цикла), в то время как откровенно "вредная" а то и преступная идея может существовать очень длительный срок.
Про нацизм - сам понимаешь, уже пошла бессмысленная философия: оправдывает ли цель средства и стоило ли "ускорение, заданное немецкому народу" десятков миллионов жизней - не ответит сейчас никто. Смысла переливать это туда-сюда не вижу.

Идею надо поддерживать в порядке, обновлять и подчищать. именно! золотые слова. А поэтому идея должна подаваться объективному контролю и рациональной оценке. Религия по определению находится вне пределов рационального знания и объективной оценкой не подлежит.

В цивилизацию я играл, да. Когда-то давно Но оно к делу отношения не имело - не знаю как в нынешних версиях этой игры, но тогда, когда я играл, в ней не было "общественного мнения", "общественной морали" и "общественных идей".
И вот тут - nota bene! - маленькое уточнение.
Национальная идея - в любом случае, это средство манипуляции массами. Т.е. инструмент достижения некоей цели для тех, кто управляет народом. Образно говоря - средство для эдакого диктатора-игрока_в_цивилизацию поддерживать контроль за нацией как над единым "игровым объектом".
Религия же - сама по себе - является самостоятельной (sic!) силой, с самостоятельными целями. Во всяком случае все авраамические культы (иудаизм, все формы христианства, ислам) вот уже несколько тысячелетий вполне себе успешно занимаются борьбой за мир (ага, желательно за весь). Использовать эту силу как вспомогательный инструмент поддержания власти видится мне оч-чень недальновидным. Ибо для этой силы картина мира устроена с точностью до наоборот - это свтетская власть видится для нее лишь вспомогательным инструментом.

не знаю, на что церковь претендует, но что она направляет и направляет в целом в верную сторону - в этом я уверен церковь претендует на власть, ага. Как, соббственно, и все остальные "движущие силы." А направляет усилия она на то, чтобы быть превыше общества и вне общественного контроля. Да, любая власть к этому стремится - но только светская власть в условиях современного общества вынуждена хотя бы играть по правилам, так или иначе изображать "демократичность" и "подконтрольность". Церковь же вполне открыто и официально декларирует превосходства Бога на обществом и присваевает себе право "представлять интересы" Бога.

Про И-П-II - и при всем при том - он был вполне себе яркой личностью, причем яркость и влияние существовали сами по себе - вне контекста РКЦ. Именно поэтому и привел его в качестве примера.

Караева Или Вы считаете, что отмени в этом году трансляции Богослужения и Крёстного хода, стало бы меньше верующих?
верующих (подчеркну) меньше не станет.
Но. Я говорю не о "Пиаре Веры" (что, имхо, вообще бред: Вера - та, которая с шифта - она либо есть либо нет, ее невозможно "пропиарить"), а о "Пиаре религии" или "Пиаре церкви". И если количество действительно верующих людей от пиара действительно мало зависит, то количество людей которые следуют "обрядовости" просто потому, что тут так принято, просто из соображений моды/стандного инстинкта/на-всякий-случай-ибо-хуже-не-будет-а-вдруг-где-зачтется зависит напрямую.
Если угодно, последние годы Великий Пост и Пасха стали эдаким флешмобом, в котором форма и следование общей тенденции отодвигает на второй план суть. И статистика такова, что на одного истинно-верующего приходится десяток "флешмобствующих". (это как со столь возмущающим многих флешмобом про "ленточки", да - причем в еще более запущенном масштабе)
Надо ли называть организацию, которой этот флешмоб безумно выгоден (в самом прямом - коммерческом - смысле)?

necros да, РПЦ всю свою сознательную жизнь (в смысле, с середины прошлого века) подстраивалась и подкладывалась под действующую власть. И коньюнктурой пользовалась - дай бог каждому. Но неужели ты думаешь, что они просто делают то что им дают и не пытаются лоббировать собственные интересы?

Алекс Лочер
Но неужели ты думаешь, что они просто делают то что им дают и не пытаются лоббировать собственные интересы?
Нет, я так не думаю. Всё-таки, не марионетки ж; а собственные интересы блюсти не то что можно... нужно.

настаиваю таки на том, что плохая идея хуже отсутвия таковой.
Ну да останемся при своих мнениях.

В цивилизацию я играл, да. Когда-то давно Но оно к делу отношения не имело - не знаю как в нынешних версиях этой игры, но тогда, когда я играл, в ней не было "общественного мнения", "общественной морали" и "общественных идей".
Я играл с первой части. В зачаточном состоянии, но оно в первой цивилизации было - в виде недовольных "бедняков", нейтрального "среднего класса", лояльных "богатых" людей. Много счастливых и богатых - жизнь счастливая, много бедняков - вспыхивают восстания. Которые подавлять армией, а потом ублажать народ - налогами, "опиумом для народа", стадионами и т.п. В новых версиях игры всё глубже, конечно.
Но не суть. Главная мысль: представь, что Лужков играет в Sim City.

церковь претендует на власть
Чтоб перетендовать, надо иметь аргументы веские, посерьёзней голого желания. Что хочется управлять - не спорю. Но покамест вместо управления имеет место мягкое направление, наставление. И не вижу предпосылок чтоб таковое положение дел кардинально изменилось.

necros Главная мысль: представь, что Лужков играет в Sim City
свежо предание, да верится с трудом. Пока что он играет, скорее, в "City Tycoon" если таковой бывает (я-то из всех тайкунов играл только в Transport - в рамках лицейского экономического курса ). При том, что против деястельности Лужка, кстати, ничего не имею: меня вполне устраивает тот баланс личной/общественной пользы которая достигается им на его державном посту.

Чтоб перетендовать, надо иметь аргументы веские, посерьёзней голого желания
Аргументы? Сама доктрина церковная, исключающая понятие свободы совести, ставящая церковную (сиречь, божественную) власть выше светской - этого мало?
Или речь о фактах? Ну так и фактов хватает: регулярные попытки проталкивать в школьную программу всевозможные ОПК и прочие про-церковные курсы, наезды на науку, "обезьянние процессы", откровенные выступления с неподобающими церкви по статусу чисто политическими заявлениями - это уже все посерьезнее "голого желания", не находишь?

Алекс Лочер
По мне - пусть лучше кто-то следует обрядовости, не имея истиной веры, нежели протирает в это время скамейки во дворах с бутылкой в руке. Лучше пусть на кладбище столпотворение (родных всё ж вспомнили), нежели убийства детей.
Ещё раз повторюсь: сила церкви и религии - неоспорима. И пусть она действует - я не против. Я просто против засилия церкви в государственности. А в жизни общества - уж лучше церковь, ИМХО.

Караева я часто встречаю рассуждения типа "пусть уж лучше занимаются <...>, чем по подъездам водку пьянствуют да наркотой ширяются". Встречаю - и не понимаю, почему так часто выбор из двух зол (двух - потому что на месте "<...>" очень часто стоит весьма неоднозначное, а подчас и откровенно вредное понятие) люди представляют как нечто естественное и единственно возможное. Может быть лучше не делать ни того, ни другого, а следует найти третье?
С силой религии (в смысле Веры) я не спорю - и сила эта в большинстве случаев (хотя все же не в 100%, ага) безусловно благая. Но проблема-то в том, что "засилие церкви в государственности" - это не какое-то самостоятельное искажение, неправильное применение и перегиб на отдельно взятых местах. Это понятное и предсказуемое явление, вызванное вполне объективными причинами: стремлением церковной организации к контролю над обществом. И меня волнует именно само по себе это стремление, а так же то, как это общество жизнерадостно идет ему навстречу. А Путин и Фрадков (последний, на сколько мне известно, вообще иудей - но это так, к сведению) со свечкой в церкви - это лишь частные следствия данного процесса, значительно менее грустные чем, скажем, аналогичные явления, происходящие в образовании и науке.

Алекс Лочер Согласен вот с чем: вера не нуждается в пиаре. ТАк же как в массовках, финансах, обрядах и т.д.
От себя добавлю: вера нуждается только в Господе.

Караева По мне - пусть лучше кто-то следует обрядовости, не имея истиной веры, нежели протирает в это время скамейки во дворах с бутылкой в руке. Не согласен. Объясню почему: если человек знает только обряды и не имеет настоящей веры, а ему говорят: "все нормально, тыверующий", то это наверное самый опасный обман, самая большая ловушка, в которую может попасть человек. Потому что во-перавых он не имеет веры и, соответственно, не слышит Бога, не понимает, чего на самом деле хочет Бог и как Он действует, не знает Его любви и Его характера. А с другой стороны он думает, что он все это знает и понимает. Именно отсюда, из этой лжи появляются инквизиции, освященные прямо в магазине куличи и проч. Религия без веры - страшный яд.

Что же касается алкоголизма, то недавно один христианин мне сказал примерно следующее: "я считаю для себя алкоголизм замечательным делом, потому что как только я начинаю уклоняться от Господа, так за первых же углом начинает маячить водяра со всеми вытекающими. И я сразу понимаю, что защел куда-то не туда."
Так что для веры лучше если человек пил и потом покаялся, чем если человек всю жизнь выполнял обряды, да так и не узнал, что же такое вера. Об этом в Библии много написано.

z_g
Я не могу назвать себя глубоко верующей. Тем более - если говорить о христианстве, то мне ближе католицизм. Хотя бы из-за отсутствия помпезности и массы золота в Божьем Доме. Учитывая, что Иисус был далеко не состоятельным человеком и призывал в учении своём обходиться меньшим, отдавая большее. Вот Вам и противоречии в православии. Не единственное, причём. Но мы не об этом... Так вот, не считая себя ярой верующей, я, тем не менее, с удовольствием пеку на Пасху, хожу на кладбище в Родительский день. Праздник - будь то обрядовость или государственный праздник - это радость. Мне и мусульманский Новруз нравится. Вкусностей много Говоря о большей пользе следования традициям, я имею ввиду благодатность данных дней в году. А не искажение религии. И вряд ли кто-то идёт просто на поводу у обрядовости. Ни Вы, ни я не знаем наверняка, что в душе у того или иного. И тем более не знаем, ест он куличи и ставит ли свечи от души. Потому как, вряд ли будет траттить время на хождение в церковь и простой в часы службы тот, кому эта религия по барабану.

Алекс Лочер
Может быть лучше не делать ни того, ни другого, а следует найти третье?
может быть. Но мы говорим о данности, о двух конкретных полюсах, между которыми, на мой взгляд, есть достаточно большое различие. И пусть уж лучше в Бога верует непоколебимо, чем в силу Змия зелёного А если и не верит, то (да-да, казните меня сейчас за эти слова ) хоть боится предстать перед судом Божьим и понести расплату.

Алекс Лочер
Тем не менее, Лужков очень хочет, чтоб его любили.
Впрочем, это лишь частный пример в пользу идеи разного рода выгод.

Аргументы? Сама доктрина церковная, исключающая понятие свободы совести, ставящая церковную (сиречь, божественную) власть выше светской - этого мало?
Конечно же мало. Ну ты сам подумай: есть человек, который говорит "дайте мне каждый по доллару"; а есть человек с точно такой же идеей, но ещё и с автоматом, чьё дуло наставлено тебе в лицо. Чьё мнение более веско, чьё "подкреплено"?
Церковь - такой человек, но без автомата.

Ну так и фактов хватает: регулярные попытки проталкивать в школьную программу всевозможные ОПК и прочие про-церковные курсы, наезды на науку, "обезьянние процессы", откровенные выступления с неподобающими церкви по статусу чисто политическими заявлениями - это уже все посерьезнее "голого желания", не находишь?
Нет, не нахожу. Всё это, повторяюсь, происходит с дозволения (ежели не по прямой указке) текущей власти. Да и просто, либеральные круги любят раздувать из мухи слона: на самом деле всё гораздо мягче и не настолько серьёзно.
Кстати, повторюсь: я эти меры поддерживаю.

Ты помянул свободу совести, кстати. Меня всегда этот термин забавлял уже одним своим словосочетанием. Углубляться в разбор не буду, но я б лучше его переназвал как "свобода от совести" - в том виде, как его у нас толкуют.
Впрочем, ты знаешь наверное, что "свобода совести" - это лишь неправильный перевод английского термина.

часто встречаю рассуждения типа "пусть уж лучше занимаются <...>, чем по подъездам водку пьянствуют да наркотой ширяются". Встречаю - и не понимаю, почему так часто выбор из двух зол (двух - потому что на месте "<...>" очень часто стоит весьма неоднозначное, а подчас и откровенно вредное понятие) люди представляют как нечто естественное и единственно возможное. Может быть лучше не делать ни того, ни другого, а следует найти третье?
Понимаешь, выбор из двух зол подразумевает, что два зла уже есть, а добра нет и не понятно, будет ли. Но делать что-то надо не медля. По аналогии: ты умираешь от голода, а перед тобой лежат подпорченный банан и тухлый помидор. И тишина(с). Т.е. другой выборки нет. Чтоб найти другую пищу надо отправиться чёрти куда, да ещё и без особой надежды на успех.
К тому же, не забывай, что для тебя тухлый помидор, для кого-нибудь - китайский деликатес. Для меня например: я в церкви и её политике вижу только плюсы и не вижу минусов. Кстати, и вы пока минусов серьёзных не привели; всё сводится к "оно мне не нравится, оно мне докучает". Довольно праздные измышления, не находишь?

отредактировано: 19-04-2007 09:43 - necros

КараеваЧто касается деления православие/католицизм, то мы ведь вроде как о христианской вере, а не о конфессиональных различиях?

Праздники, еди и питье, ритуалы и прочее и прочее - это все может приносить вам удовольствие, вы можете делать все, что вам нравится, но в Библии написано, что все это не приближает к Господу. Поверьте опыту множества христиан: как только человек решает, что вот этого всего внешнего достаточно и больше ничего и не нужно для того, чтобы быть хритсианином, он закрывается от веры гораздо надежнее, чем атеист. Прошу прощения, завтра допишу.

necros Церковь - такой человек, но без автомата Ну вот, соббстно, и то место, в котором мы с тобой принципиально расходимся.
Я-то как раз считаю, что контроль церкви над образованием и наукой, это даже не автомат - это атомная бомба. И то, санкционирован этот процесс государством или нет, к делу ни малейшего отношения не имеет (более того, неизвестно еще, что хуже. Как аналогия, подумай что опаснее: зарвавшийся коррумпированный РУБОП или обкуренный гопник?)

Да и просто, либеральные круги любят раздувать из мухи слона: на самом деле всё гораздо мягче и не настолько серьёзно Да ладно? А ты учебники по ОПК читал? А ты полистай, полистай, особенно хорошо читаеся в непосредственном сравнении с официальными заявлениями о том, что курс ничего не навязывает и лишь рассказывает и просвящает.
А с людьми из РАН и минобра ты говорил? Поговори, удивишься. Того, что там у них взаправду происходит, никакой либеральной прессе не снилось.
Ну и процесс вуймы-шрайберов - его тоже придумали не либералы и не жидомасоны, а вполне себе конкретные функционеры из митрополитбюро ЦК РПЦ, ага. Или это - тоже хорошо?

Понимаешь, выбор из двух зол подразумевает, что два зла уже есть, а добра нет и не понятно, будет ли. Вот. Именно. Подразумевает. Т.е. если вас ставят перед таким выбором, вам какбы неявно намекают: третьго варианта нету, даже не ищи, выбирай из того что дают. А фишка-то в том, что это не так, что есть и третий, и четвертый, и сточетвертый. Просто информировать об их наличии не выгодно предлагающему; вот "одно из двух зол" и пытается активно свести реальную картину многообразия выбора к вот этому вот "выбора нет - либо с нами, либо в аду".
Кстати, вот такая вот чернобелая картина мира, с разделением на абсолютное зло и абсолютное добро - она вообще свойственная авраамическим культам.

Алекс Лочер
Ну вот, соббстно, и то место, в котором мы с тобой принципиально расходимся.
Я-то как раз считаю, что контроль церкви над образованием и наукой, это даже не автомат - это атомная бомба.
Расходимся в чём?
Я тоже считаю, что таковой контроль - бомба. Только его нет и в таковую возможность я не верю совершенно. Возможность же возрождения некоторого количества церковно-приходских школ меня совершенно не пугает: контролем это не будет.

И то, санкционирован этот процесс государством или нет, к делу ни малейшего отношения не имеет
Ну как же не имеет, ежели церковь в России (да и на Руси) всегда была (и cобирается использоваться как) один из рычагов управления народом? Это интструмент, понимаешь? Если тебя ударят молотком, ты будешь ругать молоток?

Да ладно? А ты учебники по ОПК читал?
Ок, может перейдём к предметному обсуждению?
Где и в чём РПЦ задела лично тебя. Твоих родных и близких. Можно примеры услышать? Или все страхи - с подачи каких-то сторонних источников информации (тогда вопрос: каких)?

Вот. Именно. Подразумевает. Т.е. если вас ставят перед таким выбором, вам какбы неявно намекают: третьго варианта нету, даже не ищи, выбирай из того что дают. А фишка-то в том, что это не так, что есть и третий, и четвертый, и сточетвертый.
Ну если есть - покажи какие?
Опять же, почему ты не хочешь принять точки зрения, от твоего отличного, что церковь - не для всех такое уж зло. Что кто-то вполне даже принимает меры лучше кто-то следует обрядовости, не имея истиной веры, нежели протирает в это время скамейки во дворах с бутылкой в руке. Лучше пусть на кладбище столпотворение (родных всё ж вспомнили), нежели убийства детей?
Почему при наличии (как ты говоришь) ста четырёх вариантов, люди не могут остановиться именно на этом, решив, что он лучший?
Почему, наконец, нельзя принимать комплексные меры "и то и это"? Т.е. одних устраивает РПЦ - ради Бога, пущай молятся. Тебя не устраивает - ну так борись с несправедливостью жития мирского своими методами; но не ломая методы чужие, пока ты лишь размышляешь о своих, реально действующие?

Кстати, вот такая вот чернобелая картина мира, с разделением на абсолютное зло и абсолютное добро - она вообще свойственная авраамическим культам.
Да оно вообще людям свойственно. Ты ж вот записываешь церковь в абсолютное зло.

отредактировано: 27-04-2007 13:01 - necros

Только его нет и в таковую возможность я не верю совершенно.
а я не верю, я просто уже вижу вполне конкретные действия направленные на его достижение. Вижу дела и вижу как они расходятся со словами. А ложь я не люблю, особенно ложь второго порядка: от тех, кто сам учит тому, что лгать нехорошо.

Возможность же возрождения некоторого количества церковно-приходских школ меня совершенно не пугает
Дык меня тоже. Церковно-приходские - сколько угодно. Это же честно - хочешь своим детям религиозного образования: отдавай их туда, хочешь светского - отдавай в государственные школы. Никто никого никуда за волосы не тащит.
Речь-то как бы совсем о другом; речь о том, что церковные курсы прячутся под вывеской светского общего образования. Не только церковные, кстати: про фоменковщину под эгидой школьного и вузовского образования я здесь уже писал неоднократно.

Это интструмент, понимаешь? Если тебя ударят молотком, ты будешь ругать молоток?
Во первых - это инструмент, обладающей собственной волей и устремлениями - просто они соответсвуют целям тех, кто этот инстурмент использует. Но тем не менее. Вот у тебя топик про собачек не так давно был отличный, так что переформулирую твой вопрос и задам обратно: если на тебя натравили волкодава - ты будешь возмущаться только действиями хозяина или сама собачка тоже вызовет некоторое недовольство? Особенно в ситуации, когда не до конца понятно, кто же все таки кем управляет.
А во вторых - я не в такой уж степени действиями РПЦ возмущаюсь. Да, я не люблю эту организацию, но возмущаюсь скорее именно тем, как все это пиарится государством и тем, какую форму все это принимает. А это, как ты верно заметил, претензии не к молотку, а к машущему им.
А на РПЦ-то наезжать смысла нет - организация заботится о собственной выгоде и делает то, что считает нужным с точки зрения Высшей Пользы как она ее понимает. Наезжать на РПЦ - это как наезжать на коммерсанта "подло спекулирующего и обирающего народ" ради собтвенной прибыли. Естественное поведение, борьба за экологическую нишу. А что естественно, то не безобразно ©

Где и в чём РПЦ задела лично тебя. Твоих родных и близких
Когда кто-то или что-то задевает лично меня и моих близких, то я не занимаюсь тупым гундежом в ентернете, а иду и защищаю себя и своих близких доступными мне способами. Если надо, то и с применением физической силы, если надо, то и с нарушением УК РФ. Скажем так, уже упомянутую фоменковщину из программы моего ВУЗа убрали в том числе и потому, что я счел что она задевает лично меня. Угу. Так что если дойдет до того, что моим детям в светской государственной школе на уроках физики будут рассказывать, что электричество в проводах движется "силою божией" (© анекдот), то я пойду отстаивать право на светское образование хоть с оружием в руках, ага. А до тех пор, оно все меня возмущает абстрактно. Так же, как происки жидомасонов и кровавой гебни, марши прибалтийских сс-овцев и голодающие под американскими бомбами ирано-африканские дети. Вот я и гундю. Просто чтобы погундеть, да. Такой вот я демагог.

Ну если есть - покажи какие?
*Поворачивается лицом к зеркалу, тыкает пальцем в него*:
"Алекс Лочер, 24, муж., холост. Гражданство: Россия. Национальность: русский. Профессия: программист. Вредные привычки: не пьет, не курит, наркотики не употребляет, в толкиенизме и участие в сектах замечен не был. Увлечения: экстремальные виды спорта, история, кибернетика, ИИ. Религиозная самоидентификация: агностик. Характер может и не нордический, но отморозок полный"
А если серьезно - у нас что, окромя эскейпизма (не важно какого: религиозного ли, наркотического ли, толкиенуту-мечезвончатого ли) - других стилей жизни нету?
Или речь не о конкретных людях, а об обществе, о той пресловутой начиональной идее? Тоже сколько угодно: спорт, наука, искусство, космос в конце концов. Да даже вот это полу-шизофреничное псевдопатриотичное "все зло мира в пиндосах и жидомасонах" - оно тоже ЕСТЬ. И, кроме того, я еще раз повторю: я не против Веры как центра объединения народа. Я против продвижения к власти церкви (организации) под эгидой укрепления этой Веры.

Почему, наконец, нельзя принимать комплексные меры "и то и это"? Да господи, РАДИ БОГА! Я только за. Проблема в том, что церковь против, ага. Об том и речь идет, с самого начала этого треда. Я не против них, я против того, чтобы им разрешали стать единственными.

Ты ж вот записываешь церковь в абсолютное зло. Нет, не записываю. См выше (прыдудущий абзац, и тот, где сказано "что естественно то не безобразно").


З.Ы. Просто любопытно: фот это - это в мой адрес?

отредактировано: 19-04-2007 16:41 - Алекс Лочер

Алекс Лочер
Начну с конца: нет, не о тебе. В этот день много всякой чуды повеселилось, твоя запись мной даже не рассматривалась как какой-либо наезд.

я просто уже вижу вполне конкретные действия направленные на его достижение.
Ну, я же уже просил фактов - где ты уже видишь бомбу?
Где церковь запрещает науку, где несёт мракобесие в систему образования? Где это происходит-то? Факт я видел один пока: тебя лично это не касалось. Потому крайне любопытен источник информации - может я тут распинаюсь, а жизнь и правда мимо проходит, на кострах кого жгут, али турбины божьим духом крутить пытаются.


Там где пункты.
Касательно примера с собаками - поддержу целиком и полностью, если церковь, аки бойцовые собаки начнёт угрожать жизни. До тех пор, пока такого нет, я считаю аналогию неудачной. Скорее, её стоило переиначить в такую: "терпеть не могу маленьких собачек - уж больно они тявкают мне неприятно; уберите".
Касательно второго пункта, где ты признаёшь, что смысла наезжать на церковь нет. Ну что тут сказать - замечательно, что пришли к единому мнению. C одним но: всё же, уж больно оно со стороны выглядит именно направленным на церковь. C перепугу ж можно не разобрать, сам понимаешь.

А если серьезно - у нас что, окромя эскейпизма (не важно какого: религиозного ли, наркотического ли, толкиенуту-мечезвончатого ли) - других стилей жизни нету?
Есть. И вполне себе нормально живут люди - притом не задевает их церковь, заметь. Разве что на глаза попадается часто и может тем досаждать.


я не против Веры как центра объединения народа. Я против продвижения к власти церкви (организации) под эгидой укрепления этой Веры.
Это я понял.

> Ты ж вот записываешь церковь в абсолютное зло.
Нет, не записываю.
Ну дык и авраамиты так же точно в абсолют не возводят. Все мы люди, все грешны; все понимаем, что абсолютных значений вокруг нет.

отредактировано: 19-04-2007 23:11 - necros

отлично, наметилось сходящаяся тенденция, это хорошо.

Я вижу не саму бомбу - сам понимаешь, когда ее будет видно (сиречь божьим духом турбины закрутятся да жечь кого начнут), то будет поздно гундеть - пора будет в крестовый поход выступать Ты ж понимаешь, я же не пытаюсь сказать что тут кого-то насильно куда-то ведут или даже собираются. Не об этом речь. Но факты-то все же есть.
Что до фактов, то да - меня оно не касалось. Но.
Процесс вуймы-шрайбера иерархами РПЦ организован? Организован.
Лоббирование этого процесса в президиуме РАН было? Было.
Курс ОПК в светских общеобразовательных школах введен? Введен. Причем курс заявляющий просвящающую и информационную направленность, а на деле излагающий региозную картину мира как единственно верную.

Да, дитей у меня нет и школьная программа меня не касается. Но сами факты от этого что, становятся менее реальными?

если церковь, аки бойцовые собаки начнёт угрожать жизни.
мы про общество говорим, поэтому "жизнь" тоже должно юзать в перносном смысле. Наезд на науку - это угроза для развития научно-технического прогресса в этом обществе. Является ли НТП жизненно важным для общества - не знаю, не готов ответить.

со стороны выглядит именно наездом на церковь. C перепугу ж можно не разобрать, сам понимаешь
Ну да. Что поделаешь, не люблю я их, чисто эмоционально не люблю. И поэтому не всегда умею четко отделить эти эмоции от конструктивных аргументов. Знаю, бывает такое "да, Иван, не любит тебя Тимофеич" (©, анекдот)

вполне себе нормально живут люди - притом не задевает их церковь, заметь
Меня вот по большому счету не задевает, да - гундю просто, но вообщем не особо агрессивно, почти равнодушно. Но просто я - толераст, гыгы. А людей, которых задевает - полно. Хотя бы другие конфессии. Вон у меня знакомые мусульмане, недавно жаловались - школу где у них дочка учатся освящать приходили, ну и душеспасительную беседу с детишками провели. Дочка мелкая еще (третий класс что ли), глупая, промолчать не сообразила, попробовала сказать что она "не как все". Ну ее прелюдно "слили", теперь "чеченкой" в школе дразнят - даром что семья в москве живет много поколений. Понятно, случай к делу не относящийся - тут-то большинство, как не крути, православные (или участвующие в православно флешмобе, не важно) и с этим всем остальным надо мириться, но все же. Равноудаленности и равноправия конфессий все же хотелось бы.. ну да я опять ворчу

Ну дык и авраамиты так же точно в абсолют не возводят. Все мы люди, все грешны; все понимаем, что абсолютных значений вокруг нет
Истинно так
Истина - она всегда где-то между. У меня это вообще дивиз всегда, в т.ч. и в любых дискуссиях. Видел бы ты как я в спорах с воинствующими атеистами христианство защищаю

Караева это явно не подходящая ветка для подобных дискуссий

Ну, просто ты сказал, что бомбу видишь - вот я и заинтересовался.
А раз пока бомбы нет, но есть страхи и домыслы... что ж, каждый пытается увидеть будущее, предсказать; если оно видится безрадостным - то что-то изменить, развитие событий такое предотвратить.

Процесс вуймы-шрайбера иерархами РПЦ организован? Организован.
Лоббирование этого процесса в президиуме РАН было? Было.
Курс ОПК в светских общеобразовательных школах введен? Введен. Причем курс заявляющий просвящающую и информационную направленность, а на деле излагающий региозную картину мира как единственно верную.
По процессу я ничего не знаю и сейчас проглядеть в СМИ не могу - сделаю это вечером.
По школам - где ж это он введён? В нескольких школах по далёким областям, в тестовом режиме? Да, я слыхал об этом - но как и ты я там не был и говорить "на деле излагающий региозную картину мира как единственно верную" мы права не имеем - ибо как данные эти не проверены ни разу и вообще смахивают на приличный бред. Разве можно доверять истерящим по любому случаю либералам? Они постоянно всё перевирают и коверкают.
У нас в стране всегда был и есть научный подход к знаниям, это "линия партии"; ежели где и творят беспредел - это всё по частной инициативе чинуш на местах. Правилом это не станет, а со временем (если есть) будет исправлено.

У меня есть племянница и несколько детей у друзей, Москва и Иваново. Там не слыхали даже о факультативном изучении РПК.

мы про общество говорим, поэтому "жизнь" тоже должно юзать в перносном смысле.
Ну, потому аналогия и страдает.

Cобственно, поворчали - и ладно. Думаю, ты и сам понимаешь, что сказанное тобой - пока лишь страхи, все данные выдаются с очень большим опережением, а в предсказаниях никто из нас не силён. Имхо, поводов для страхов нет.
Время это покажет.

отредактировано: 27-04-2007 13:02 - necros

necros я там не был и говорить "на деле излагающий региозную картину мира как единственно верную" мы права не имеем
Дык учебники, по которым читается курс, доступны в широком доступе. Когда (с полгода назад) народ в блогосфере активно возмущался на эту тему, выкладывали ссылки. У меня где-то были линки, и обсуждали это и тут, и у тебя кажется тред был длинный, и даже в политклубе что-то конструктивное было.
И все бы ничего - ну излагают там библейские события как непреложную истину, ну да ладно - Библия ведь тоже их так излагает. Но ведь курс изначально заявлялся как религиоведческо-просвятительский и типа-как-бы-светский. А на деле имеем обратное. Что уже само по себе зло - ибо ложь и попытка обхода закона.

Ну да ладно.

Ок, учебники в открытом доступе. Скажи честно, ты сам их читал?

Да.

Заинтриговал. Можно ссылочку для ознакомления?

Вот краткий текст программы: http://borodina.mrezha.ru/dinamic_doc/program.doc
Вот сам учебник: http://www.sedmica.orthodoxy.ru/borodina_opk.htm

У меня он в твердой копии дома лежит.

Вот статья на тему: http://www.scepsis.ru/library/id_320.html

Она, правда, написана жидомасонами, либералами, и прочими атеистами - но цитаты из текста и ссылки на другие учебники там есть. Для общего ознакомления полезно.

Правда - afaik - для преподавания ОПК (обязательного в ряде регионов и факультативного в остальных) используется именно книжка Бородиной.

Кстати, а еще - в контексте процесса вуймы-шрайбера - где-то всплывала цитата из учебника по биологии, изданного каким-то РПЦ'шным издательством и уже чуть ли не получившим штамп "одобрено" в минобре. Там был "вопрос к тексту" (знаешь, наверно, после теоретических параграфов такие ставят): "почему теория дарвина признана несостоятельной и почему все больше ученых склоняется к верности теории о сотворении мира Господом?". За точность циататы не поручусь и источник сейчас уже не найду - это надо где-то в недрах carians искать, а мне там несколько некомфортно.

Нафига мне статьи, если есть оригинал?

"почему теория дарвина признана несостоятельной и почему все больше ученых склоняется к верности теории о сотворении мира Господом?"
Вот это действительно чушь. Теория Дарвина - об эволюционном происхождении видов, а не о сотворении мира. Впрочем, чушь не меньшая, нежели отказ от теории божественного вмешательства, как было при коммунистах, к примеру.
Между тем, она сейчас действительно не самая популярная, т.к. рассматривает происхождение видов внутри семейств (и образований более высокого порядка), но не описывает революционных процессов, приводящих к появлению уникальных, серьёзно отличающихся от других живых существ. Ну и просто мелких замечаний полно, одно из курьёзных: попросить Дарвина эволюционно описать появление жука-бомбардира.

отредактировано: 27-04-2007 13:02 - necros

necros ну там в статье не только про этот учебник написано, а еще и про другие - с цитатами. Может быть полезно. Для общего, так сказать, видения картины

Между тем, она сейчас действительно не самая популярная...не описывает революционных процессов Хе. Я могу очень долго об этом писать всякого разного - но это уже будет совсем оффтоп. Если в двух словах, то во-первых СТЭ (синтетическая теория эволюции - последняя версия дарвиновской теории) на данный момент как раз таки самая популярная в научных кругах и вполне себе эффективно объясняет (не революционно, а все же эволюционно) практически все "белые пятна", оставшиеся в дарвиновской теории, в т.ч. и происхождение "кардинально отличающихся типов животных". Происхождения жизни она действительно не возникает, но есть мнение, что такие вопросы вообще лежат вне поля применения науки и должны быть оставлены на долю философов, метафизиков и прочих болтологов - просто в связи с принципиальной невозможностью экспериментальной реконструкции и систематизации данных.
А во-вторых, миф про "непопулярность" эволюционной теории на самом деле растет на самом деле немного из другого места. Действительно, существует достаточно большое количество научных течений (и, соответсно, ученых их поддерживающих), который несогласны с дарвинизмом (и, как следствие, с наследующей ему СТЭ). Креационисты (и прочие сторонники религиозных версий сотворения мира) весьма активно пытаются развернуть этот факт как то, что "большинство ученых отказались от эволюции в пользу теории Творения". Хотя на самом деле эти ученые (которых, между прочим, далеко не большинство) расходятся с Дарвиным в одном конкретном (и кстате, далеко не самом принципиальном с точки зрения СТЭ) вопросе: движущей силы эволюции. Они, упрощенно говоря, не признают естественный отбор, или не считают его роль основной. При этом в самом факте существования эволюции как таковой эти течения ни разу не сомневаются, о чем "креационисты" скромно забывают.

Кто-то сейчас по роже, кажется, схлопочет

Ну, во-первых, "последняя версия дарвиновской теории" - это само по себе смешно. Была теория Дарвина, позднейшие надстройки и переиначивания - уже произведения самостоятельные, от неодарвинистов и иже с ними. Речь в книжке шла о Дарвине, как я понял.
СТЭ сейчас действительно официальная версия науки. Но в ней от Дарвина уже мало осталось - сэр Чарльз о генах не знал ничего, да и понятие мутаций позже появилось. Кроме того, СТЭ:
1) Никак не исключает божественного вмешательства - она лишь описывает механизм работы изменений видов.
2) Не даёт ответ на загадку происхождения жизни на Земле.
Это если на пальцах.

А статью глядишь потом прогляжу. Хоть оно и атеистско-жидомасонское, как ты говоришь. Это интересно.

отредактировано: 27-04-2007 13:04 - necros

Блин, ты дописал ещё... позже отвечу.

necros
не исключает божественного вмешательства - она лишь описывает механизм работы изменений видов
Никак нет. СТЭ опирается на ЕО, исключающее какое бы то ни было вмешательство.
Более того - "возможность божественного вмешательства" - вообще не относится к области компетенции науки. Это просто по определению по другому департаменту. Божественное вмешательство в науке - это science freak.

Не даёт ответ на загадку происхождения жизни на Земле
а еще она не дает ответа на вопрос "Кто убил Джона Кеннеди".
А должна?
Если хочешь смотреть на научные теории происхождения жизни - смотри в сторону применения неравновесной пригожинской термодинамики к кибернетике. Afaik, эквивалентность воспроизводящихся самоусложняющих фон-неймановских автоматов и химических гиперциклов уже доказано. Но это скорее речь о научном обосновании возможности происхождении жизни, а не о реконструкции самого этого процесса. С последним пока никак. Но опять же - см. выше - не факт что это вообще вопрос науки.

А что до различий между классическим Дарвиным и СТЭ - то сам понимаешь, не о них речь. По сравнению с теорией относительности ньютоновская механика неполна, а ее формулы - неточны. Но это ж не значит что она неверна.

Ещё раз: вмешательство опровергнуть на данном этапе невозможно.
Теория описывает механизм изменений, но чётко сказать, что однажды процесс этих изменений не был кем-то запущен и периодически некто не вносит корективы в работу программы, наука не может. Об этом говорено самими учёными (хоть часто и с с неохотой) не раз. Просто допускается, что всё происходит само по себе. Конечно же, наука (на данном этапе по крайней мере) не может божественное вмешательство описать. Но не может и опровергнуть. Ведь это лишь теории всё, со своими плюсами и минусами.

Насчёт "а должна ли?" - это вопрос не ко мне, а тем, кто противопоставляет Творение (религиозная теория) теории Дарвина.
Интересно, что ты отказываешь официальной науке в возможности размышлять над вопросом происхождения жизни и препоручаешь это философам. Почему? Всё сущее можно описать, возможно удастся описать научно и это.

А что до различий между классическим Дарвиным и СТЭ - то сам понимаешь, не о них речь.
Нет, не понимаю. В книге ж говорилось о Дарвине, а не об СТЭ? Большинство народа наукой мало интересуется и довользвуется научно-популярной школьной программой тридцатилетней давности и фантастикой. О СТЭ вообще мало кто знает, как и о многих прогрессивных теориях и научных фактах: к примеру, что планет в СС уже числится восемь, что есть космические тела больше Плутона и т.п.
Исходя из твоей заметки, речи об СТЭ не шло, речь шла о теории Дарвина. А она и правда безбожно () устарела.

отредактировано: 27-04-2007 13:04 - necros

necros вмешательство опровергнуть на данном этапе невозможно
Слушай, ну давай без провокаций и софизмов, а? Взрослые люди вроде, не первый день в инете. Зачем такие дешевые приемы? ) Я никогда в жизни не поверю что ты не знаком с бритвой Оккама, не знаешь сути научных методов и не понимаешь разницы между схоластикой и наукой Так что давай по существу, а?

Наука просто has nothing to do с тем, о чем ты писал в первом абзаце. Второй - вообщем тоже: есть понятие научных методов и области их применения, неповторябщиеся явления (такие как происхождение жизни) просто не относятся к сфере прменения науки. Есть другие области знания, к которым они относятся, да. Но наука ими не занимается. Короче, см. выше про схоластику
Впрочем, лучше процитирую более авторитетного товарища:

...многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..." ©

Ну и кстати то, что далеко "не все сущее можно описать научно" (в смысле точно) уже давно доказано. Научно. В смысле точно. В смысле математически. См. уже упомянутую фон-неймановскую кибернетику.

Ну а про различие между классическим дарвинизмом и СТЭ - это уже демагогия. Речь там шла об опровержении дарвинизма, о признании его несостоятельным, а вовсе не о том, что некоторые тогдашние воззрения сейчас уточнены и пересмотрены - а это как бы две большие разницы. Любая научная теория развивается и улучшается, но при этом ее предыдущие версии не отвергаются, а лишь уточняются. Дарвинизм есть подмножетсво СТЭ, образно выражаясь. Поэтому цитата, как я ее привел (хотя не поручусь за ее точность, но смысл именно тот) это именно попытка выдать уточнение за полное отвержение. Особенно при том, что на уровне школьной биологии, о которой идет речь, об уточнении все равно говорить бессмысленно - не тот уровень, ен поймут. Ты же не будешь говорить пятиклассникам о том, что механика признана несостоятельной в связи с тем, что ньютоновский закон сложения скоростей неверен, и на самом деле надо использовать релятивистскую формулу?

Алекс Лочер
Это не провокации, это объективный факт: наука оперирует теориями и их доказательством, познанным; религия - допусками и огрехами науки, непознанным. Это два разных лагеря, творцы и критики не использующие подчас одни и те же методы. Потому, науке и nothin' 2do, как ты сказал.
Что до бритвы Оккама - применяй её где не попадя, наука не познала б электричества, радио, опять же генов и т.п. Потому как одно время, божественная теория была самым простым объсянением всему, а все открытия и теории - суть множенные сущности. При наличии отличных от основополагающей теорий и невозможности их отмести (т.е. доказать их неправильность), основополагающая так же остаётся лишь теорий, будь она трижды научной. История учит, что наука неоднократно уже заблуждалась.

есть понятие научных методов и области их применения, неповторябщиеся явления (такие как происхождение жизни) просто не относятся к сфере прменения науки.
Смешно. Полагаешь, наука просто спасовала и опустила руки в этом случае?
Твой авторитетный товарищ - лишь один из многих. Он сдался, но он, к счастью, не последняя инстанция. К слову: найди наука жизнь в иных мирах - и всё сказанное летит к чертям, ибо как переходит в "явление повторяющееся". А как ты знаешь, наука внеземную жизнь активно ищет, что само по себе говорит о многом.

Ну и кстати то, что далеко "не все сущее можно описать научно" (в смысле точно) уже давно доказано. Научно. В смысле точно. В смысле математически. См. уже упомянутую фон-неймановскую кибернетику.
Конкретнее? Не совсем понял, что ты имеешь в виду.
Наука _пока_ не обладает слишком многими знаниями и слишком много чего не может описать.

Ну а про различие между классическим дарвинизмом и СТЭ - это уже демагогия.
Вовсе нет. Странно, что ты продолжаешь упорствовать и приравниваешь классический дарвинизм к СТЭ, хотя у них достаточно много серьёзных различий; и неважно, что СТЭ выросло из дарвинизма - поколений сменилось немало и, на мой взгляд, такое сравнение схоже с утверждением, что космический корабль - это тот же самокат.
Демагогия тут - скорее развитие мысли в угодном тебе направлении, а не чтение её as is.

отредактировано: 20-04-2007 21:13 - necros

божественная теория была самым простым объсянением всему
"лежащая на поверхности" и "общепринятая в данный момент" вовсе не равносильно "простая" в понимании рационального знания.
Божественная теория всегда сложнее по количеству вводимых лишних сущностей. Она всегда режется бритвой - и именно поэтому наука и религия находятся в противоположных лагерях. Всегда, просто по природе своей.

Полагаешь, наука просто спасовала и опустила руки нет. Я же писал выше - неравновесная термодинамика + кибернетика. Они дают обоснования теоретической возможности. Вполне себе успешно, без привлечения лишних сущностей, ага. Однако без возможности проверить эти изыскания экспериментально, теория остается не фальсифицируемой. Т.е., практически ненаучной.

Конкретнее? Не совсем понял, что ты имеешь в виду. в кибернетике выделен класс алгоритмически неразрешимых задач. В теории познания они эквивалентны вопросам, необъяснимых для рационального знания. Т.е. наука в принципе знает о существовании проблемы, но даже теоретически не способна ее объяснить.
Впрочем, к этой конкретно теме оно не относится - как верно замечено, в случае открытия жизни на других планетах теория станет фальсифицируемой и войдет в компетенцию науки. О чем, кстати, в приведнной цитате и написано.

поколений сменилось немало и, на мой взгляд, такое сравнение схоже с утверждением, что космический корабль - это тот же самокат
Нет это сравнение означает, что несмотря на возможность создания космических кораблей, старая-добрая механика, применявшаяся для создания самокатов 300 лет назад может применяться для их создания и сейчас. Хотя для проектирования каких-нибудь ускорителей частиц квантовая физика все же удобнее

Во, еще, упустил момент, который, вероятно, важен.

Насчёт "а должна ли?" - это вопрос не ко мне, а тем, кто противопоставляет Творение (религиозная теория) теории Дарвина.
Во-первых, даже несмотря на то, что СТЭ и не должна объяснять "загадку происхождения жизни", с классическим библейским Шестодневом у нее имеется вполне себе реальное противоречие. СТЭ не объясняет лишь появление жизни как таковой: живой органики. А вот все дальнейшие - появление всяких тварей земных, морских и небесных - объясняет вполне себе замечательно, да еще и вид Homo Sapiens Sapiens сюда же увязывает, что, понятно, совершенно не вяжется с тем, что описано в Ветхом Завете. За что и не любят ее креационисты. Тварей всяких может быть еще бы и простили, да, но вот человека - он же по образу и подобию! - нет.(*) "О ужас, я не хочу происходить от абизьяны!" © Так что противопоставляют - именно сторонники религиозной версии, причем церковь (в лице РПЦ - вернемся к основной теме) этот процесс спонсирует и поддерживает (что естественно, понятно и с их стороны совершенно правильно), а государство (в лице Минобра и президиума РАН) этому всячески попустительствует (что уже совершенно неправильно ни с каких позиций - и о чем, соббстно, в том числе и этот тред)

__
(*) Замечу, что тут позиция церквей не одинакова: у католиков имеется очень внятная и хорошо примиряющая эти позиции папская энциклика 50го (если память не изменяет) года прошла века. Она гласит: "Теория эволюции верно трактует вопрос происхождения человеческого тела". Отличная формулировка: наука не лезет в вопросы души, духа и прочей недоступной экспирементам трансцедентальности, а церковь (а данном случае, к сожалению, только РКЦ) не лезет в биологию. Не зря ведь говорят теологи, что "по образу и подобию" - это не про внешнее сходство, а про наличие души, которой животным не дадено. Отличная позиция - раздел зон влияния: Кесарю - кесарево, Слесарю - слесарево, Богу - божье.
У РПЦ, однако, официальной позиции по этому вопросу нету.

Божественная теория всегда сложнее по количеству вводимых лишних сущностей.
Так стало в определённый момент истории, сравнительно недавно. До той поры, лишними сущностями были электричество, радио и т.п. Как я уже говорил, религия не оперирует наукой; она оперирует огрехами и ошибками науки. Сфера религии - непознанное, потому и научные доводы тут бессильны. Ведь сфера науки - уже известно, познанное.

несмотря на возможность создания космических кораблей, старая-добрая механика, применявшаяся для создания самокатов 300 лет назад может применяться для их создания и сейчас. Хотя для проектирования каких-нибудь ускорителей частиц квантовая физика все же удобнее
Ты не видишь, что такими рассуждениями загоняешь себя в угол? Если выше приведённое утверждение верно, то дарвинизмом можно объяснить жука-бомбардира (пример уже упоминался). А ведь нельзя - по крайней мере, учёные не смогли.
Ну нельзя самокат приравнивать к косммическому кораблю, это неверно.

Во-первых, даже несмотря на то, что СТЭ и не должна объяснять "загадку происхождения жизни", с классическим библейским Шестодневом
Нууу, тут мы заходим в очень отдалённую от первоначальной дискуссии область.
Вполне понятно, что шестиднев и многое в Писании упомянутое - набор метафор. Люди древнего мира не то что генома не знали (как не знал сэр Чарльз), они были далеки от теории происхождения видов, Галапагосов, трансокеанских плаваний, знания шарообразности Земли и т.д. и т.п. Вполне естественно, что данные Библии максимально упрощены для понимания самым примитивным человеческим существом, да по сути, во многом именно таким существом и записывались (или же придумывались, как атеисты мыслят). Аналогично с тварями земными/небесными. Согласись, что если б древним людям попытались объяснить механизмы творения - эволюцию, мутации, селекцию и т.п., они бы ничего просто не поняли и эту книгу выкинули на свалку, а пророка побили б камнями.
На мой взгляд, Библия противоречит науке только если читать её "в лоб", что неразумно. Разумней искать наукой подтверждение библейских сюжетов, переведя их на современный лад.

Про обезьяну. Широко известен миф (придуманный ещё в Дарвинские времена его критиками), что сэр Чарльз назвал обезьяну предком человека. Но это не так. Ссылку я сейчас искать не буду, но в оригинале, слова его звучали а ля "одним из предков человека мог быть человекообразный примат" или что-то очень в духе. Он не утверждал, он предполагал. Причём, как выше было сказано, я вполне могу допустить, что биологически, человек был выведен из человекообразной обезьяны (как ты знаешь. теория хоть и господствующая, но недоказанная по причине "недостающего звена").
Кроме того, "образ и подобие" подразумевает по нынешним толкованиям не гуманоидные признаки, но душу (иногда ассоциируемую с разумом). Впрочем, ты это сам же и описал.

Сфера религии - непознанное, потому и научные доводы тут бессильны. Ведь сфера науки - уже известно, познанное.
Никак нет. Наука занимается непознаным точно так же (если не больше). Разница в методах. Наука оперирует рациональным знанием и его методами (упомянутая бритва оккама - один из фундаментальных), религия же - нет.

Про жука-бомбардира поподобнее можно что там не объяснено? А то я не в теме что-то
Но все же еще раз - СТЭ это именно эволюционное (гы, сорри за тафтологию) развитие дарвинизма. Я совершенно не понимаю смысла противопоставлять эти два понятия. Особенно с учетом того, что упомянутые выше деятели одинково борятся как против одного, так и против другого - а шестоднев как раз трактуют именно что буквально, ага - не только с "примитивным" сотворением - но и с историей мира в 6 тысяч лет и т.п. Против толквания библии так, как это делают те же католики (см выше) я ни разу не возражаю. Главное чтобы в чужую область деятельности не лезли.

Про обезьяну все так. Более того, Дарвин, на сколько я помню (хотя что-то не уверен - могу и ошибаться) про человеков вообще ничего не говорил - это уже продолжатели обощили - и естественно да, говорили про то что у человека и современных обезьян общие предки.

Никак нет. Наука занимается непознаным точно так же (если не больше).
Ты не понял... ну, может, объясняю путанно. Сфера науки - познанное, читай: все доказательства строятся на проверенных фактах или предположениях, которые рано или поздно надо будет проверить.
Религия в первую очередь упирается на веру, а вере доказательства не нужны, ей достаточно неизведанного и побольше, того, у чего доказательств нет. Ей достаётся то, что отрезала бритва.

Жук-бомбардир - очень интересное насекомое. Учёные затруднились проследить эволюционный путь существа, способного "огнедышать задницей". Есть предположения с кучей допусков (вот почитай, к примеру - тут точка зрения официальной науки, и вроде наиболее "свежая"), но пока нет чётко построенной эволюционной цепочки, как например пытаются "вывести" человека. Это при том, что насекомые - существа древние, их тьма видов и казалось бы, проследить эволюцию насекомого куда проще, чем человека.

это именно эволюционное (гы, сорри за тафтологию) развитие дарвинизма.
А теория вероятностей - эволюционное развитие арифметики. Но арифметикой тервер никто не назовёт.
Сорри, не принимаю. Что до шестиднева - в твоей цитате вроде о нём не упоминалось. Если же в книге действительно всё выглядит так, к чему мы сейчас пришли - СТЭ vs ортодоксальный шестиднев - то это действительно ни в какие ворота. Но мне почему-то кажется, что вопрос не так поставлен. К этой теме мы вернёмся после того, как я прочту статью и ознакомлюсь с книгой.

Эм... я все-таки того... со своими 5-ю копейками. Если честно, судьба теории Дарвина недостаточно занимает мой не слишком пытливый ум, так что лучше я про ОПК иже с ними .
Мне вот кажется, что вы копаете намного глубже, чем это было необходимо. Мне, например, для понимания цели введения данного предмета в школе, достаточно того факта, что введены не какие-нибудь "Основы мировых религиозных течений", в качестве, например, предмета по выбору, хочешь - изучай ислам, хочешь какой-нибудь буддизм... А ввели именно основы православия. Вот в принципе и все. Вывод: речь идет не о отвлечении детишек от "протирания скамеек с бутылкой", а об укладке их штабелями под знамена очередной нацидеи, в данном случае религиозной.
И исчо. Нету блин в этой стране самостоятельной организации под названием "церковь". Есть мощнейший идеологический аппарат, имеющий по историческим причинам огромное влияние на народные массы и входящий в состав общей агитмашины ЧКГБИТД. И нельзя говорить о том, что церковь де не виновата, это ее государство использует. Вы же не будете рассматривать на суде отдельно палец, нажавший на курок, отдельно руку, державшую пистолет, и отдельно остального киллера. Другое дело, что рука никогда не будет отрицать свое отношение к человеку и наоброт. А в нашем случае - хрен докажешь. Поэтому не то что руки, самого пистолета и то не боятся.
Вот это в общих чертах и есть та самая бомба, о которой говорил Лочер.

necros про жука понял. Интересно. Надо бы поинтересоваться у знающих камрадов. Попробую написать письмо К.Ю. - интересно. Если ответит - скажу.
Что до первого абзаца - то ну да, вообщем так, хотя и не совсем методически точно. Но спорить с деталями формулировки не буду.

А теория вероятностей - эволюционное развитие арифметики. Но арифметикой тервер никто не назовёт
Блин Ты докапываешься до деталей, которые здесь не имеют не малейшего значения. Ну да, не называют. Зато называют математикой. И - если продолжать эту аналогию (хотя она и глубоко бредова) - есть предложение запретить математику вообще - вместе с тервером, функциональным анализом и теорией групп; на том основании, что арифметика (лежащая в их основе) устарела в связи с тем что не предоставляет механизма для доказательств теоремы Ферма.

Сорри, не принимаю. Что до шестиднева - в твоей цитате вроде о нём не упоминалось...после того, как я прочту статью и ознакомлюсь с книгой
Книга и статья - это про ОПК, атака на дарвинизм к ним отношения не имеет. Мы про эволюцию-то заговорили в рамках другого примера: ты же просил привести факты, я и привел два наиболее вопиющих: введение ОПК и процесс Вуймы-Шрайбера. Они мало связаны между собой - у них просто заказчик общий. Так что чтобы понять всю запущенность ситуации с так называемым "научным креационизмом" - смотри не статьи про ОПК, а все что касается обезьяннего процесса.

Valen речь идет... об укладке их штабелями под знамена очередной нацидеи, в данном случае религиозной.
Ну да. На сколько я понял, камрад necros именно этот процесс считает благом.

Другое дело, что рука никогда не будет отрицать свое отношение к человеку
Угу. А еще у руки нет самостоятельных - отличных от намерений самого человека - целей.

Так вобщем-то у церкви их тоже не особо есть. Ну то есть как, есть конечно, как, например, у налоговой инспекции, или у генштаба. Интересы, определяющиеся желанием ссоответствующих назначенных чиновников урвать и петянуть. Естественно, путем усиления влияния ака расталкиванием локтями плотного кольца, окружившего вожделенную кормушку.
А так-то они все делают общее дело

Вот поэтому вмешательство церкви в дела власти, как и наоборот, ведет к серьезным проблемам за счет видимого разрешения не слишком серьезных.

Прям беда, не могу выкроить время на чтение учебника. Но прочту. Хотел вернуться к разговору по прочтение, но пауза вышла б слишком длинной. Потому, пока ОПК чуть в сторонку подвину.

Ты докапываешься до деталей, которые здесь не имеют не малейшего значения.
Я считаю иначе и предлагаю со мной не спорить. На мой взгляд, это имеет существенное значение, т.к. многие люди знают теорию эволюции лишь в Дарвинском виде и оперируют ей же. А она и правда весьма устарела и существенно изменилась. Если ты считаешь, что мутации (диаметрально противоположное постепенным эволюционным процессам) - логический и "плавный" переход от собственно эволюционных процессов... ну, я уж не знаю что и сказать. Скажу на эту тему одно: ты сильно заблуждаешься, имхо. Но специально искать мнений учёных, в данной области компетентных, не буду. Думаю, и сам наткнёшься; а если интересуешься предметом - то найдёшь без труда.
Имхо, в конкретном случае точность в прочтении приведённой тобой цитаты критична, без домысливаний.

И - если продолжать эту аналогию (хотя она и глубоко бредова) - есть предложение запретить математику вообще - вместе с тервером
Прошу прощения... это как так тебе удалось продолжить аналогию-то?
Рассмотрим.
1) Арифметика приравнивается к т.Дарвина
2) Тервер - к СТЭ.
ммм... как получилась мысль о запрете чего-либо?..

Ну да. На сколько я понял, камрад necros именно этот процесс считает благом.
Не совсем так. Я считаю и этот процесс благом. Без столь сильного на него упора.

necros мдя. Ты явно не читал Дарвина. Что вообще такое "плавный эволюционный процесс"? Ты что-то какую-то ерунду написал.
теория Дарвина ни разу не противоречит СТЭ и не имеет диаметрально противоположных точек зрения. Процессы эти были и есть, только классическая догенетическая биоолгия не знала механизмов, этими процессами управляющими. СТЭ закрыла это белое пятно (и много других, так же касающихся "деталей реализации"). При этом она ничего не опровергала и не переиначивала, ага. Просто Дарвин говорил о том, что эволюция идет под воздействием ЕО: случайных (!) запоминаемых (!!) измененений - и это ключевой момент. Ничего принципиально нового к этому с тех пор добавлено не было. Объяснили механизмы этих воздействий, дали формулы, доказали возможность и уложили во временные рамки. That's it.
Но речь не об этом. Речь о том, что в современных школах преподают именно теорию дарвина - чтобы потом, в профильных ВУЗах уточнить: и про генетические механизмы управляющие мутациями (кстати о самих мутациях и их роли в ЕО говорили задолго до появления генетики вообще и СТЭ в частности) и про все остальное. Те, кто в биологические вузы не идет, так и остаются с "базовыми" школьными знаниями.
Процесс вуймы-шрайбера ставит своей целью ввести шестоднев креационистов в каестве альтернативы (в идеале - замены) этому преподаванию в общеобразовательных школах. По существу - есть что сказать в защиту его инициаторов? Или дальше будешь об определениях спорить?

как получилась мысль о запрете чего-либо?..
А хз как она у них получилось. Вопрос к креационистам. "Давинизм не объясняет всего - запретить дарвинизм, он к тому же богомерзок!"

Плавное... ну как тебе объяснить-то. Ну вот у коровы родилась овца - это совершенно не плавный процесс выйдет.
Если серьёзно, ты знаешь же о разновидностях современных теорий, есть и "не плавные". Из яйца ящерицы птица и т.п. - и это мысль не креациониста даже. Я действительно не читал Дарвина в оригинале (сомневаюсь, что и ты - кстати, уж нашёл чем подколоть), зато очень-очень интересовался биологией. Отслеживаю новости и сейчас - ими в основном и пользуюсь.

Я тут и правда серьёзно сел в лужу, признаю: уже порядком подзабыл школьную программу; как ты верно заметил, весьма поверхостную. У нас на уроках всё совершенно определённо всё крутилось вокруг естественного отбора и до генетики мы просто не дошли (время такое было, учителя из школ бежали - кстати, привет Ельцину). Т.о., я действительно убеждённо ассоциировал т.Дарвина с одной определённой изменчивостью и приспособляемостью. Иногда полезно память освежать, а не рубить с плеча. Да, в таком виде Неодарвинизм - действительно логичное развитие теории Дарвина.
Потому, вот это и правда никуда не годится, уж больно категорично:
"почему теория дарвина признана несостоятельной и почему все больше ученых склоняется к верности теории о сотворении мира Господом?".
Мягче надо, мягче(с). Как я уже говорил, теория (хоть и официально принятая) остаётся теорией, в отсутствие действенных подтверждений. И вопросы к теории есть, над которыми бились, но ответ на которые не найден: происхождение жизни как таковой, законченные эволюционные цепочки (а не вереницы "похожих существ" с кучей пробелов) и т.п. Та же бритва Оккама носит скорее рекомендательный характер, нежели является безусловным правилом: а если наука допускает аналог селекции - естественный отбор, почему бы ему в один момент не оказаться... кхм... неестественным?

По существу - есть что сказать в защиту его инициаторов? Или дальше будешь об определениях спорить?
Для начала надо таки учебник да прочитать.

А хз как она у них получилось. Вопрос к креационистам. "Давинизм не объясняет всего - запретить дарвинизм, он к тому же богомерзок!"
Я - креационист, но я не призываю запрещать дарвинизм и собственно его не отрицаю, как (тут варианты):
1) Механизм селекции.
2) Умело созданную и однажды запущенную программу, способную долго работать без вмешательства и/или с незначительными коррективами.