Да, но если при этом политиков мы выбираем, и это дает им право излагать нам из телевизора свою точку зрения на события, то кто выбирал политических журналистов? А их влияние на политические взгляды населения едва ли не большее, чем у каких-нибудь депутатов, министров или губернаторов.

НУ, политиков выше мера города мы тоже не больно-то выбирали.

z_g а у нас выбирают :)

Подмена понятий. Независимость и беспристрастность это очень разные вещи. Ничто не мешает журналисту быть пристрастным и одновременно независимым, выражающим лишь свою точку зрения. Если же она совпадает с точкой зрения работодателя, то это ещё не есть признак зависимости — при условии, что есть другие СМИ, с другими точками зрения.

Так что демагогией (хотя и не люблю это слово) Гордон занимается.

Mikki Okkolo
и одновременно независимым, выражающим лишь свою точку зрения
Не может журналист излагать "лишь свою" точку зрения. Он пишет не на заборе, а в газете (журнале и дальше по списку)
А там есть редактор и владельцы.
Даже если журналист пишет на заборе (блоге), то держит в уме, что будет если это прочтёт редактор того издания куда он пишет за деньги. Так что либо опять зависимость либо "квартирный концерт"

Так что "независимая журналистика" - это красивая сказка.

Hippo Он пишет не на заборе, а в газете (журнале и дальше по списку)
А там есть редактор и владельцы. - совершенно верно, но можно независимо выбрать место издания. (редактора, владельца)

Hippo так я и говорю, что может вполне совпадать точка зрения редактора/владельца и журналиста. Так что никакая не сказка, а стечение обстоятелсьтв. :)
Потом нередки случаи, когда журналисту прощают многое, благодаря его известности, таланту и пр. Это немного другая песня, но всё же.

Hippo Вот, пришло в голову. Как ты думаешь, такой человек как В. Новодворская, оглядывается на то, что подумает или скажет редактор или владелец издания, куда она пишет статью?

Ромашка
можно независимо выбрать место издания. (редактора, владельца)
Может, но либо тираж будет 1000 экз (см. "писать на забор" ;) )
Либо писать он будет то, что хотят вполне определённые группы товарищей.

Mikki Okkolo
так я и говорю, что может вполне совпадать точка зрения редактора/владельца и журналиста. Так что никакая не сказка, а стечение обстоятелсьтв.
Да ты софист, я погляжу :gigi:
Независимая журналистика возможна, если точка зрения журналиста совпадает с точкой зрения издателя :lol:
Т.е. любой журналист легко может стать независимым, если сменит свою точку зрения на точку зрения издателя :gigi:
Самому не смешно? ;)

такой человек как В. Новодворская, оглядывается на то, что подумает или скажет редактор или владелец издания, куда она пишет статью
У меня два ответа :)
1. Понятия не имею. Я не знаком с Новодворской
2. Ты много видел изданий, где публикуется Новодворская (за последние несколько лет по крайней мере) ;)

Hippo Независимая журналистика возможна, если в стране имеется достаточное количество СМИ, выражающих разные точки зрения. Тогда журналист, желающий оставаться независимым, будет работать на то издание, которое не ущемляет его точку зрения. Никакой софистики.

1. Ушёл от ответа. Подставь сюда другого, более известного тебе персонажа. Или ты полагаешь, что в стране вообще не осталось людей, выражающих свою собственную точку зрения?
2. Новодворская публикуется в газете "Газета", в "Новой газете", выступает на "Эхе Москвы".

Господи, да даже если журналист работатет на насквозь проправительственном 1 канале, неужели он не может совершенно искренне поддерживать политику партии? Если он на самом деле говорит именно то, во что верит? Разве это зависимость?

Mikki Okkolo
Все СМИ кому-то принадлежат. Все без исключения.
Всем владельцам небезразлично что будет написано в _их_ изданиях. Они цензурируют материал (посредством наёмных сотрудников).
Поэтому все СМИ зависимы от их владельцев.

если в стране имеется достаточное количество СМИ, выражающих разные точки зрения Тогда журналист, желающий оставаться независимым, будет работать на то издание, которое не ущемляет его точку зрения.
Этот журналист выбирает себе хозяина издательство, которое ему больше по душе. Но при этом у него нет _никакой_ гарантии, что завтра его статью напечатают. Он зависим от хозяина.

Ты путаешь "независимость" и "широкий спектр мнений" Первое - невозможно, второе - запросто.

Ушёл от ответа. Подставь сюда другого, более известного тебе персонажа
То есть ты можешь с высокой степенью вероятности предсказать, мотивы поступков людей с которыми даже не знаком? Я такими талантами не обладаю :)

Новодворская публикуется в газете "Газета", в "Новой газете", выступает на "Эхе Москвы"
Это означает буквально следующее.
Владельцы указанных СМИ _разрешают_ ей там публиковаться.

Господи, да даже если журналист работатет на насквозь проправительственном 1 канале, неужели он не может совершенно искренне поддерживать политику партии? Если он на самом деле говорит именно то, во что верит? Разве это зависимость?
Ты смешиваешь профессию и человека.
Как человек он может искренне поддерживать всё что угодно. Но как журналист он будет писать то, что от него ждут иначе его не напечатают.
Если он искренне поддерживат политику партии он будет писать с удовольствием, вот и вся разница.
Назвать это "независимостью" я бы не решился.

Hippo Ты путаешь "независимость" и "широкий спектр мнений" Первое - невозможно, второе - запросто. Точно. В США или в Великобритании куда как свобода слова, широкий спектр мнений (как и широкий спектр групп, добивающихся своих интересов, используя прессу), однако о независимости прессы говорить... стоит обдуманно. Чтобы не попасть в просак.

Hippo именно наличие широкого спектра мнений различных СМИ делает возможным существование независимой журналистики. И то что все СМИ зависимы от их владельцев никоим образом этого не отменяет. Не вижу никакого противоречия.

Это означает буквально следующее.
Владельцы указанных СМИ _разрешают_ ей там публиковаться. -- и что? Разве это означает, что эти СМИ навязывают Новодворской свою точку зрения?

Хоть убей, не понимаю: если есть совпадение точек зрения; если сотрудничество исключительно добровольное; если человек пишет не ради денег и не ради славы; если ему ничего от данного СМИ, кроме самого факта публикации, не нужно; наконец, даже если публикация покаким-то причинам всё-таки невозможна, он всегда имеет возможность найти другое СМИ, которое согласится на публикацию -- ЭТО ЗАВИСИМОСТЬ?

Это похоже спор по поводу уполовиненного стакана, пуст он или полон.

Mikki Okkolo
Хоть убей, не понимаю: <...> он всегда имеет возможность найти другое СМИ, которое согласится на публикацию -- ЭТО ЗАВИСИМОСТЬ?
Это - зависимость.
От того, человека, который публикует.
Не журналист решает, что будет опубликовано, а что - нет. Поэтому он - зависим.

Это вопрос наёмного работника и владельца бизнеса. Владельца бизнеса можно назвать независиым (с оговорками, и вообще это отдельный вопрос) наёмного работника - никогда. Журналист - типичный наёмник.
То, что он пишет слова, а не забивает гвозди ничего не меняет.

Разве это означает, что эти СМИ навязывают Новодворской свою точку зрения?
Они _могут_ навязать, а она при этом _ничего_ не сможет сделать. Вот это и называется зависимость.

именно наличие широкого спектра мнений различных СМИ делает возможным существование независимой журналистики
Наличие широкого спектра мнений говорит о наличии большого количества владельцев или создаваемого небольшим количеством владельцев широкого спектра мнений. И ни о чём больше :)

Ещё раз.
_любой_ наёмный работник зависит от своего работодателя. ЛЮБОЙ.
Если _сейчас_ его (наёмника) всё устраивает, это не говорит о том, что он независим от работодателя.

z_g
Именно :)

У меня стойкое ощущение, что вы с z_g постоянно ставите знак равенства между журналистами (отдельными конкретными людьми) и прессой/радио/ТВ, как медийным бизнесом.

Kristian _любой_ наёмный работник зависит от своего работодателя. ЛЮБОЙ. -- ещё много-много раз.
Любой наёмный работник независим, если он имеет возможность в любую минуту послать своего босса на хрен и уйти работать в другую компанию, не потеряв при этом ни в оплате, ни в карьерном росте, ни в статусе. При наличии широкого спектра СМИ это может сделать любой мало-мальски толковый журналист, а уж для фрилансера, вообще не связанного никакими контрактами -- как два байта переслать.
Другое дело, что далеко не все пользуются такой возможностью. Тут возникает элемент зависимости, обусловленный субъективными факторами.

Между прочим, ещё существуют журналисты, которые одновременно являются и владельцами своих СМИ. Хотя там вот как раз вопрос о зависимости куда сложнее.

PS Мне кажется, что в итоге всё сведётся к извечному вопросу: свободны ли мы от общества, живя в нём. (на всякий случай, сразу отвечаю, что нет).

Mikki Okkolo Эта независимость больше теоретическая. На деле же даже сами журналисты признают, что боьшинство пишет не то, что считает правильным, а то, что им заказывают. Иметь свое мнение при этом зачастую оказывается "не профессионально".

Попался под руку старный материал:
"Сотрудники телерадиокомпании Би-би-си (ВВС) полагают, что освещение событий ее журналистами нельзя назвать непредвзятым."
"Самым шокирующим стало признание редакторов, что они дали бы слово в своих передачах комику, готовому выбросить Библию в мусорное ведро, но не позволили ли бы себе такое в отношении Корана - из опасения задеть чувства мусульман. Кроме того, они не исключили, что ВВС непропорционально много предоставляет эфирного времени представителям сексуальных и национальных меньшинств .... один из ветеранов телекомпании признался: "Уже давно не секрет, что мы можем далеко зайти, идя по пути политической корректности".
http://newsru.com/world/23oct2006/bbiased.html
http://jesuschrist.ru/news/2006/10/24/11643

z_g большинство да, пишет заказуху, особенно у нас сейчас. С этим не поспоришь.
Да, независимость больше теоретическая. Но я тебя и Kristian'а уверяю, что есть люди, которые эту теоретическую возможность используют.

И со вторым абзацем (про ПК) я спорить не буду. Тоже правильно. Но не надо забывать что на фоне истории с датскими карикатурами нашлось не так уж мало изданий, которые перепечатали их у себя.

Mikki Okkolo
1) Про отдельных людей - они есть всегда. На то они и отдельные. "Погоду" все же делают не они, а "вал".
2) Печатали, потому что не поняли сразу, чем это чревато, привыкли по ново-европейски болтать языком, не думая, что возможно за это придеться отвечать. Потом-то все слились, 10 раз извинились, и я будмаю, что больше они так рисковать не станут кроме опять же отдельных "упертых".

Mikki Okkolo
Мне кажется, что в итоге всё сведётся к извечному вопросу: свободны ли мы от общества, живя в нём
Я думал, о таком аргументе :)

если он имеет возможность в любую минуту послать своего босса на хрен и уйти работать в другую компанию, не потеряв при этом ни в оплате, ни в карьерном росте, ни в статусе
Да, он не потеряет во всём перечисленном, но речь не об этом а о возможности говорить то, что думает _широким массам_.

Журналист ничем не отличается от _любого_ другого наёмного работника (по параметру "зависимость от")
Ты считаешь, что в городе (например) Москва любой наёмный работник независим от работодателя только по той причине, что он может уйти в любой момент на другое место работы?
Если ответ "да, независим", то это вопрос точки зрения. И я очень рад, что ты ни разу не видел ситуаций, когда зависимость очевидна и наглядна. Начиная от невыплаты з/п за последний месяц и продолжая длинный список.

В случае с медиа-бизнесом (частный случай бизнеса вообще и зависимости одних от других) всё точно также.
Владельцев крупных издательств и т.п. (читай возможность широкого вещания на аудиторию) не так много. Поэтому гипотетических мест работы не сотни, а десятки (с тележурналистами, вообще единицы)
Поэтому в теории всё замечательно и "независмо" а на практике немного или много по другому.
Это как "свобоные выборы в СССР". Вроде бы выборы свободные, а вроде бы и не совсем ;) В теории одно, а на практике - другое.

z_g 1. то, что в целом ситуация вовсе не так радужна -- согласен. Но говорить, что это "фикция и штамп массового созанания", что этого вообще нет -- в корне неверно.

2. насколько помню, как раз наоборот, перепечатывали в разгар всей этой истерии, когда всё уже было понятно. И даже суд какой-то был во Франции, который издателей оправдал.
Вот. например. Карикатуры были перепечатаны в 150 изданиях из более чем 55 стран мира. Именно в поддержку свободы печати. Именно в пику мусульманскому беснованию.

Kristian он независим потенциально. Нет объективных причин, ограничивающих его независимость. А уж пользуется человек этой возможностью и ли нет, его личное дело. Большинству эта независимость и даром не нужна. К сожалению. Но достаточно большое число людей, и журналистов в частности, реально независимы в выражении своих взглядов.

Ладно. я считаю, некие точки соприкосновения наметилиcь, и слава богу. :)

PS Я, между прочим, за последние 20 лет сменил 10 мест работы и повидал всякое.

Mikki Okkolo "фикция и штамп" - да, именно так, "такого нет вообще" - этот вопрос не обсуждался за явной несостоятельностью, обсуждались именно "фикция и штамп".
Что касается "перепечатали" - значит пока на это есть спрос, но что дальше? Думаешь, кто-то рискнет повторить? За честные статьи об исламе авторам угрожают смертью и они не популярны у европейских журналистов. Кстати в деле с карикатурами нет ничего хорошего - насмехаться над тем, во что верит другой есть признак низкой культуры, в том числе отсутствия чувства такта. Лучше бы печатали те самые реальные статьи об исламе, о терроризме и т.д.

Mikki Okkolo
Нет объективных причин, ограничивающих его независимость
Если ты считаешь, что причин нет не вижу смысла спорить дальше :)

Kristian причин нет только для ангела ну или хотя бы человека кристально честной и сильной души