Ёженька тут всё даже сложнее, потому что, на мой взгляд, мы тут все должны стране, которой уже не существует !

nedo у нее как-то образовался правопреемник)))
Но на самом деле я не хотела писать этот пост на общественно-политические темы, надо бы все же отделить... потому что он про то - что я совершенно исренне не верю в ностальгию, считаю ее пропагандистским изобретением... Неда, вот ты скажи - ты знаешь что такое ностальгия?

если проживание на иной территории расценивается как "бежите, предатели!"?
кем расценивается-то?

честно, исходя из тех причин переезда, которые я знаю, то 90% людей уезжают от плохой жизни/к лучшей жизни (тут уж выберите что подчеркнуть)
т.ч. ничего удивительного нет, что люди, которые остаются, элементарно завидуют (опять же не все) и уж точно доброго слова не скажут.

а кто говорит, что "предательство", что ты что-то должна, что уезжать плохо? Имя, сестра, имя!
*даже не ожидала, что в наше время кто-то может придерживаться подобных бредовых мыслей*

Ёженька за ностальгию часто принимают общеизвестную и вполне объяснимую тоску по прошлому в принципе.
Там, иногда, с некоей щемящей грустью мне вспоминались широкие московские проспекты, или зеленое буйство возле речки под Можайском. В очередной мой приезд сюда я снова убедилась, что ничего этого давно нет.
Так можно жалеть о разбитой вазе.

Я вчера сидела одна в 12 часов ночи в кафе на Тверской и смотрела в окошко.
Этот город мне еще более чужой, чем саванны Зимбабве.
Я очень рада, что смогла отсюда вырваться.

nedo какие-то ты настроения пропагандируешь...

Ну да, в России нет Чака Норриса... зато есть Регина Дубовицкая

Ёженька ностальгия - это из другой оперы
ностальгия там, где хочется, но не можется
ты не будешь ностальгировать, потому что в любой момент можешь поехать в те места, которые захочешь
в той или иной степени мы все подвержены ностальгии, например, услышал музыку молодости - поностальгировал (какие были времена, мммм, но вернуться туда нельзя) и пр.
а если тебе доступно то, от чего ты уезжаешь, то ностальгии в принципе быть не может, не те времена, когда уезжали НАВСЕГДА без права даже глазком глянуть на родные места

а на счет предательства и всего прочего - на воре, как говорится, шапка горит если ты будешь об этом говорить, то значит тебя это волнует и ты сомневаешься
а если будешь вести себя как "уехавшая в соседнюю деревню", то и к тебе претензий никто не предъявит, потому что будут видеть, ты просто живешь, где тебе хочется, а НЕ предаешь

Pray ну, странное несоответствие темы некоторых комментов той, вполне, на мой взгляд, невинной, что она подняла в своем посте о переменах в отношении к эммигрантам, а также многочисленные вопросы на тему, на фига мне сдалась эта заграница, навели меня на мысль, что, может, и не в такой жесткой форме, а некотрое презрение к недопатриотам (Неда, извини за каламбур))) все еще существует.

кстати, в этом видится мне и суть перетнзий - ТЫ ПОСМЕЛА СЧИТАТЬ, ЧТО ГДЕ-ТО ЛУЧШЕ!

chaoss ну, я Прэй уже сказала. Настроение "это моя родина, здесь я помру, и это - повод для гордости и некоторого презрения кто не считает необходимым помереть здесь же" - по-прежнему широко представлено в массах. И сюда еще придут, подожди.

nedo ага. Вот именно. Просто пропаганда спекулировала (на этом вот не имеющем гражданства свойстве человеческой натуры, сильно усугубленным тем, что "нельзя вернуть" у нас сильно и искуственно ужесточили.

Marilyn ну, оправдываться в ответ на "на воре шапка горит" - занаятие бессмысленное - получиться, что и впрямь горит))
но все же на уехавших в соседнюю страну часто смотрят совсем не так как на эмигрантов в соседнюю деревню вовсе не потому, что они как-то себя ведут...
кстати, с точки зрения хочется но не можется, получается, что я давно ностальгирую по Евросоюзу)))))

Ёженька мне кажется ты еще не слышала все мнения граждан РФ по поводу иммиграции. ты еще рано переживаешь

Pray что я переживаю, тебе тоже кажется))))

Ёженька не знаю. Я лично не считаю, что кого-то или что-то предала. Скучаю по родным и друзьям - это да. Но ведь могу съездить и повидать их, и никто не запрещает. Настроения типа "это моя родина, здесь я помру, и это - повод для гордости и некоторого презрения кто не считает необходимым помереть здесь же" кажутся мне странными. То есть я не могу жить, где хочу и где мне нравится? Я обязана до смерти сидеть в одном месте? Есть разные люди: одни не хотят съездить даже в соседнее село - им просто неинтересно (я таких знаю), и другие - которые всю жизнь мотаются по странам и городам, и глаза у них горят при каждой новой поездке. Это разный уклад жизни для разных людей. Да даже не в этом дело. Просто я хочу иметь выбор, где мне жить и что делать. Ну просто потому что это моя жизнь, а не жизнь того человека, кто высказывается типа "предала, уехала". Он видит мир по-своему, но это не значит, что мир должен быть организован именно по его сценарию. Поэтому я на такие замечания просто улыбаюсь и ухожу (я слышала уже таких доброжелателей не раз). Они просто другие и им не понять меня. А насчет ностальгии nedo было сказано то, что сказала бы и я - прямо в точку за ностальгию часто принимают общеизвестную и вполне объяснимую тоску по прошлому в принципе и этим все сказано.

Ёженька ну, и, как всегда, давайте сравним - как отнесутся знакомые-друзья-родственники гражданина другой страны к известию о том, что их приятель решил покинуть Америку/Францию/Италию?
порадуются, устроят пьянку, наговорят добрых напутствий, не знаю еще что.
но никогда не назовут они его предателем!


И еще - давайте о предательстве: мне кажется, что предать можно только то/того, кто уповал на твоё существование в его жизни как на единственную опору!!! предать можно того, чьи ожидания немного завышены, чьи собственнические притязания не соизмеримы с твоим собственными представлениями о свободе.
Истинная любовь не эгоистична. И страна с радостью отпустит своего гражданина в свободное плавание, если только это пойдет ему на пользу.
Почти любая, кроме таких, как: Китай, Ирак, Северная Корея и Россия. ну может еще парочка мест, о которых у меня недостаточно сведений.

istoria Скажи, а сколько лет назад ты уезжала? Это было легко?)

nedo Во-во. Сдается мне, что даже сама формулировка... Это у нас "уезжают". А итальянцы, американцы, французы - просто - ЕДУТ...
Про предательство я польностью согласна, я давно уже себе решила, что, поскольку я не воюю на чьей-лтбо стороне и не являюсь членом партии, предательство в моей жизни невозможно - ни в отношении меня, ни мною. Люди не предают или остаются верны - они просто идут своими путями, которые могут пересекаться с моим, а могут расходиться.

Ёженька ой, и еще...

вот именно о завышенных ожиданиях. мы родились в одной из немногочисленных стран, в которой СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНЫМ считается потребительское отношение к ее гражданам. это они - мусор, они - пушечное мясо, они - СРЕДСТВО ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ.

В то время как в Канаде (это-то я уж теперь точно могу сказать) - страна, строй, государство - это средство, а цель - благополучная жизнь КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА.

поэтому, с точки зрения Рссии как государства, совершенно естественно кричать вслед разбегающимся с заломленными от ужаса руками гражданам : "Э-э-э!!!КУДЫ??? мы еще не всё из тебя выжали!" а если догнать уже невозможно, то хоть бросить вдогонку: "Бегите-бегите, предатели, вы еще пожалеете!"

nedo ох, про потребительство наше ненаглядной Родины тоже уже говорено-переговорено нами же и здесь же в том числе... Как интересно у нас с тобой мысли параллелятся - я как раз подумала о том, что вот же до чего наша раша логична - эмигрантов не любим за то что сбежали, и при этом точно так же не любим и презираем всех кто "понаехали".... Из чего у меня как-то напрашивается вывод, что дело даже не в том, что эта страна никогда не умела быть благодарной и ценить своих граждан - она вообще никого не любит. Даже туристов.

Ёженька уезжала я, дай подумать, почти 4 года назад. В общем-то, не так и давно. Да ты знаешь, думаю, легко было, потому что все близкие были "за". Трудно было расставаться только с карьерой - шла в гору. Все подруги талдычили, что вернуться всегда успею и обещали часто навещать Мама радовалась, потому что считала, что я и в Европе не пропаду. И у нее была мечта посмотреть мир, а теперь я как бы за нее это исполняю. В общем, всеми силами выпирали меня из дома Было много прощальных вечеринок и напутствий, я и оглянуться не успела, как посадили меня в самолет и помахали платочками. Но это близкие люди. Наслушалась я всяких "доброжелателей", которые пугали незнанием языка, другим менталитетом и зловеще шептали: ничего, через полгода назад сама запросишься. Не запросилась. Сначала было тяжеловато, но только потому, что не знала языка, который как-то быстро и незаметно выучился. Странно, но именно в первый раз, когда ехала в Беларусь, остро чувствовала эту самую тоску по прошлому. Потом поняла: а что мне мешает, как только я захочу, съездить еще раз? Почему-то тоска увяла и пропала. У меня началась новая, интересная жизнь - меланхолии не было места. И все, что со мной было в Италии, не заставило меня разлюбить Беларусь, а скорее заставило полюбить Италию. Теперь вот и Голландию узнаю потихоньку. Боюсь, отправь меня на Родину, буду ностальгировать по Европе, и наоборот (если не будет возможности поехать в РБ). Так что лучше всего удачно совмещать

Ёженька nedo хм... интересно, что у меня тоже промелькнуло сравнение с "понаехали" и "едут". Мне кажется еще, что были времена "железного занавеса" и как-то страна привыкла, что никуда люди все равно не денутся - а как выезжать-то? Да, я тоже заметила, что в Европе стараются все для человека сделать: это когда-то получается, когда-то нет. Но ведь стараются. А у нас до сих пор в фактически в ходу принцип: человек для государства. И таки права Ёжа - закрадывается, закрадывается мысль, что эта страна никогда не умела быть благодарной и ценить своих граждан - она вообще никого не любит. Даже туристов.

о, кстати, в подтверждение теории "предательство родины - это когда ты думаешь, что где-то лучше" .
У нас очень любят рассказывать про иностранцев, которые приехали жить сюда.


istoria да, четыре года это недвано... ты уже по духу гражданин мира, я не уверена, что ты ощущала неприязнь к "отъезжающим", потому что тебе не понятно - с какой стати...

Ёженька ну, не знаю. Где-то в комментах, кажется, у Cler я уже писала, что склоняюсь к космополитизму, так что, возможно, и гражданин мира. С моего родного города много людей уезжало - кто куда. Я обычно только радовалась, что люди увидят и узнают что-то новое. А ты кем себя ощущаешь? Еще не гражданином мира?

istoria я как-то вообще эти вопросы к себе не примеряю. Я русская, да. Я гражданка России? Юридически, да. Я гражданка мира? Нет, ни фактически, ни по ощущениям. Я Россиянка? Нет. Это - точно нет, ни по чему. Я не москвичка, и не сельчанка, и гражданкой Венецианской республики я тоже вряд ли стану. Скорее всего все так и останется, я - Ёж, у меня могут быть разные паспорта и разные места жительства, при этом факт только один - я живу.

Ёженька ну вот у меня примерно те же ощущения

Ёженька вот недавно у z_g в комментах писала то же самое..Родина - несомненно Мать, та что не выбирают, та что дается при рождении..но выходя замуж мы уже выбираем и живем, как правильно, не с родителями.. и это даже приветствуется..

Marilyn ты просто живешь, где тебе хочется, а НЕ предаешь -

Ёженька русская, да. Я гражданка России? Юридически, да. - ДА? а вот наш приятель только что из Москвы вернулся, хотел внутренний паспорт поменять, а ему - вы 8 лет тут не живете, вы больше не гражданин России! а Америке мы не подчиняемся!
парень - мне пасторт не Америка дала, а Российское посольство..
- у них там своя Россия, а у нас - своя!

Так и поменяли..подал в суд..а ты говоришь..

Ёженька скажу честно: с одной стороны я желаю, чтобы у тебя все было хорошо, чтобы ты могла самореализоваться, в первую очередь - в семье, чтобы вы любили и уважали, заботились друг о друге. А с другой стороны мне жаль, что ты уезжаешь и что все это ты не нашла в России.

Я гражданка мира? Нет, ни фактически, ни по ощущениям.
Я русская, да
Ну и слава Богу. Вот не верю я космополитам, как только человек начинает утверждать, что у него нет Родины и народа, что ему свой - весь мир, и все для него одинаковы, так сразу чувствуется фальш, неправда. Я понимаю, что можно жить с любыми людьми и в любой части света, но отказаться от Родины - это все равно, что отказаться от старушки-матери в пользу например "я люблю вообще всех женщин". Удобно, но мерзко.

Ну а где жить, гражданином какого государства быть ... это уже другой вопрос. И решается лично, попытки что-то "навесить" со стороны других нужно отсекать.

На мой взгляд от честного человека можно и нужно требовать только одного: если ты приехал в какую-то страну чтобы жить и стал ее гражданином, то не гадь на старую и будь честен с новой и верен ей. Я за верность.
Ну, как с женой, что ли Хоть в этом с Ромашкой пока еще сходимся

Так что если ты собралась жить там - благослови тебя Бог.

z_g все то у тебя из крайности в крайность... либо отказаться, либо всех люблю... Либо есть родина, либо весь мир свой... Что касается верности - то я уже говорила, дла меня не существует предательства, следовательно, и верность - тоже штука абстрактная. За благословение спасибо, и вообще - спасибо за теплое отношение, хоть у нас с тобой и разные взгляды на жизнь,но вот скажи... Я без иронии спрашиваю, мне действительно интересно - а это считается естественным - благословлять именем бога? Ведь получается что ты вроде как действуешь от имени и без доверенности... Ты когда эту фразу произносишь, не ощущаешь некоторой неловкости?

Ёженька Ведь получается что ты вроде как действуешь от имени и без доверенности... - нет! я все же напишу пост о том, что профессия таки откладывает отпечаток на личностные качества..)))

Ромашка не, я тоже примерно так говорю.
Ёженька Я действую строго в рамках полономочий: я ж не благославляю тебя, как твой духовный наставник , или там как священник, а просто призываю на твою голову благословение Божие. Фактически это ... если не обязанность, то по-крайней мере то, что я могу для тебя сейчас сделать.
Кстати благословение Божье по результатам может выглядеть совсем не так, как мы ождаем.

А что касается верности и предательства... То насколько я понял они в твоей жизни еще как существуют. Тем более сегодня. Только они не популярны, потому как правило не афишируются, масируются, даже от себя, да и слова уж очень "замылены". Ну да дело не в словах. В любом случае думаю тебе это будет виднее лет через 20