А. (улыбается) Была у меня нереализованная идея фанфика о Палпатине и Вейдере (потому и не реализовала... авторские герои имеют приоритет перед классическими, а времени мааало). Так вот, основной мыслью этой вещицы было, что ситы просто не хотели жить во лжи... (морщится, трет лоб) Как бы сформулировать четко-то? А то, что джедаи бывали разные. Но вот ситы с их четким осознанием, что они иной вид, сверхсущества, прекрасно должны были понимать, что открытое декларирование "да, мы иной вид, мы лучше, сильнее, спообнее вас и потому имеем право быть сверху" породит только войну и почти наверняка - уничтожение. Что безопаснее быть серыми кардиналами и никогда не выходить на свет. Но вот... лезли же. Все Ордена... с маниакальным упорством хотели быть тем, кто они есть, открыто. Не солгать/сманипулировать/предать конкретного человека ради конкретной цели, это-то могли запросто. А перестроить мир так, чтобы не лгать о своей сущности всю жизнь.

А мне орден джедайцев всегда напоминал пси-корпус из В5. Непохожих загнали в резервацию, где вся их деятельность строго регламентируется, имеются отличительные принзнаки и запреты. Постулируется служение на благо общества и жёсткие рамки закона. Бунтарей - к ногтю, ибо общество не потрепит их волюнтаризма и может пришибить всех. От отступников открещиваются, решают проблемы сами и довольно жёстко... наделённый сверхспособностями не может быть принят в "нормальное" общество, ибо ему не доверяют. Ессно, находятся недовольные. Кто одержим своей уникальностью, кто жаждой власти и т.п. У Натали Хеннеберг есть такой роман про телепатов "Мутанты" http://publ.lib.ru/ARCHIVES/H/HENNE...erg_N._Sh..html Там этот вопрос тоже освящён очень даже остро.

Джесс Фьюри, хммм... а возможно!

Лоллия Паулина, загнали - но и загнались сами. Видимо, были умные головы, просчитавшие ситуацию. И осуществили - вместе с такими же умными неодарёнными.

Алькор
Джедаи загнались сами. Но стоит вспомнить почему. ИМХО, они с одной стороны были смертельно напуганы бойней на Руусане, с другой - не могли поднять орден своими силами. Ведь в Темные времена в Орден набирали чуть ли не в принудительном порядке всех, кто имел мало-мальские способности (в энциклопедии вычитала). Могу себе представить куда ухнул авторитете джедаев. Вот они и воспользовались возможностью приобрести легальный авторитетный статус, да еще и наверняка выпросили себе право тестировать всех младенцев, чтобы численный состав пополнить. А потом оказалось, что жить на всем готовом очень удобно...

Лоллия Паулина
Очень похоже, что все к этому шло. Ведь джедаи, судя по первому эпизоду, не могли являться свидетелями. А что это, как не поражение в правах?

Dark Witch, после Руусана джедаи, ИМХО, были уверены, что дарксайдеры полегли все. Но боялись, что из деток вырастет новое поколение - вот и рекрутировали всех подряд.

Я вот что думаю... Орден в прежнем своем качестве изжил себя. Одряхлел, былые мускулы заросли жиром. Джедаи (не все, правда) за десятилетия спокойной жизни стали беспечны и оказались не способны адекватно отреагировать на изменившееся внезапно (как могло бы показаться) положение дел. Чтож, в таком случае - туда Ордену и дорога. Яркая иллюстрация этого - история Римской империи. Впрочем, разного рода "резервации" для наделенных сверхъестественными способностями были всегда, есть и будут. Так уж устроен человек - все необычное и непонятное вызывает страх и агрессию и, как следствие - желание обезопасить себя... Поэтому: если убить нельзя - собрать в кучу, определить правила существования, навесить ярлыки, придумать надежные способы управления. И уничтожить при первом удобном случае. И джедаи и ситхи в равной степени проиграли войну с обычными людьми, которые так хотели избавиться и от тех и от других. Но джедаи - вот они, на виду, их много, за ними проще охотиться, у них нет ситховского инстинкта хищника. А уж если толпой обывателей-загонщиков управляет ситх - то охота и вовсе превращается в захватывающее зрелище. С древних времен все, что нужно толпе - "хлеба и зрелищ". Толпе не нужны рыцари без страха и упрека - разве что объявиться по-соседству очередной дракон.... А уж если рыцарь настолько недальновиден, что ждет за свою работу благодарности, то его постигнет жестокое разочарование.

Хм-м! Прошу прощения за неподписанный пост - модем сбросил соединение.
Уточняю: "Гость" - это я. Но только в этот раз

Два комментария.
1) Джедаи (не все, правда) за десятилетия спокойной жизни стали беспечны и оказались не способны адекватно отреагировать на изменившееся внезапно (как могло бы показаться) положение дел.

У джедаев не было "спокойной жизни". В Старой Республике они были одной из основных организаций, поддерживающих порядок. У СР не было армии, полиция, как понимаю, была только местная (типа КорБеза), так что джедаи были армией, полицией, МЧС и дипкорпусом в одном лице. Другое, что сама их организация со временем "закостенела" - что случается с любой организацией.

2) Джедаи - не люди Х. Вы забываете такой момент, что без обучения форсъюзеры обладают лишь в малой степени превосходящими способностями. Да, у них может быть чуть лучшая скорость реакции и "предвидение", спонтанно срабатывающий в критические моменты майнд-трик (и то не всегда)... ну и все. Непросто выделить форсъюзера из массы людей - вспомните Люка до обучения, Лею, Коррана Хорна. Форсъюзеры объединяются не потому, что "белые вороны", а чтобы преумножить и передать знания.

Форсъюзеры объединяются не потому, что "белые вороны", а чтобы преумножить и передать знания.

Скорее затем, что бы выжить, а уж потом "преумножить и передать". Кстати, необученные гораздо опасней - они не скованы правилами и не знают о последствиях.

необученные гораздо опасней
Гвендилон Фрай, непохоже... они не знают правил, да - но они и в разы слабее. От них нет того урона, какой может быть от обученных.

Вам знакомо выражение "обезьяна с гранатой"?

Гвендилон Фрай, оно у меня даже в "Дневнике" фигурирует. НО, боюсь, здесь выходит обезьяна с петардой.

Алькор
+1. Именно что с петардой. Люк считается по потенциалу почти таким же крутым, как и папаша - ну и что умел парнишка из 4 эпизода? А Хорн, тоже не последний джедай - неплохо пилотировал истребитель (уступая, при этом, не форсъюзерам - что Антиллесу, что Фелу, что Селчу) и чудом (!) отвел глаза, сбегая с Лусанкии. На Тайферре же - не смог, хотя Халкионы считались особенно круты в работе с чужим разумом.

Алькор
Джедаи гребли лопатой всех подряд до Руусана. Чтобы было кем противостоять ситхам. Там даже детишек в бой отправляли. Так что лично я не сомневаюсь, что после того, как непосредственная угроза ситхов прекратила быть, никто добровольно детей в Орден бы не отдал. Насмотрелись.

отредактировано: 14-08-2007 23:20 - Dark Witch

Именно что с петардой. Люк считается по потенциалу почти таким же крутым, как и папаша - ну и что умел парнишка из 4 эпизода? А Хорн, тоже не последний джедай - неплохо пилотировал истребитель (уступая, при этом, не форсъюзерам - что Антиллесу, что Фелу, что Селчу) и чудом (!) отвел глаза, сбегая с Лусанкии. На Тайферре же - не смог, хотя Халкионы считались особенно круты в работе с чужим разумом.

Они просто оказались не слишком любопытны.

Люк считается по потенциалу почти таким же крутым, как и папаша - ну и что умел парнишка из 4 эпизода?

Очень перспективный парнишка оказался:было в нем то, чего папе не досталось(или что папа похоронил в себе в зародыше), но чем папу пробил в конце концов - без всякой форсы.Есть такой род силы, которому не обучиться:она либо есть, либо ее нет.Это не манипулирование чужим разумом(разум - штука дешевая, он сыплется в позиции буриданова осла,что и продемонстрировал Палпатин на подопытном кролике Энакине).
Ее(эту силу) просто надо разбудить, что помудревший Оби-Ван и проделал с успехом по факту.

Riegel, вот именно - разбудить. А до этого - так... мелкие озарения... наверное.

А до этого - так... мелкие озарения... наверное.

Алькор

Ну-да, пока все тип-топ по жизни: есть еда, работа какая-никакая,жилье...А потом - сразу все отбирают:взрывают дом вместе с людьми, которые были тебе отцом и матерью...Мелкое такое озарение, самое первое.И от тебя еще требуют чего-то, чего ты не хочешь делать,чему тебя не учили даже...Не забивали тебе в разум.
Тогда-то и есть возможность проявиться чему-то натуральному, а не тому, чему был обучен.
Я вообще полагаю, что людей темных по натуре очень мало.Остальным просто не повезло: натуру задавили в зародыше - обучением, обстоятельствами...
Ну и любая организованная форма обучения рано или поздно сама себя отрицает, если не трансформируется с учетом изменившихся условий.Вместе с учителями .

Ну и любая организованная форма обучения рано или поздно сама себя отрицает, если не трансформируется с учетом изменившихся условий.Вместе с учителями
А вот тут я и спорить не буду...

Ну-да, пока все тип-топ по жизни: есть еда, работа какая-никакая,жилье...А потом - сразу все отбирают:взрывают дом вместе с людьми, которые были тебе отцом и матерью...Мелкое такое озарение, самое первое.И от тебя еще требуют чего-то, чего ты не хочешь делать,чему тебя не учили даже...Не забивали тебе в разум.
Тогда-то и есть возможность проявиться чему-то натуральному, а не тому, чему был обучен.

Хорошо, вспоминаем Коррана Хорна. Мать умерла. Отца убили. Сбежав из КорБеза при помощи Бастры, мотался и прятался, потом прибился к Разбойной эскадрилье. Насыщенная жизнь, полная таких приключений, что проявиться способности должны были в первый же месяц - тут выбор либо ты делаешь, либо ты труп. И где? Понадобились _месяцы_ обучения на Явине, в ситуации: либо ты срочно научишься, чтобы спасти жену, либо она погибнет.

ИМХО, джедаи объединялись, потому что не были людьми (в широком смысле). Так сложилось, что они обучались с малолетства. И мне кажется, что возможность с пеленок использовать дополнительный орган чувств должнa былa привести к развитию мышления, отличного от общечеловеческого. Именно потому их уничтожение произошло без особого шума. Люди не любят чужаков. И очень может быть, что Йода сообразил в чем проблема (несколько поздно, правда), и именно поэтому не стал тренировать Люка с младенчества, а дождался, пока тот станет человеком. ИМХО, ситхи сообразили это несколько раньше. И стали жить среди людей, развивая способности, но и оставаясь при этом людьми.

Джедаи Новой Республики, кстати, оставались людьми и потому к такому тесному объединению не стремились.

Лоллия Паулина
А мне орден джедайцев всегда напоминал пси-корпус из В5. Непохожих загнали в резервацию, где вся их деятельность строго регламентируется, имеются отличительные принзнаки и запреты.
Кто хотел, клал на Орден и шел своей дорогой. И Орден ничего не мог поделать.

Алькор
Но боялись, что из деток вырастет новое поколение - вот и рекрутировали всех подряд.
Если бы. Анакина не рекрутировали, Падме - тоже. Часть джедаев и падаванов от них ушла до войны клонов, и во время войны клонов.

Эрх Джастин
СР не было армии, полиция, как понимаю, была только местная (типа КорБеза), так что джедаи были армией, полицией, МЧС и дипкорпусом в одном лице.
Был еще корпус юстиции с судебными приставами.

Гвендилон Фрай
Скорее затем, что бы выжить, а уж потом "преумножить и передать". Кстати, необученные гораздо опасней - они не скованы правилами и не знают о последствиях.
И ничего не знают о Силе или не знают как ее поюзать даже на минимуме.

Dark Witch
Вы путаете форсъюзеров и людей Х. Начнем с того, что людей там было примерно столько в процентном отношении, сколько в остальной ДДГ - больше, чем любой другой расы, но меньше не-людей в целом. Дальше: Сила - это не "дополнительный орган чувств". Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание_ (ср. с воспитанием в Имперских Академиях), на вторую ступень, пожалуй, поставлю влияние _стороны_ и _мощи_ Силы, и уж на последнюю, если оно вообще проявлялось - ощущение "непохожести" и "избранности".
Уничтожение джедаев - не могу сказать, что прошло без шума, но в то время СР была в такой, простите, заднице, что большей части простого люда было не до джедаев. И до избрания канцлером Палпатина не все было спокойно; хоть и говорят о тысячелетнем республиканском мире, но планеты и расы вечно устраивали междусобойчики, и чем дальше от центра, тем было страшнее жить. По краям республики существовали анклавы с собственными законами - хэйпанцы, хатты, корпоративный сектор и куча более мелких. Поддерживали порядок в СР фактически одни джедаи (есть много моментов в ДДГ, о которых хочется сказать "не верю", но будем все же исходить из "начальных" данных), но во времена Войн Клонов бардак и война прошлись по Галактике катком. И джедаи _ничего не могли поделать_. Они, конечно, сражаются - но война-то идет. Обывательскому большинству было абсолютно пофиг, кто наведет порядок - когда под окнами стреляют, на дом могут сбросить термодетонатор, производства встают, работы нет, и завтра может оказаться нечего жрать - "хватаешься за любую соломинку". У Палпатина был превосходно созданный "имидж", в отличие от джедаев. Ему поверили.

Starhunter то хотел, клал на Орден и шел своей дорогой. И Орден ничего не мог поделать.

как это ничего не мог?... Ловили, кого-то переубеждали, если не получалось - лишали Силы и изгоняли (аналог наркотического подавления способностей в пси-корпусе), дарксайдеров косили без жалости (альтернативный путь форсюзера). Забивали разве что на баунти-хантеров с низким уровнем развития способностей. но если попадались под джедайскую раздачу - то пощады не было. кроме того, отношение обывателей к форсюзерам было негативным. Если кто-то выбирал частную жизнь, должен был скрывать свои способности.

Хммм... Лоллия Паулина, мне всё больше и больше нравится пост-эндорский Явин.

Лоллия Паулина

Вы не объясните, как можно лишить способностей к Силе?

Эрх Джастин

Стена Света и история Улика Кель-Дромы, комикс "Война Ситов". Конечно, способности уровня Номи Санрайдер, которая в одиночку могла эту Стену Света выстроить - это особый дар, но коллективно джедаи проделывали это весьма успешно как минимум до времен второго КОТОРа.

Дальше: Сила - это не "дополнительный орган чувств". Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание_ (ср. с воспитанием в Имперских Академиях), на вторую ступень, пожалуй, поставлю влияние _стороны_ и _мощи_ Силы, и уж на последнюю, если оно вообще проявлялось - ощущение "непохожести" и "избранности".

А почему либо-либо? Либо теплое, либо мягкое?
Даже в реальном мире, где нет сверхспособностей, люди с повышенным уровнем восприятия окружающего мира - эмпаты, творцы, испытывающие сильные/тонкие эмоции, умеющие видеть, думать, чувствовать острее "среднестатистического" - отличаются от своих "неодаренных" соплеменников так, что кажутся иногда другим видом. Они по-другому воспринимают мир и - неизбежно - по-другому действуют, чувствуют хотя бы на уровне глухих эмоций свою непохожесть, отделенность от остальных, одиночество. Особенно острое в силу того, что внешне и по рождению принадлежат к общей массе. Легко осознавать свои отличия от обезьян: у обезьяны шерсть, она не способна к сложной речи, если переспать с обезьяной, не будет потомства. А вот свою уникальность в среде людей... когда для тебя, например, естественно, само-собой разумеется чувствовать эмоции близких, понять, что они подобного не умеют - очень долгий процесс.
Владение Силой, только не потенциал необученного, а владение - это ведь в первую очередь не умение бегать быстро и дышать в вакууме. Это расширение уровня восприятия. Обострение органов чувств, та самая эмпатия + зачатки телепатии, ощущение вероятностных линий развития событий... Как подобное может не изменить мышление и не привести к ощущению своей особенности?
... а собственно, путем воспитания. Я согласна в том пункте, что оно доминирует. Человек (и "алиены" мира ЗВ) - существа разумные. Мозг главенствует. Как бы субъект ни ощущал окружающее, его поступки диктуются не эмоциональной сферой и не умением воспринимать мир. Какой бы привести пример... это все равно как два эмпата одинаково хорошо ощутят слабого человека, его переживания, его сущность. Но то, что в одном это прикосновение к чужим "внутренностям" вызовет сопереживание и сочувствие, а в другом - отвращение, словно влипание в грязь, диктуется системой ценностей. Сформированной воспитанием в том числе. Один не считает слабость отвратительной, для другого она - уродство.

Собственно, вся специфика джедайского/ситского воспитания - это как раз признание того, что одаренный мыслит иначе, чем неодаренный. Способ сформировать его мышление в нужном Ордену русле.

Эрх Джастин

У джедаев не было "спокойной жизни".
Смотря что под ней понимать.
Мне в память запали несколько моментов... "Темный Мститель" - девочку из Храма послали с первым заданием: вывести с нижних уровней Корусканта свидетеля против "Черного Солнца". И задание она заваливает. Потому что всю жизнь провела в благополучном кругу, и не представляет себе, что такое настоящее дно. "Довольно забавная ситуация, если учесть, что джедаи - защитники всех уровней цивилизации, включая тех, о чьем существовании высшие классы не подозревают." (с) И это ведь не единичный случай, не прокол в воспитании: это лейтмотив приквелов - джедаи отделились от тех, кого они защищают, для простых людей форсъюзер - нечто непостижимо далекое, только мелкие дети типа 9летнего Эни считают джедаев поборниками справедливости, "прибывшими освободить рабов". А вот мама Эни прекрасно знает, что это правительственный спецназ, и делами простых людей ее "гости" заморачиваться не будут. Войны клонов: "Уязвимая точка" - основная мысль: как джедаям перекашивает мозги на войне. Они не могут, не готовы сражаться в действующей армии. Они буквально сходят с ума...

Но! Сражались же джедаи в Великую Гиперпространственную Войну, вели армию в Войне Ситов, воевали во времена Бэйна. Были воинами, а не хранителями. И крыша у них не уезжала в сторону Неизведанных Регионов.

"Спокойная жизнь"... в прямом бытовом смысле этого слова ее не было, да. А вот в плане самоизоляции, стремления к отделению от обычного мира, чтобы ничто не тревожило дух подрастающих падаванов... Джедаи времен Улика и Экзара приходили в Орден 20-25летними, женились, рожали детей, многие жили среди обычных людей. Джедаи приквелов - берут в обучение лишь младенцев, потому что у детей старше двух лет есть свое мировоззрение. И фактически изолируют в Храме, чтобы свое-закладываемое мировоззрение не повредилось контактом с улицей и родными. Дальнейший выход джедая из Храма в мир - это выход вовне, из стерильной атмосферы в атмосферу... не обычную, кстати, тоже. Специфическую. Джедаи - элитный спецназ, их мало, а Республика большая. Они рабов не спасают и от преступников нижний город не очищают. Их задача - глобальные политические вопросы: переговоры, охрана важных лиц, изменение событий в масштабах жизни планет, а не отдельного человека. Что характерно, Орден времен второго КОТОРа сам себя уничтожил по точно такой же схеме. Хватило всего каких-то пятидесяти лет - введения ограничений на возраст учеников и семейные связи, отказа от участия в войне с мандалорцами - и все. Храм сгнил изнутри при всем при том, что был куда ближе к обычному миру, чем Орден времени приквелов.

Просто в качестве комментария :

Легко осознавать свои отличия от обезьян: у обезьяны шерсть, она не способна к сложной речи, если переспать с обезьяной, не будет потомства.

А меж тем современные обезьяны произошли от совокупления человеческих особей женского пола с различными животными(после погружения Атлантиды - согласно эзотерическим источникам).

Храм сгнил изнутри при всем при том, что был куда ближе к обычному миру, чем Орден времени приквелов.

Возможно,в этом надо винить не самих джедаев, а авторов концепции:куцое какое-то представление о иерархии Сил Света.
Точнее,его отсутствие.Даже природа устроила все гораздо надежнее, разделив хранение и функционирование генетического материала: если господа джедаи претендовали на некоторые знания, относящиеся к природе Силы(как и сам Лукас и К*), то уж такой косяк им просто непростителен.
Как минимум должно быть разделение на Внутреннюю часть Храма и Внешнюю(понятно,что иерархия Храма может быть и сложнее,как например организован Внутренний Круг на этой планете,что собственно и позволяет держать паритет между Силами Света и Силами Тьмы).
Я не знаю, что должен был предпринять Совет по отношению к Энакину как носителю потенциала Силы, явно превосходящего оный у любого Магистра, конкретно - но по крайней мере ДВЕ вещи он не должен был делать точно:пускать его махаться сабером в мир и болтаться около ЛЮБОГО мирского чиновника
(особенно с такими политическими амбициями как у Палпатина* не распознать в Палпатине ситха - крайне неубедительно для форсюзера начиная с определенного уровня: стороны Силы в персоналиях-носителях все равно начнут взаимодействовать.Джедаи уровня Магистра должны иметь природный нюх на ситхов равных им по уровню*.Ну разве что для интриги
А что Совет должен был сделать точно - так обучать его по спецпрограмме*х-м: какой? - это отдельный вопрос.И вообще - смерть Квай-Гона крайне неубедительна: если Сила кого-то избрала для своей миссии, уж эксклюзивную подготовку-то она должна была ему обеспечить(ведь дно жизни паренек уже попробовал), иначе какая же она Сила? Или справедливо задать вопрос "А был ли мальчик?"*

Собственно, вся специфика джедайского/ситского воспитания - это как раз признание того, что одаренный мыслит иначе, чем неодаренный.

Иногда неодаренный мыслит правильнее однако

Даже в реальном мире, где нет сверхспособностей, люди с повышенным уровнем восприятия окружающего мира - эмпаты, творцы, испытывающие сильные/тонкие эмоции, умеющие видеть, думать, чувствовать острее "среднестатистического" - отличаются от своих "неодаренных" соплеменников так, что кажутся иногда другим видом. Они по-другому воспринимают мир и - неизбежно - по-другому действуют, чувствуют хотя бы на уровне глухих эмоций свою непохожесть, отделенность от остальных, одиночество. Особенно острое в силу того, что внешне и по рождению принадлежат к общей массе.

Это только начало, в случае дальнейшего развития того же восприятия хотя бы(а с ним и появления иных способностей - если конечно все пойдет правильно!) - все не так!
Этот момент является демаркационной линией*правильно слово написал?*сторон Силы.
В этом смысле концепция религии куда мощнее работает: сначала сорок дней помотайся по "пустыне" своего внутреннего мира и разберись со своими внутренними суб-личностями и их позиционированием в глобальных вопросах типа "тьма-свет", "добро-зло"
- а потом получи сверхспособности и разрешение творить изнутри наружу.
В этом смысле джедайская концепция(найди детишек с повышенной потенцией и помоги ее развить в угоду - чему?) пропускает самый важный этап: познай самого себя и не удавись, а умри и родись заново - и тут ты можешь обнаружить себя в весьма неожиданном качестве, о котором ты даже не подозревал...
*здесь все равно когда начинать - хоть в 4 года, хоть в 30 лет:только малыша
сопровождать надо, а большому дяде устраивать по ходу пси-экзекуцию.Понятно, что это может сделать лишь тот Учитель, что уже прошел этот путь познания и хорошо знает все подводные камни на нем.В том числе Темную сторону - без привязки к ней *
Но в ЗВ ведь нет религии? А ведь это тоже конструкт в концепции Силы - и не слабый к тому же.
*я имею в виду полноценное ее понимание*

Лоллия Паулина
Если мы посмотрим фильм, то Дуку никто не лишал Силы (ее лишить невозможно, она либо есть либо ее нет), Ксанатоса и других. Онии уходили. И все, точка.
Вполне вероятно, перед уходом их пытались переубедить, но если не выходило, отпускали. Читай серию книг "Ученик джедая".

Даже в реальном мире, где нет сверхспособностей, люди с повышенным уровнем восприятия окружающего мира - эмпаты, творцы, испытывающие сильные/тонкие эмоции, умеющие видеть, думать, чувствовать острее "среднестатистического" - отличаются от своих "неодаренных" соплеменников так, что кажутся иногда другим видом. Они по-другому воспринимают мир и - неизбежно - по-другому действуют, чувствуют хотя бы на уровне глухих эмоций свою непохожесть, отделенность от остальных, одиночество. Особенно острое в силу того, что внешне и по рождению принадлежат к общей массе.

Подтверждаю.

В этом смысле концепция религии куда мощнее работает: сначала сорок дней помотайся по "пустыне" своего внутреннего мира и разберись со своими внутренними суб-личностями и их позиционированием в глобальных вопросах типа "тьма-свет", "добро-зло"
- а потом получи сверхспособности и разрешение творить изнутри наружу.
В этом смысле джедайская концепция(найди детишек с повышенной потенцией и помоги ее развить в угоду - чему?) пропускает самый важный этап: познай самого себя и не удавись, а умри и родись заново - и тут ты можешь обнаружить себя в весьма неожиданном качестве, о котором ты даже не подозревал...
*здесь все равно когда начинать - хоть в 4 года, хоть в 30 лет


Надежный рецепт.

Starhunter, лишить Силы нельзя, а блокировать её - можно: Улика "отрезали" Стеной Света. Возможно, позднее эта техника была утеряна...

Блокирвка не вечна - Каллиста (джедайка) после того как вселилась в тело другого джедая (та согласилась добровольно), потеряла контакт с Силой и даже в Силе стала невидима. Но смогла потом вновь воспользоваться Силой.

Эрх Джастин
Начнем с того, что людей там было примерно столько в процентном отношении, сколько в остальной ДДГ
Я имела в виду не внешний облик, а способ мышления.
Сила - это не "дополнительный орган чувств"
Верно. Сила - это поле. Но ее восприятие вполне можно назвать новым органом чувств.
Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание
Воспитание повлияло на то, как они определяли свое место в мире. Мышление их из этого мира выделяло. Заставляло искать тесного контакта с себе подобными. Вспомните историю с Кеноби. Детишки на Мелида-Даане приняли его с готовностью, но как только получили возможность узнать поближе - оттолкнули. Неужели им так не нужен был дополнительный соратник? Или они все-таки почуяли в нем чужака? Второй пример - Анакин. За 10 лет пребывания в Ордене он из вполне вменяемого ребенка превратился в ходячий комплекс. Почему, спрашивается? Почему он так легко соглашается перебить бывших сотоварищей? Сломлен или просто всегда ощущал свою чужеродность? И не в плане мировоззрения. Мировоззрение в разговоре с Палпатином он демонстрирует вполне канонично-джедайское, вплоть до неприятия компромиссов. Тогда в чем дело?

Почему он так легко соглашается перебить бывших сотоварищей? Сломлен или просто всегда ощущал свою чужеродность?

Dark Witch, с Энакином, мне кажется, всё сложнее и индивидуальнее. Ольга Брилёва/Чигиринская иной раз несёт... всякое, но иной раз высказывает и здравые мысли. Например, про Эничку она сказала, что он похож (в данном аспекте поведения) на очень хорошую христианскую девушку, поддавшуюся влечению - а потом возомнившую себя шлюхой. А дальше - по такой схеме: "Ах, я стала шлюхой! И что бы я ни делала, всё равно я уже шлюха! Так и буду себя вести, как шлюха!"
"Ой, что я наделал! Я убил Винду!!"... ну, и так далее.

Алькор
С Анакином действительно все сложно. Но мне кажется, что есть некая разница между тем, чтобы махнуть рукой на себя и махнуть ею на других. ИМХО, для того, чтобы детишек порезать одного отчаяния мало. Вот у Фьюри есть потрясающий рассказ об этом. Но там убежденный ситх убивает детей врагов. Понимая, что это жестоко, но необходимо. А в фильме Анакин мечущийся, отчаявшийся найти выход, и вдруг такая железная решимость и абсолютное спокойствие после экзекуции. Мне кажется, что должно было быть еще что-то, что подтолкнуло Анакина на убийство детей.
Ну и остается момент с его явной неуравновешенностью после 10 лет обучения умению контролировать эмоции.

Но мне кажется, что есть некая разница между тем, чтобы махнуть рукой на себя и махнуть ею на других.

Dark Witch, если только этот махнувший не зациклен на собственных переживаниях. А Эничке было дело в тот момент только до себя, такого нещасссного! Не случайно он впоследствии удавил Падме: "Ты предала МЕНЯ!" - а разбираться в её мотивациях он не стал/не смог.
Спокойствие же, ИМХО, наигранное - мальчик входит в роль.

А Фьюри, как и многи недовольные (в том числе и я), просто пытается логично протянуть мост от Эни-личности к Вейдеру-личности... между которыми зачем-то затесался Эничка-Юный Окделл.

Алькор
Может и так. Но уж очень мне хочется логически объяснить неврастеничность Анакина, а не пенять на папу Лукаса за то, что его герой не соответствует собственному психологическому портрету. И если предположить, что закуклившиеся в Храме джедаи ухитрились создать расу нелюдей, понять метаморфозы Анакина-Вейдера становится намного проще. У нас просто есть человек, которого 10 лет заставляли жить с нелюдьми. В такой ситуации стоит поражаться, что он совсем с катушек не слетел. И вполне естественно, что близкими для него становятся не джедаи, а люди: Палпатин и Падме. Он к ним тянется, как к себе подобным. И превращение Анакина в Вейдера тогда тоже становится вполне понятным. Человека поместили в нормальную человеческую среду обитания, убрали причину, вызывавшую стресс и пр. и он выздоровел. Стал опять собой.

Эрх Джастин, вы в КотОР играли?

Dark Witch, Алькор

Ну... я "Детей врага" просто еще ДО Третьего Эпизода писала. Когда спойлеры были, а того, как именно в фильме будет раскрыт персонаж - нет.

Dark Witch

Про Эничку-фильмового, эпизодов 1-2. Я процитирую просто, это мой старый пост на тему:

"Проблема молодого Анакина, которого обычно любят попрекать неадекватностью - раздерганностью - спонтанными выборами итд итп... поведением, короче говоря, второго и третьего эпизода... имхо, та же проблема детдомовца в большом мире, по сути своей.

10-12летние дети, которые будут сидеть голодными, если не покормишь, или съедают ВСЕ в холодильнике усыновителей или ВСЕ в тарелке и заболевают от переедания (реальные случаи из рассказов на всяких волонтерских-опекунских сайтов) - потому что они с детства приучены к тому, что есть стол, есть порция, всю порцию нужно съесть и не знают, не умеют планировать количество еды до насыщения или количество еды в доме... Ну не было в их жизни этого опыта. ВООБЩЕ.

Понятно, что это поведение нельзя назвать адекватным.
Но кто будет ВИНИТЬ их за эту неадекватность?

Молодой Анакин, при всех его девяти годах рабской жизни, подростковые годы провел в очень специфичной структуре. Не менее специфичной, чем детский дом. И все вопросы... "если он так тосковал по маме, то почему ее не навестил", "если он так любил Падме, почему ее придушил", "какого черта психовать, что жена беременна", "как он мог убить бывших собратьев", "как глупо и спонтанно он поддался Палпатину"...

А его, извините меня, УЧИЛИ нормальной жизни?

Любовь, семья, доверие, дружба, ответственность за близких, боевое товарищество, выбор мировоззрения - все это подростковые годы. У детей до 9 лет на эту тему в мозгах живет еще упрощенно-сказочное понятие вида "плохие и хорошие".

А дальше... Рыцарь должен быть на стороне Света. Ситов не должно существовать. У рыцаря нет семьи и права на любовь. Рыцарь-джедай не должен позволять себе слишком глубокие эмоциональные привязанности... Нормальные подростки, если у них родители на голову не вполне нормальные, хотя бы на примере товарищей получают опыт. Как дружить. Как общаться с девушками. Что делать, если новорожденный плачет по ночам. Как пойти и вломить за друга врагу. Или, что да - девушка тебя может бросить, потому что ты не те идеи поддерживаешь. А друзья оставить в драке против десятерых.

Но вокруг Анакина кто, опять же, был? Такие же, как он, "детдомовцы". У которых не было опыта свободного выбора мировоззрения, семейной жизни, глубоких привязанностей. Не планировалось, в мыслях не было ни у кого из его воспитателей, что у Анакина будет нормальная в плане обычных-нормальных людей жизнь. Что он может какой-то там выбор себе позволить. Или жениться и двух дитев устроить жене.

Ну да, разумеется, нифига он не адекватен в своих метаниях.
Как и должно было случиться в такой ситуации.
И гнуть свысока пальцы над его дурью, находясь на позиции людей, выросших в нормальной, неспецифической обстановке - это ставить себе в заслугу то, что является не более, чем результатом слепого жизненного везения."

Вот примерно так. Для меня эта мысль увязала все метаморфозы Анакина в нечто логичное.

Джесс Фьюри
Веский пост, я его припоминаю. Он вполне логично объясняет как получилось, что Анакин, оставаясь человеком, не умел вести себя по-человечески на бытовом уровне. Но лично мне все равно непонятно, почему он так резко отличался от других воспитанников ордена, почему, в конце концов, он так и не смог ни с кем подружиться. Это при его природной открытости и общительности.

А его, извините меня, УЧИЛИ нормальной жизни?

Любовь, семья, доверие, дружба, ответственность за близких, боевое товарищество, выбор мировоззрения - все это подростковые годы. У детей до 9 лет на эту тему в мозгах живет еще упрощенно-сказочное понятие вида "плохие и хорошие".
Но вокруг Анакина кто, опять же, был? Такие же, как он, "детдомовцы". У которых не было опыта свободного выбора мировоззрения, семейной жизни, глубоких привязанностей.



Джесс Фьюри

Ну с Энакиным это как раз не так:"Любовь, семья, доверие, дружба, ответственность за близких, боевое товарищество, выбор мировоззрения " - это все было уже при нем в 9 лет.
Потому и был "гадким утенком*хотел написать "ситенком * в Ордене.
В жизни я видел таких вот парнишек этого возраста со всем вышеперечисленным пакетом атрибутов "нормальности" - вопреки нормальности выученной.
Я отношу это скорее к природному таланту.
Им просто труднее потом по жизни бывает...Впрочем, если найдут таких же как они - тогда легче.
И потом:
Любовь - совсем необязательно к конкретному человеку
Семья - совсем необязательно кровно-родственники
Доверие и ответственность - это внутренние установки,это каждодневкой проверяется(хоть тем же мытьем полов и стиркой носков)
Боевое товарищество и дружба - может выражаться также в их отрицании(неучастии) в нравственно неприемлемых ситуациях.
Выбор мировоззрения - не единичный ведь акт,он происходит в каждый момент.
И самые глубокие предпосылки к вышеперечисленному формируются как раз до 9 лет(вообще-то до 5: в пять лет человечка уже видно - если он не размазня)

Я так считаю, что Энакин был самый что ни на есть нормальный от природы(частично также благодаря матери - это тоже природа )
Желание любить и иметь семью и детей - нормальное.
Тем более что раньше это совмещалось...Эмоции и их выражение - тоже нормально(по крайней мере, их подавление - действительно ненормальное явление,если уж что-то необходимо с ними делать - так нужно знать как правильно:неединичный факт перехода учеников Ордена на ТСС должен был уже насторожить Магистров - это прежде всего вина учителей, их концептуальные ошибки в обучении).
Собственно сам Орден посыпался на этом самом концептуальном проколе с эмоциями.

Анакин, оставаясь человеком, не умел вести себя по-человечески на бытовом уровне.

Dark Witch

Например?

Riegel
Нормальной человеческой реакцией на вероятную смерть жены при родах будет поиск хорошего гинеколога, а не лекарства от смерти.
Любящий сын не забросит мать, чем бы ему это не угрожало.
Молодой охранник не будет жаловаться на жизнь в присутствии высокопоставленного клиента.

То есть среди людей такие вещи происходят, но, ИМХО, они не вписываются в образ первоэпизодного Эни.

Dark Witch

Ээээ... наверное, у Вас родственники в период беременности/младенчества сына ничего странного не откалывали. У пап и бабушек такие приступы помешательства на тему здоровья будущей матери и малыша бывают... (пожимает плечами) Причем мозги там начисто отшибает - это такой... вой инстинкта,забивающий все и вся.

Джесс Фьюри
наверное, у Вас родственники в период беременности/младенчества сына ничего странного не откалывали.
Было. Но вполне вписывалось в образ мыслей родственника в мирных условиях. Только доведенный до абсурда.
А Анакин из первого эпизода особым пристрастием к мистике не страдал. Очень земной был ребенок.

Нормальной человеческой реакцией на вероятную смерть жены при родах будет поиск хорошего гинеколога, а не лекарства от смерти.


Dark Witch

Разве у Падме были отклонения в течении беременности?
Очень цветущая женщина была, на мой взгляд.Пэрсик, а не женщина!
Во время таких мистических снов-предощущений человек обычно точно знает характер опасности(по крайней мере он может сказать, чем эта опасность не является )- по ощущению Энакин понял правильно.И даже за помощью пошел правильно - к Йоде.И Йода направил его правильно: сиди парень и медитируй - вот хороший повод разобраться в себе.
Не доработал Йода:надо было парня взять за руку да пойти помедитировать вместе - тут обычной социальной психологии достаточно, чтоб понять, что иначе парень побежит в другое место - или наломает дров.
Так что смерть Падме на них обоих.

Любящий сын не забросит мать, чем бы ему это не угрожало.


Любящий сын будет терпеливо ждать реальной возможности освобождения своей матери.Кое-чему его в Ордене научили:что некоторые важные для тебя вещи можно иметь только за счет других важных для тебя вещей - и что есть шанс, что твоя жертва этой второй вещью может со временем дать возможность найти путь получить обе эти вещи(чего однако тебе никто не гарантирует).Это он уже понял при расставании с матерью на Татуине.Cобственно само расставание было важным уроком в его начавшейся карьере - и он неплохо его прошел.

А Анакин из первого эпизода особым пристрастием к мистике не страдал. Очень земной был ребенок.

Как это не страдал?Очень даже неплохо ощущал это дело - все его разговоры с Квай Гоном только об этом

Riegel
Во время таких мистических снов-предощущений человек обычно точно знает характер опасности
1. Не факт, что это было предощущение, а не паника молодого папы. ИМХО, Йода почувствовал бы, что Анакина посетило видение будущего, а не обычный кошмар. И тогда он не стал бы так небрежно отмахиваться от проблемы.
2. Какой тип опасности, как вы думаете, мог почувствовать Анакин, кроме того, что жена умирает?
Любящий сын будет терпеливо ждать реальной возможности освобождения своей матери
Верно. Но он и не станет ее на 10 лет забрасывать настолько, что даже не будет в курсе, что это освобождение ей уже не надо.
Очень даже неплохо ощущал это дело - все его разговоры с Квай Гоном только об этом
Например?

Не факт, что это было предощущение, а не паника молодого папы. ИМХО, Йода почувствовал бы, что Анакина посетило видение будущего, а не обычный кошмар. И тогда он не стал бы так небрежно отмахиваться от проблемы.


Но ведь причин для паники не было, так ведь?Падме переносила беременность хорошо - и вдруг "это самое" ночью.
А что, Энакин страдал кошмарами?
Я вот что скажу: продвинутое сознание(в данном случае - имеющее связь с Силой) хорошо отличает обычный сон от вИдения вероятностного расклада событий(это совсем иное состояние сознания, чем обычное сновидение - разница настолько существенная, что сомнений не остается.Cпросите любого экстрасенса - он объяснит.*Например, состояние сна на этой планете - это в границах альфа-частот мозга,дельта-частоты - это измененное состояние сознания, с которым работают йоги, медиумы,ясновидящие:только иные могут в бодрствующем состоянии выйти на эти частоты, а других(как Кейса) нужно погрузить в сон - так легче достигается выход в Информационное поле,в режиме управляемого сновидения.У Энакина все произошло спонтанно: просто эта его способность видеть будущее не была устойчивой форсой и проявилась при определенных условиях - обычно это бывает в узловых точках судьбы - или в знАчимых для человека вещах.Йода вообще ей не обладал - возможно, мидихлориан не хватало , или возможно мидихлорианы тоже делятся по профпригодности?.Есть еще одна вещь:линия Судьбы Энакина могла быть защищена Силой - и считывание информации о его судьбе было недоступно никому, разве что самому хозяину, если он находится в определенном состоянии сознания.Иногда доступ к информации о будущем можно получить не через спокойствие ума, а через форсаж сознания=повышение эмоционального фона на базе мощных эмоций - большая любовь является первой кандидаткой в этом списке.Джедаи, как мы помним, не работали с эмоциями - откуда тогда им знать, с какой информацией могут коррелироваться те иные сильные эмоции?
Кстати, вспомните тот факт, что даже Сидиус не почувствовал Люка и Лейю - а их папа почувствовал*это может явиться довольно сильным аргументом в пользу того, что Сидиус НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отцом Энакина - вибрация Силы Скайуокеров*возможно, их уникальная генетическая компонента* была хорошо защищена * - для сравнения: какие-то файлы *.txt в программе могут быть защищены разработчиком от пользователя - он их у себя не находит,хотя в процессе работы программы они формируются для визуализации и защищены от копирования - их видит только сам разработчик*

Какой тип опасности, как вы думаете, мог почувствовать Анакин, кроме того, что жена умирает?


Cтовер неплохо это расписал:Энакин вспомнил все свои предыдущие предощущения своей судьбы,cон о матери(те же вибрации сознания во время сна!)*здесь никакой психологии - прямое знание*,"Падме в опасности"(с)Стовер,даже привязка к месту("Падме,мои сны всегда буквальны.Метафоры мне не снились никогда.И я видел, где ты находилась..."(c)Стовер),недомолвки Энакина по поводу значения сна*блин:надо было идти дальше - не останавливаться!*, слова Падме во сне за минуту до смерти...Из этой совокупности и складывается то самое ощущение...опасности, которая сформировала обстоятельства смерти.И попытки найти абсолютную защиту=воскресение(или хотя бы поддержание жизни)*значит, опасность была непреодолимой - акушерки тут не помогут*
По Стоверу, джедаи раньше обладали даром предвидения - но вместо того, чтобы продолжать развивать это направление*а это самый сильный дар,пожалуй, поскольку заключается во власти над событиями - "позиция наблюдателя" : власть над событиями выше ранжируется, чем власть над людьми*, пусть и через неудачи(власть над событиями предполагает прежде всего активную позицию=повышение эмоционального фона, а не пассивную=успокоение эмоций.А как же иначе можно влиять?), они просто закрыли информацию в голокронах.И тем самым дали ситхам карт-бланш влиять на будущее с их эмоционального фона*ситхи естественно,не отказались потянуть одеяло на себя *
А меж тем техника Света здесь проста: ВЕРА + ЛЮБОВЬ + НАДЕЖДА в благоприятный исход(все это сильные эмоции, особенно ВЕРА, возведенная в религиозный статус).
Далее: c момента сна-предощущения события вовне начинают раскручиваться по сценарию,истоки которого лежат в прошлом..
Здесь нужно быть очень внимательным к каждому своему шагу - как правило эти шаги логически вытекают из себя-предыдущего.
Здесь лежит главный подводный камень:человек начинает метаться и делать резкие телодвижения - искать помощи у диаметрально противоположных сторон.Хотя на самом деле человек должен просто менять себя - он и меняет:но это изменение является просто результатом, логически вытекающим из предыдущих его шагов и поступков - таким образом петля этого сна-предощущения замыкается необратимо и затягивает ситуацию как свершившуюся со 100-%ной вероятностью.
Увы: у Энакина совсем не было шансов этого избежать.Только внешняя помощь могла дать толчок что-то изменить.Магистры не смогли уловить значение сна Энакина как вплетающегося в общую канву событий, которыми собственно и были озабочены - а Энакин уловил итог этой паутины в виде события, знАчимого для него лично.Такой прокол магистров по отношению к кандидату на Избранность(избранность,если ее строго понимать - вовсе не означает каких-то особых способностей,кроме силы духа разве - это скорее уникальный путь на грани противоборствующих сторон и выполнение задачи как совершенно отдельной от этого противоборства.*У Толкиена это великолепно подано - но Толкиен не Лукас *.)
Пройти по лезвию ножа - вот что такое Избранность.
Миссия Христа в этом смысле является каноном.

Riegel
Но ведь причин для паники не было, так ведь?Падме переносила беременность хорошо - и вдруг "это самое" ночью.
Так это у нее причин для паники не было, а Анакин понятия не имел, как она беременность переносит, что это такое вообще и как на их семейных отношениях скажется. Он с одной стороны рад, а с другой в панике. ИМХО, великолепное состояние психики для кошмара.
просто эта его способность видеть будущее не была устойчивой форсой
Мне кажется, у него эта способность была очень слабо выражена. У Йоды она была, в меньшей степени была у Кеноби, напрочь отсутствовала у Джинна, а Анакин иногда мог видеть свое будущее, но не более. И в данном случае мы имеем овеществление обычного кошмара, когда попытки исправить и так прямую судьбу приводят к ее разрыву.
Иногда доступ к информации о будущем можно получить не через спокойствие ума, а через форсаж сознания
Очень чреватая методика. Форсированное сознание накладывает на информацию очень сильный отпечаток. Иногда с обратной связью.
Джедаи, как мы помним, не работали с эмоциями - откуда тогда им знать, с какой информацией могут коррелироваться те иные сильные эмоции?
Вы хотите сказать, что у Йоды не было шансов прочувствовать истинность сновидения Анакина из-за высокого эмоционального уровня этого сна?
Мне кажется, что эмоции для этого разбирать было не надо. Видение будущего, считанное с информационного поля (Силы)должно оставить в Силе некий след, который профессионал просто обязан увидеть, разве не так? А Йода - профессионал, работающий с джедаями, наделенными способностью предвидеть будущее (как минимум он обучал этому Кеноби).
Cтовер неплохо это расписал
Стовер слишком увлекается своими идеями и допускает на мой взгляд прямые нелепости. Мне бы не хотелось обсуждать его версию. Тем более, что сон Анакина о матери ничего общего со сном о Падме не имел. Он чувствовал мамину боль, когда ее пытали, напрямую, а не предвидел ее. Ну и по фильму не видел он, где Падме находилась, метафора, судя по показанному нам сну, не исключена.
По Стоверу, джедаи раньше обладали даром предвидения
И этот их дар никуда не делся. Йода учит ему Люка, ранее он обучал этому же Кеноби, поскольку персональный учитель того обладал слишком узкоспециализированной связью с Силой и сам справиться с обучением падавана, наделенного провидческим даром, не мог.
Магистры не смогли уловить значение сна Энакина как вплетающегося в общую канву событий
Так они и не знали об этом сне. А Йода, знавший о том, насколько дружескими были отношения между Кеноби и Анакином (но понятия не имевший о связи последнего с Падме) сдел вполне естественный вывод, что парень тревожится о судьбе учителя, которого опять чуть было не потерял, и отмахнулся банальностью. Возможно Кеноби, обратись Анакин к нему, смог бы увидеть в этом сне большее.
Кстати, вспомните тот факт, что даже Сидиус не почувствовал Люка и Лейю - а их папа почувствовал*это может явиться довольно сильным аргументом в пользу того, что Сидиус НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отцом Энакина
Скорее того, что он не является отцом Люка.
А вообще-то Вейдер почувствовал одного Люка. И у меня есть предположение, почему. Пока парень висел в шахте на Беспине и переваривал полученную информацию, Вейдер воспользовался ослабевшим самоконтролем молодого джедая и установил с ним ментальную связь в Силе. Не родительскую, а самую обычную тренировочную. Потому он парня и почувствовал. Палпатин же чувствовал Вейдера с которым это связь у него была, но не мог почувствовать Люка, если последний экранировался.

отредактировано: 19-08-2007 05:59 - Dark Witch

Dark Witch Он с одной стороны рад, а с другой в панике. ИМХО, великолепное состояние психики для кошмара.
Знакомо. Друг с девушкой встречается. Месяй примерно. Тьут заходит никакой, в прострации. Девушка была у гинеколога и тот сказал, что она"тяжелая", срок 2 недели. А друг использовал средства индивидуальной защиты. В общем, думал, что делать.

И в данном случае мы имеем овеществление обычного кошмара, когда попытки исправить и так прямую судьбу приводят к ее разрыву.

Прямую - во Тьму в смысле?
Х-м, я рассматривал факт вывода из игры Квай-Гона как очень важный параметр свободной судьбы(непринадлежность к какому-то образованию человека со сверхспособностями - или например их развитие в рамках Ордена - а потом выход в свободный полет . Да и сама завязка *по возрасту* давала возможность этого."Неправильно спрямленная Орденом судьба привела к ее разрыву" - эта формулировка мне больше нравится.
И притяжение по судьбе к женщине из социальной среды(пусть и относящейся к высокой политике - в качестве помощи этой самой судьбы.Здесь бы мог быть возможен разворот по судьбе(уйти от ситско-джедайских разборок). Предательство? Нет, необходимая жертва. Но внешние события могли прийти к определенному равновесию, нет?

"Иногда доступ к информации о будущем можно получить не через спокойствие ума, а через форсаж сознания"(c)Riegel

Очень чреватая методика. Форсированное сознание накладывает на информацию очень сильный отпечаток. Иногда с обратной связью.


Здесь и нужна была именно обратная связь - чтоб проявился отпечаток: корректировка будущего из настоящего через изменение прошлого - через его осознание*весьма распространенная формула медитации на этой планете, которой пользуются многие эзотерические школы - но для этого требуются огромные усилия для собственной трансформации*

А Йода - профессионал, работающий с джедаями, наделенными способностью предвидеть будущее (как минимум он обучал этому Кеноби).


Да, ничего не предпринимать и дать событиям течь своим чередом - это базовый вариант будущего.C минимумом затрат и усилий.Но если есть заданность на определенный результат - этого мало.
И еще(чем грешат все школы, в которых обучают сверхспособностям): потолок учеников бывает ограничен потолком учителя.Кеноби(как мы помним) " прибавил" после краха Ордена(в чем и Йода расписался) - открытый в Силу потолок куда лучше и надежнее(это помогло изменить судьбу Люка).Философия Йоды почти безупречна - для рядовых джедаев.Но в Энакине Сила явно проявила свою флуктуацию*говоря современным языком - фрактал Силы, организующий сознание по иным законам: "сверху", а не через обучение "снизу".Cо стороны человек может выглядеть часто неадекватным - есть такое, но это условие выполнения миссии.
И такие люди обычно плохо обучаемы - им дается прямое знание в обход учителям и ударам по самолюбию учителя*.

И этот их дар никуда не делся. Йода учит ему Люка, ранее он обучал этому же Кеноби, поскольку персональный учитель того обладал слишком узкоспециализированной связью с Силой и сам справиться с обучением падавана, наделенного провидческим даром, не мог

Вы Квай-Гона имеете в виду? Так я его выше Йоды по уровню ставлю: он мог " делать".

Так они и не знали об этом сне. А Йода, знавший о том, насколько дружескими были отношения между Кеноби и Анакином (но понятия не имевший о связи последнего с Падме) сдел вполне естественный вывод, что парень тревожится о судьбе учителя, которого опять чуть было не потерял, и отмахнулся банальностью. Возможно Кеноби, обратись Анакин к нему, смог бы увидеть в этом сне большее.

Если Йода не знал о связи Энакина с Падме, то он имел очень слабый канал с информационным полем Силы - либо "узко специализированный"(скажем, считывал информацию с вероятностью выхода ее в проявление на х%).
Кеноби...Даже если бы и увидел больше,то рычагов давления на Энакина был уже лишен - возможно,это бы только ухудшило ситуацию.

А вообще-то Вейдер почувствовал одного Люка.

Там ведь был еще момент, когда Вейдер почувствовал обоих детей - только сразу не понял в чем дело.А ведь Лейя не умела закрываться(это отнюдь не такая простая процедура - научиться этому труднее, чем всему другому).Есть еще генетическая связь по родовой линии - там не закроешься.

Riegel
Прямую - во Тьму в смысле?
Нет. Я говорила о Падме, о попытке спасать человека, которому ничего не угрожает.
А с Анакином, если учесть, что он был создан ситхом, опять все не так просто. Я почти уверена, что создавался не просто гомункулюс, а человек с задатками, делавшими его особо чувствительным именно к учению ситхов. Усилиями Джинна парень прошел и через учение джедаев, пусть джедая из него и не сделавшего, но поубавившего потенциально возможную одиозность.
Вы Квай-Гона имеете в виду? Так я его выше Йоды по уровню ставлю: он мог " делать".
Не согласна. Помните сверхмага Одина у Стругацких? Он получил заклятие всемогущества, но не смог его применить из–за граничных условий. Джинн, ИМХО, делал именно потому, что не осознавал, к какому результату приведут его действия. Слепое орудие.
такие люди обычно плохо обучаемы - им дается прямое знание в обход учителям и ударам по самолюбию учителя
А так ли это в случае с Анакином? Я не увидела в фильме никаких признаков получаемого им напрямую сверхзания.
А что вы имеете в виду под изменением судьбы Люка?
Если Йода не знал о связи Энакина с Падме, то он имел очень слабый канал с информационным полем Силы
Я практически уверена, что конкретику личностей с Силы считывать было нельзя. Только эмоциональные оттенки.
Там ведь был еще момент, когда Вейдер почувствовал обоих детей - только сразу не понял в чем дело
Когда? И в чем это выражалось?
Есть еще генетическая связь по родовой линии - там не закроешься.
И, тем не менее, Лея вполне успешно отразила ментальную атаку. А Вейдер впустую гонялся за Соколом, на котором не было Люка.

Джинн, ИМХО, делал именно потому, что не осознавал, к какому результату приведут его действия. Слепое орудие.
???
Именно Квай-Гон обучил Йоду жить-в-Силе после смерти. А Йода обучил этому Оби-Вана. Без этого о шестом эпизоде можно даже не вспоминать.

Алькор
Именно Квай-Гон обучил Йоду жить-в-Силе после смерти.
Разумеется. Я же не сказала, что он был глуп и ничего ни в чем не смыслил. Я рассуждала приблизительно таким образом: Джинн обладал чуть ли не сильнейшей в Ордене связью с Живой Силой (ИМХО, ему и Мастера за это дали), благодаря этому он умел почувствовать, что надо делать в настоящий момент, но он не мог знать почему надо поступать именно так, так как провидческим даром не обладал, а логика в этом деле не всегда срабатывает. То есть он прислушивался к так называемым "велениям Силы" и поступал строго в соответствии с ними, ибо считал это долгом джедая. Посмотрите, как его повело на Анакине. Это же на навязчивую идею похоже. Ребенка надо обучить потому, что он принесет баланс в силу. Это же не логический вывод. ИМХО, логика здесь отсутствует напрочь. Человек твердит, как заведенный эту фразу, словно божественное откровение, и не желает слышать никаких возражений. Надо и все.

Джинн обладал чуть ли не сильнейшей в Ордене связью с Живой Силой (ИМХО, ему и Мастера за это дали), благодаря этому он умел почувствовать, что надо делать в настоящий момент, но он не мог знать почему надо поступать именно так, так как провидческим даром не обладал, а логика в этом деле не всегда срабатывает. То есть он прислушивался к так называемым "велениям Силы" и поступал строго в соответствии с ними, ибо считал это долгом джедая. Посмотрите, как его повело на Анакине. Это же на навязчивую идею похоже. Ребенка надо обучить потому, что он принесет баланс в силу. Это же не логический вывод. ИМХО, логика здесь отсутствует напрочь. Человек твердит, как заведенный эту фразу, словно божественное откровение, и не желает слышать никаких возражений. Надо и все.



*выпадает в осадок*

Жизнь и живое не подчиняется логическим схемам(это человеческое сознание пытается все запихать в прокрустово ложе логических схем(или Кодекса) - да еще выставляя их как якобы данные Силой ).Пытаться понять происходящее в ЗВ через логику - абсурд.Мне казалось, это уже должно быть усвоено.
Логика вообще не нужна, если есть связь с Живой Силой - не говоря уж о том, что и в обычной жизни часто решением является именно то, что нелогично.Особенно в поворотные моменты(чтоб повернуть ситуацию, нужно обмануть логические ожидания от нее - или обойти их.)Человек просто ЗНАЕТ, что так НАДО - логика здесь отдыхает.Он не будет даже объяснять ничего никому, он просто начнет ДЕЛАТЬ то что положено.И никакие организации ему не указ - здесь работает более высокая программа*Квай и шел по более высокой программе:ведь поле Силы - как и все в космосе - тоже имеет иерархию.И в этой иерархии каждый занимает то место, которое соответствует уровню его сознания, а сознание имеет нелинейную организацию - логика есть самая простая проекция его на человеческий мозг.Понимание более сложных вещей требует и более сложной структуры сознания: эмоциональная жизнь есть уже некоторое усложнение - по причине неподчинения ее какой бы то ни было логике...*
*Если Бог начинает давать четкие указания, значит ты в сетях у Дьявола(c) Авессалом Подводный*

Я практически уверена, что конкретику личностей с Силы считывать было нельзя. Только эмоциональные оттенки.


Сила проникает все - любую конкретику.
В случае отношений Падме и Энакина - это обычная психология.

А с Анакином, если учесть, что он был создан ситхом, опять все не так просто. Я почти уверена, что создавался не просто гомункулюс, а человек с задатками, делавшими его особо чувствительным именно к учению ситхов. Усилиями Джинна парень прошел и через учение джедаев, пусть джедая из него и не сделавшего, но поубавившего потенциально возможную одиозность.


Dark Witch

У Вас есть конкретные предположения об условиях зачатия Энакина? Можно поподробнее?
Я лично вообще не возвожу акцент ситхов на использование эмоций для роста своего могущества в статус отдельного учения: подходы джедаев и ситхов к работе с Силой скорее взаимнодополняющие друг друга стороны - и нормальный путь обучения должен базироваться на обоих умениях в зависимости от конкретной задачи: спустить ситуацию на тормозах или вмешаться.Вмешательство тоже может быть санкционировано Силой - часто в противоречие всякой логике - и здесь быть слепым орудием Силы является скорее почетным делом, нежели своей резвостью вносить в Силу турбуленты.

А так ли это в случае с Анакином? Я не увидела в фильме никаких признаков получаемого им напрямую сверхзания.


Иногда обучают через то, как не надо делать*возможно с Энакиным все это несколько завуалировано - просто он на каждом этапе "отставал от программы".Или вариант "B"(без Квай Гона) оказался гораздо труднее*
Cкажем, чтобы держать равновесие в Силе, нужно на собственной шкуре пройти путь познания обоих сторон - а поскольку по чистой случайности в сюжете Лукаса не оказалось такого Учителя в натуре(лучше если бы это было одно лицо), то единственный способ обучиться этому - у самой Силы: пути же того, что выше твоего понимания - неисповедимы...
И как правило - это практическое обучение:не получается в лоб, начинают поддевать по заду


И, тем не менее, Лея вполне успешно отразила ментальную атаку. А Вейдер впустую гонялся за Соколом, на котором не было Люка.

Я говорю о глубинных уровнях - они не подчиняются ментальному контролю.Как и любому другому.Ключ во фразе Йоды:"по линии Скайуокеров Великой Силы в избытке"
То, что хранит родовой геном - поддержку этого можно получить как подарок в конкретный момент(как правило очень редко).Вейдер все-таки в своих глубинах оставался Скайуокером - туда ситхским ментальным инвольтациям путь заказан - и эта поддержка в конце концов была ему оказана перед смертью, когда соответствующая работа была им проделана на этом глубинном уровне: эта работа может и должна идти на уровне подсознания и выводится в сознание в подходящий момент(что не мешало ему служить Сидиусу - и так бывает).
Эти вещи трудно объяснить - это надо испытать в реале

Riegel
Жизнь и живое не подчиняется логическим схемам
Оно подчиняется своим законам, но не в состоянии познать их. Это удел разума. И для меня умение противостоять судьбе стоит куда выше тупого следования инстинктам. А чтобы противостоять, надо знать чему. И главное, испытывать потребность в этом знании.
в обычной жизни часто решением является именно то, что нелогично
Только потому, что человек не обучен понимать, что и почему он почувствовал. Пример из жизни:
Группа людей наслаждается прогулкой по лесу. Внезапно один человек начинает настаивать на том, что надо срочно возвращаться. Объяснить свое требование он не может. Надо и все. Ситуацию разряжает другий человек, который объясняет, что через некоторое время начнется сильный дождь. Что через полчаса и происходит. Но люди не кинулись убегать, а спрятались в пещеру. В результате никто не промок. А добежать до машин они бы не успели.
Логика вообще не нужна, если есть связь с Живой Сило
Разумеется, если для человека важнее не люди, а Сила. Вот только есть у меня подозрение, что если бы Джинн увидел как именно избранный станет восстанавливать пресловутое равновесие, он бы его еще на Татуине собственными руками придушил.
И никакие организации ему не указ - здесь работает более высокая программа
Так я об этом и говорю. Джинн шел по программе, не понимая ее, как слепое орудие Силы. Йода пытался Силе противостоять, предвидя последствия действий. Для меня его статус приближен к программисту.
*Если Бог начинает давать четкие указания, значит ты в сетях у Дьявола(c) Авессалом Подводный*
Ноя спас дьявол?
У Вас есть конкретные предположения об условиях зачатия Энакина?
Нет. Я только знаю, что он явился результатом эксперимента Дарта Плегуса по воздействию Силой на мидихлориан с целью создания новой жизни.
Я лично вообще не возвожу акцент ситхов на использование эмоций для роста своего могущества в статус отдельного учения
Это не философия, а практика использования Силы. О философии ситхов вам лучше поговорить со специалистами с Коррибана.
Cкажем, чтобы держать равновесие в Силе, нужно на собственной шкуре пройти путь познания обоих сторон
А зачем такие сложности, если все, что надо было сделать – перебить всех существующих форсъюзеров, чтобы они Силу не колебали? Хотя... для того, чтобы этого достичь надо многое уметь.
Я говорю о глубинных уровнях - они не подчиняются ментальному контролю
Непонятно. Вы вполне конкретно сказали, что Вейдер почувствовал детей на генном уровне. В 5–м эпизоде он гонится за Соколом в уверенности, что там Люк. Почему гены не подсказали ему, что сына там нет?
Ключ во фразе Йоды:"по линии Скайуокеров Великой Силы в избытке"
"Сила сильна в вашей семье". И при чем здесь гены? К Силе подсоединяются не через гены, а через мидихлориан.
Вейдер все-таки в своих глубинах оставался Скайуокером - туда ситхским ментальным инвольтациям путь заказан
Вейдер, как и Скайвокер – слова для поименования одного и того же человека. Это название, а не суть. Поясните, пожалуйста конкретнее, что вы имеете в виду под "скайвокером".
И вы так и не сказали где и когда Вейдер ухитрился почувствовать Лею.

отредактировано: 22-08-2007 07:27 - Dark Witch

У Вас есть конкретные предположения об условиях зачатия Энакина?
Нет. Я только знаю, что он явился результатом эксперимента Дарта Плегуса по воздействию Силой на мидихлориан с целью создания новой жизни.

- Откуда информация???

Алькор
The New Essential Chronology.
On Tatooine, the slave Shmi Skywalker had given birth to a child more powerful in the Force than any other in history - the apparent product of forbidden research initiated by Darth Plagueis and taken up by Darth Sidious. (pp.32)