zappa Слухайтэ вечерну зирьку

А вот во времена СССР в западных газетах писали, что в России медведи по городским улицам разгуливают

Darth Maximus я тоже не очень то верю... вестимо, откудава в России "образованному россиянину" в таких колличествах взяться?!

России медведи по городским улицам разгуливают
Darth Maximus, у вас в Питере может и не разгуливают а у нас в Москве разгуливают. А иногда даже на мотоциклетах ездеют.

zappa, лучше расскажи, как можно приехать в Украину и принять вашу веру?(что для этого нужно?)

Герр Зайчег
сделать обрезание мозга, судя по всему =D

Каменный Философ, а волосы в интимных местах в оранжевый цвет перекрашивать не надо? )))

Герр Зайчег как можно приехать в Украину и принять вашу веру?(что для этого нужно?)

это без проблем... идешь на вокзал, берешь билет... а, да... справка нужна обязательно... с этого, как его... наркологического диспансера... что, мол, все чин чинарем... водки - ни-ни... ну причие нехорошие излишества там...
остальное - приложится.

zappa, документы какие нужны? Помимо паспорта, естественно.
Например, чтобы на работу официально устроиться.

Герр Зайчег ты и впрямь расчитываешь на Укране найти какую-нибудь работу?

zappa, а вот я в новостях слышал обратное, что образованные украинцы с удовольствием приезжают работать в Россию?
Ну и кто из нас с тобой правее?

А если серьезно, то работа за границей всегда связана с большими сложностями, а учитывая тот факт, что з.п. в Киеве находятся примерно на уровне ростовских и довольно сильно отстают от московских/питерских (за последний год был трижды в Киеве, имел возможность сравнить), полагаю, что россиян, желающих работать на Украине, будет не так уж и много. Финансовой мотивации здесь нет. Разве что, исключительно самореализации для...

hamaan на самом деле, если иметь на Украине хотя бы 15-20 Га пахотной земли, то жить там можно, как у Христа за пазухой при выполнении правда оного условия - пахать неслабо прийдется.

hamaan
ну дайте вы обиженному жизнью дитю защитными рефлексами потрясти.
потрясет и успокоится, вы не замечали, что такие состояния у заппы наступают "квантами"?

Каменный Философ а что такое "квантами"? это что-то японское я так полагаю, да?

Каменный Философ кстати... твой отец мог бы неплохо зарабатывать в Украине.

zappa чушь какая-то. Вот у нас в конторе хохлов хватает - это да. Ибо денег хотят по сравнению с исбалованнными москвичами немного, а программят в среднем не хуже. Впрочем, русским IT-outsource конторам все равно дешевле открывать филиалы на той Украине (вариант: Белорусии). У нас, во всяком случае, киевский филиал оказался вполне выгодным.
А в принципе отношения Украина-Россия в этом плане примерно те же, что и Россия-США или Индия-США. Это я конкретно про IT. А вообще - ну сравни средний уровень зряплат в москве и киеве (даже с поправкой на разницу в стоимости жизни) и откровенная бредовость идеи станет очевидной. Другое дело, что на Украину могут ехать люди из каких-нибудь дальних русских ебеней, из которых до киева просто ближе (и проще в плане наличия знакомств) чем до москвы.

*задумался* Что могут предложить мне в Киеве? zappa Сколько стоит, например, руководитель IT отдела крупной компании? А сисадмин? А то дружок в Киеве есть, парень башковитый, а работу денежную найти не может. Или только русских на денежные и ответственные работы берут, украинцы неспособны потянуть?

Darth Maximus С 15-20 Га пахотной земли можно и в России прекрастно жить... Вкалывать. правда, надо не меньше :-)

Алекс Лочер
И даже говоря о ебенях, от которых до Украины близко - даже в области Ростова, который к Украине довольно близко, даже на самом захолустном посту люди зарабатывают больше чем в самых крупных промышленных центрах Украины

Каменный Философ как минимум в области IT-outsource'а это не так. Говорю предметно, ибо данный вопрос изучал. В Киеве зарплаты соответствующих специалистов в среднем выше процентов на 20-30 чем в том же Ростове. Плюс там всякие соцпакеты и иже с ними. Не веришь - открой любой рекрутинговый сайт.
Но опять же - это, во-первых, именно в среднем (что, как известно по примеру температуры в больнице, не всегда отражает положение вещей), а во вторых IT-outsource рынки Киева и Минска очень плотно оккупированы филиалами крупных московских компаний.

Алекс Лочер
С этим спорить не буду, ибо в этой области матчасти знать полностью не могу в принципе =)
Но опять же, говоря о простой возможности среднестатистического гражданина устроиться на нормально-оплачиваемую работу, не уступает ли Киев, опять же, тому же Ростову?

Hostage ну ты дружку-то своему предложи работу где-нибудь в богом обласканой Вологде или Костроме... как думаешь, захочет он туда? говорил не раз и еще раз повторю, что Москва и Питер - не есть типичная Россия. в первых двух конгломератах бабла процентов 75 от всего, что в стране вертится...а вот, собственно, между, скажем, Киевом и Львовом не такая пропасть аки между Москвой и Тулой (последняя, кстати, при царе Петруше второй столицей считалась).
и чего вы, собственно, про ІТ зарядили? речь шла о, скажем, менеджерах среднего звена, юристах, предпренимателях и т.п.... никто не спорит, что прорыв в направлении "Москва-Питер" был бы для них предпочтительнее. но, разве, сие есть гуд?

Алекс Лочер,
Другое дело, что на Украину могут ехать люди из каких-нибудь дальних русских ебеней, из которых до киева просто ближе
кхм... на карту РФ давно смотрел?
Ну-ка, ну-ка, в качестве примера, приведи мне такие "дальние русские ебени, из которых до киева просто ближе".

Говорю предметно, ибо данный вопрос изучал. В Киеве зарплаты соответствующих специалистов в среднем выше процентов на 20-30 чем в том же Ростове.
Врёшь, ага

hamaan ну, с "ближе", я конечно погорячился - киев, зараза, уж больно далеко от границы Но так или иначе "ближе" может быть в плане простоты переезда и легкости обустройства. Мало ли. А вообще, ты знаешь, с учетом нынешних зряплатных ожиданий в МСК, можно уже все замкадье ебенями называть :-\ Ты думаешь зря все конторы рванулись филиалы открывать? В МСК уже студенты с нулевым опыта работы по 2к просят. Найти нормального спеца в IT в Москве так, чтобы все остальные спецы в конторе, глядя на него, разом не попросили себе увеличения зарплаты- задача нетривиальная.

Зачем мне врать? Я киевские зряплаты знаю хорошо - и темпы их роста там тоже. Ростовских, да, не знаю - ну дык я HH открыл, посмотрел. Оттуда процент и сказал.
Другое дело, что заслуги украинской экономики в этом немного - это, скорее, спасибо советскому образованию, благодаря чему выпускники киевских ВУЗов имеют уровень как выпускники московских, а хотят по деньгам в разы меньше. Вот туда московские конторы и слетаются как мёд - в точности так же, как американцы слетались десять лет назад к нам. Нынче, пиндосы, кстати глядя на москву репу уже чешут - в индии качество как минимум нехуже, а цены пониже.

А вообще, зная как такие вещи освещают наши СМИ (а у меня нет оснований думать, что хохлятские СМИ принципиально отличаются в методах работы от наших), предполагаю, что Заппин "образованный россиянин, с удовольствием перехавший из РФ в Украину" был целенаправлено найден в единственным числе какими-нибудь получившими соответсвующий патриотический заказ журналистами, которые упустили какую-нибeдь "маловажную" деталь, типа больных родственников, к которым он на самом-то деле переехал или уголовноого преследования, от которого он линял из дома Оно ж ведь всяко бывает.

Алекс Лочер, ХХ я бы верить не стал (по крайней мере, что касается зарплат сисадминов). Поверь мне, как живущему в Ростове.
в индии качество как минимум нехуже
еще раз кхм...
Мой приятель, работающий программером в одной из ростовских аутсорсерских контор, в основном занимается тем, что доделывает различные проекты после индусов. Матерится на индийский код жутко.
Да и с чего бы это заказчикам отказываться от услуг индусов и переводить проекты в Россию, подумай?

hamaan Да и с чего бы это заказчикам отказываться от услуг индусов и переводить проекты в Россию - ну например потому, что их задолбали эти конкретные индусы я не помню еще ни одного программиста, который доделывая проект после кого бы то ни было, при этом не матерился - просто потому, что если проект перевели на другого исполнителя, значит предыдущий исполнитель писал говно - вне зависимости от своей национальной принадлежности Ржать на башорге про "индийский код" можно сколько угодно, но факт остается фактом: доля российских аутсорсеров в америке падает, индийских - растёт. Понятно, что и там и там есть свои лидеры и свои отстои, но.. В довесок изучи национальный состав проектных бригад ведущих американских контор, работающих в самих штатах. Имигрантов очень много, причем индусов среди имигрантов опять же дохрена. И китайцы. Русских относительно мало.

zappa это не я должен предлагать, это Киевский бизнес должен предлагать, а то мучается человек в УкрТелекоме, понимаешь...

http://www.google.ru/search?complet...0%D1%8B&spell=1

zappa Алекс Лочер господа hamaan, Hostage и иже с ними почему-то всерьез считают, что в Украине работы нет, денег нет, уровень жизни как в Африке, и ничего мы им не докажем, это вера, это логикой и доказательствами не прошибается.

Sirin ну вообще-то рискну заметить, что началось-то все с того, что подобный тезис, но только в адрес России, выдвинул сам zappa Я, конечно, понимаю, что в политклубе гораздо прикольнее накидывать говно на вентилятор, чем писать что-то серьезное, ну так какой сабж, такие и комменты.

Sirin, hamaan, Hostage и иже с ними почему-то всерьез считают, что в Украине работы нет, денег нет, уровень жизни как в Африке.
А почему вы решили, что я ТАК считаю? Вы бредите.
Между прочим, я говорил исключительно об уровне оплаты труда в абсолютных цифрах. И могу констатировать, что в Ростове-на-Дону и Киеве уровень зарплат примерно равный. Ни больше, не меньше. Ежели же вы умудрились сделать какие-либо далекоидущие выводы из этого, то это характеризует вас отнюдь не как проницательного человека и внимательного собеседника.

А что касается моего реального мнения, относительно уровня жизни и пр. на Украине, так поинтересуйтесь, например, у камрадов A1ien, Anthrax, Arris, paulus. Вы удивитесь насколько оно не совпадает с вашими выводами.

hamaan приношу свои извинения)

Sirin Мил человек, а откуда вы взяли, что я так считаю? У камрада zappa я интересовался размером оплаты труда IT специалиста, менеджера, руководителя класса технического директора. Меня, например, в масштабе цен СПб, Россия не интересуют цифры меньше цифры X, соответственно в НижнейКукуевке это может быть совсем другая, гораздо меньшая цифра. Если в масштабе цен Киев может предложить что то более интересное - предлагайте :-)) Европа может с большим трудом. Москва и Пиндосия могут, но я сам ни туда ни туда не поеду :-). Но, цифр так и не услышал, после чего поинтересовался где мой хороший товарищ, живущий в Киеве и трудящийся в УкрТелекоме может найти другую работу... Другую, а не хоть какую нибудь... Или у вас дела обстоят именно так? Странно, я думал лучше, но... "заметьте, не я это предложил" (с)

the_Dark_One жжошь :-)))

Поинтересуюсь здесь у своих университетских друзей с Украины, не хотят ли они самореализоваться на родине? Боюсь, правда, условие про водку отпугнёт их от патриотического шага.

Hostage..а каков размер оплаты труда IT специалиста, менеджера, руководителя класса технического директора в СПб?

Hostage
Да там много ещё про самореализацию. Удручает.
http://www.google.ru/search?hl=ru&q...%D0%B8&lr=&aq=o

the_Dark_One, не сильно обольщайся, у наших сограждан с самореализацией примерно так же:
http://www.google.ru/search?complet...D1%81%D0%BA&lr=

Hostage по моему, Укртелеком один из наихудших вариантов работодателя из присутствующих на рынке телекоммуникаций Украины. Вакансий сейчас много, специалисты и с опытом работы - нужны. Посоветовать товарищу могу, для начала, отправить резюме во все представительства зарубежных компаний (Нокия, Эриксон, Алкател ... много их), а так же основным операторам мобильной связи. З/п будет больше однозначно. Это из того что сразу же приходит в голову.

hamaan
Какой ужас. И все они уехали на Украину...

the_Dark_One
угу, там эти хранительницы древнейшей профессии (кстати раз уж первый человек который появился, научился ходить и полетел в космос был родом с Украины, то стоит предположить что и профессия эта зародилась там же) зарабатывают куда больше в условиях нормальной демократии и рыночной экономики

Pa. хост, вероятно, занят реализацией плана Путина да живет он вечно, так что попробую ответить я. Питерские зряплаты правда знаю относительно плохо, так что будут примерные цифры, может поправят более знающие камрады. "IT-специалист"- это очень размытое понятие, так что долларов от 600 (админ-ПТУшник или студент-дельфикодер) до 2500 (Senior Software Architect или какой-нить заслуженный и сертифицированный админ). Проектные менеджеры и тимлиды, соответвенно, от полутора до трешки - в зависимости от крутости проекта и размера команды. Технический директор - хз, 3-5, вероятно, но тут я ужо сомневаюсь. Соответсвенно Москва - то же самое с коэфициентом 1,5. Еще существенную роль играет близость конторы к крану с государственными и/или нефтегазовыми деньгами - тут тогда еще может быть коэфициентик в 1,5-2 раза. Работа в чем-то бюджетном-малообеспечном (хех, ITшник в поликлинике) занижает ставку раз в 5

Алекс Лочер..Спасибо! А что насчет зарубежных компаний? Они отличаются в оплате труда от отечественных? И каково их приблизительное присутсвие?

Pa. в процентном отношении не скажу, но западных и связанных с ними контор много. Всевозможные банки, страховые компании, различные финасовые группы держат в России свои IT-подразделения - это довольно выгодно, даже не смотря на то что очень дорожает последнее время. Плюс присутствует довольно много российских контор, которые занимаются аутсорсингом исключительно западных проектов (в частности, в такой работаю я). Есть еще довольно интересные схемы, когда российская контора набирает сотрудников чтобы тут же "продать" их под конкретные проекты различным западным заказчиком - эдакий вариант HR-агенства, ищущего специалистов для десятков различных зарубежных корпораций, формирующих из них команды и обеспечивающих их работу тут же, не заморачиваясь на непосредственное ведение проектов.
Если сравнивать в плане размеров оплаты труда - то плюс-минус так же - рынок как никак. За тем исключением, что у зарубежных контор нет доступа к вышеупомянутому крану с государственными и/или нефтегазовыми деньгами, соответственно в чисто финансовом плане выгоднее прорываться в какие-нибудь прикормившиеся отечественные фирмы - там в среднем оплата труда выше. С другой стороны, средний уровень профессиональных требований к сотрудникам в организациях, ориентированных на запад - выше (в основном за счёт того, что среди российских довольно много откровенных говноконтор и "прачечных", занимающихся классическим распилом дармовых бабок - там особые скиллы не нужны). Поэтому мне не раз и не два приходилось сталкиваться на собеседованиях с людьми, проработавшими всю жизнь в какой-нибудь ООО "НефтеГазОткатРаспилГрупп", осознавших, что профессионального роста там никакого - и решившего попытаться найти себе "нормальную" контору - уровень зарплатных притязаний у них обычно неоправдано высок.

Pa. от ~ 2k$ до ~ 10k$ за серьёзного специалиста. а что?

Алекс Лочер им, родимым и занят :-) во благо страны и себя любимого :-)

PS 2 Ра.: зарубежнгых контор куча. Quest Software, HP, Nokia, Sun, Motorola, IBM, Lucent, AT&T - это всё не просто офисы а толпы девелоперов. Платят сколько-то, точно не знаю, кажись примерно одинаково с вменяемым мелким и средним бизнесом, но берут другим - надёжностью, гарантией завтрашнего дня, медстраховкой, вобщем, сопутствующими вещами.

Hostage Татьяна в Алкателе работает тестером - ЗП на хорошем уровне, две медстраховки (её + член семьи), причем такие, что любой американец позавидует, перспективы роста, белая ЗП. А вот в Микрософте зарплаты не очень - бизнес-директор по РФ в Москве получает всего 5000 баков (друг семьи тама). в Сане тож не до фига и страховки куцые - куча знакомых там работают.

Darth Maximus у напарника жена в Quest Software проггером. Те же отличные условия, оплачиваемые декреты, больничные и всё дела. А Sun раньше хвалили - дружок с ФФ и его братец с ММ там работали, сейчас не знаю. В M$ ЗП топ-менеджера 5 k$ ????? ОХРЕНЕТЬ :-( Это ничто по сути для такого позишена

Hostage друг семьи на этой позиции работает.
а САМ говорит примерно следующее: я трачу 2-3 миилиарда в год на благотворительность - мне не с чего вам повысить зарплату

Darth Maximus звезда в шоке (с) странный подход у Мелкософта, реально странный. Такими темпами от них толковые люди побегут, особенно ввиду открытия всяких технопарков и прочих райских кущ для толковых управленцев, IT'шников и прочих, работающиъ головой.

Алекс Лочер Hostage..Спасибо за инфу.

Hostage Darth Maximus а вы вот раскажите в Костроме про то, что пускай, ежели хотите заработать, то без проблем - в Quest Software или там в Sun... в региональные отделения, а? и все пучком...

Hostage Рома... и так, про между прочим, получается, что и тебя и других, тебе подобных, пендосы кормят ?! за шо ты продался Рома?! они жешь на эти деньги мирных братушек-сербов бомбят?!! разве это национальный бизнес? а матрешками ты торговать не пробовал?

P.S. Hostage С прошедшим тебя вчера днем ангела! по другому, по русски, - с именинами тя!

zappa спасибо, не знал, я не очень слежу за такими праздниками. Но - спасибо :-)

Пиндосы _меня_ не корят, кстати. Кто то работает на буржуев, я работаю на русского частника и государство. Наше, Российское. В последнее время это становится выгоднее даже, чем на частника. Точнее, работаю то я на себя, а вот заказчики - как раз вышеописанные структуры. Нет, обманываю. Есть одна испанская и одна норвежская =) Могла быть одна шведская. Пиндосов нет и, слава Богу, не предвидится.

А что в Костроме? Там между прочим можно землёй жить. И, если не пить, хорошо жить. Примеров видел множество.