Mikki Okkolo
10:08 12-12-2007 Дата
Кстати, о птичках, 12 декабря 1979 года было принято решение о вводе советских войск в Афганистан.

В сети лежит один крайне любопытный документ -- первое обсуждение членами Политбюро возможности и целесообразности ввода войск (стенограмма заседаний 17-19 марта 1979 г.).

Из уст Андропова, Косыгина, Громыко и других звучат абсолютно разумные и правильные аргументы ПРОТИВ ввода войск: это ударит по престижу страны, развяжет руки антисоветской пропаганде на Западе; ввод войск неминуемо вызовет массовое недовольство афганского народа, с которым, в итоге, и придётся воевать. Вспомните Вьетнам. Наконец, да нахрен нам сдалась эта дикая феодальная страна...
И, несмотря на это, в конце года решение о начале войны всё же было принято.

И все худшие опасения и предостережения сбылись...
Комментарии:
the_Dark_One
10:23 12-12-2007
К сожалению.
Алекс Лочер
10:38 12-12-2007
Очень интересная стенограмма. Спасибо.
Niceman
10:51 12-12-2007
вот так и было...
the_Dark_One
11:13 12-12-2007
Niceman
Ага, как сейчас помню... сидят Андропов с Косыгиным молча, а Громыко мне и говорит...
Niceman
11:26 12-12-2007
the_Dark_One
имхо
Алекс Лочер
11:41 12-12-2007
вот кстати полная подборочка:
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUS...h/afgh-rus.html
Ромм
11:44 12-12-2007
Ну вы же читали интервью со Бжезинским с сайта 9 роты....?
Ромм
12:22 12-12-2007
Вообще, очень много любопытного узнал с этого сайта. Даже чисто в географическом плане...
Mikki Okkolo
13:07 12-12-2007
Ромм с какого сайта?

Алекс Лочер замечательная подборка. И постановление ЦК КПСС от 12.12.79, которое Гоблин объявил несуществующим.
the_Dark_One
13:49 12-12-2007
Mikki Okkolo
Ага, читаю его и любопытствую: кремлёвская (или гэбэшная - просвети) секритутка-машинистка чтоб печатала с ошибками, да ещё и не перепечатала... Ты ж про это?
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUS...gh/176-79-2.pdf
Ага, "должили". А потом ещё долили.

И хреновый скан рукописи.
Ромм
14:07 12-12-2007
Да вот с этого... тут прямо на Бжезинского:
http://www.pravdao9rote.ru/discuss/...1&TID=114&MID=s
Ромм
14:14 12-12-2007
the_Dark_One
Нет, сомнений в подлинности докУмент не вызывает.... у них всегда так, с ошибками.
the_Dark_One
14:17 12-12-2007
Ромм
Да я так, в стиле Микки - придираюсь к деталям. :)
Mikki Okkolo
14:30 12-12-2007
the_Dark_One это не скан, это фотокопия, сделанная в в конце 80-х, когда все эти документы публиковались в каком-то историко-архивном издании.
Точнее говоря, видимо, это скан с журнальной страницы, где была опубликована фотокопия.


придираюсь к деталям -- уж слишком много там этих "деталей". Очень недобросовестная работа.

Ромм очень хорошо согласуется -- откровения Бжезинского и опасения членов Политбюро. Видели, понимали, и всё равно влезли в эту яму по уши...
Ромм
14:35 12-12-2007
Афганская ловушка - точнее и не скажешь... Но мне все равно.... Мне не гадостно из-за того, что наши там воевали... и из-за Чечни тоже не плохо. Вот за Закавказье 90-ых годов немного обидно.
Mikki Okkolo
14:37 12-12-2007
Ромм Вот за Закавказье 90-ых годов немного обидно -- поясни?
Ромм
14:45 12-12-2007
Mikki Okkolo
Я Дарквану у себя дома рассказывал... Поясню: мало кто помнит о роли, которую сыграла советская армия в карабахском конфликте. А эта роль была немалой: молодые пацаны-десантники окружали и уничтожали деревни... потому что там, как говорило командование, сидели боевики. А они там зачастую вовсе не присутствовали. Была такая знаменитая в те годы операция "Кольцо", о которой все газеты писали. Шла она очень кроваво и кончилась бесславно, поэтому о ней постарались забыть. Я недавно в сети наткнулся на десантника из Гянджинского полка ВДВ.... поговорили... как только речь зашла об эффекте военной операции, послали друг друга нахуй... Он тоже понимает, что война шла с населением, но под страхом вероятных боевиков.
the_Dark_One
14:48 12-12-2007
Mikki Okkolo
Я ж тебе ответил там. Ты придирался не к конкретным фактам, а к цветастому слогу по большей части. Опять же, призма восприятия - с поправкой на "ГОБЛИН МУДИЛО!!!". Уцепился за одну фактическую ошибку, дальше натужно высасывал из пальца. :)
Mikki Okkolo
14:49 12-12-2007
Ромм а в чём разница между этим и Чечнёй/Афганом? Что-то личное?
Ромм
15:05 12-12-2007
Там люди хорошие... и армяне, и азербайджанцы.... Жалко их.
Mikki Okkolo
15:25 12-12-2007
the_Dark_One я тебе тоже там ответил.

Ромм фига...
можно подумать, что в Чечне или Афгане не люди погибали, или они все сплошь плохие были? А наших, которые там полегли, не жалко?

Кстати, сейчас многие считают, что Армения с Азербайджаном опять на грани войны из-за Карабаха.
Mikki Okkolo
15:36 12-12-2007
Кстати, а вчера была годовщина второй чеченкой войны (11.12.94).
Ромм
03:18 13-12-2007
я их не видел.... не знаю, че там в Афгане и Чечне.... а в Карабахе видел, и они были хорошими людьми. Если там опять начнется, мне даже трудно сказать, за кого я буду....
Ромм
05:08 13-12-2007
Офф: ты мне разрешишь использовать картинку с боксером? Она мне будет нужна 16 декабря.
Mikki Okkolo
09:02 13-12-2007
Ромм бери на здоровье, только это не моя картинка :)
Warlord
12:04 13-12-2007
Почитал я документ по ссылке. До 15 страницы дочитал. ИМХО - это липа. Цифры, по которым можно было бы (пусть теоретически, но при сильном желании и практически) "удачно" попадают в чёрную полосу. Стилистика некоторых выражений (поклонники религии, например и там таки набирается) как-то не соответствуют духу времени. Сплошь террористы (не фигурировал в те времена в протоколах и докладах этот термин настолько широко, это современная мулька). В общем очень сильное впечатление, что документ верстался в наши дни, ориентировочно в середине 90-х, то есть чуствуется, что автор ещё помнит старую терминологию, но уже плотно обвыкся с новой, а вычитка не проводилась. В общем моё мнение - туфта.
КЛ
12:37 13-12-2007
Единственный способ подтвердить или опровегнуть подлинность - смотреть в архиве., плюс описи.
Mikki Okkolo
13:22 13-12-2007
Ya-Warlock если правильно помню, публикация была в журнале "Исторический архив". Я им послал запрос, если ответят, напишу здесь.
Warlord
13:23 13-12-2007
Конкретные люди совсекретный документ в архиве сам знаешь как можно посмотреть. :) Не смотря на бардак, царивший в 90-е доступ к подобным материалам был у единиц в стране. И это всё реально проверенные люди, поименно озвученные в ещё одном дсп распоряжении. Тут и первая фрома допуска не поможет. Это кстати второй косяк. Ну не просочится ни один подобный документ никогда в свободный доступ, он быстрй истлеет в архиве. Фишка же в том, что в случае утечки установить виновника не представит никакого труда.

отредактировано: 13-12-2007 13:34 - Ya-Warlock

Warlord
13:26 13-12-2007
Mikki Okkolo см. предыдущий коментарий. Гриф совсекретно может быть снят только официально (штампик должен появиться на титуле), у таких документов нет срока давности при котором они переходят в архив с общим доступом. Так что ничего конкретного они тебе не ответят.
Warlord
13:32 13-12-2007
Ещё могу обратить ваше внимание на один косяк, который не может существовать на подобном документе. Если это стенограмма совещания (допускаем), кто вёл стенограмму? Где его фамилия? Брежнев что ли вел или кто-то из членов политбюро?
Ещё один момент - должности не указаны (всегда в протоколах указываются должности). Автор видимо торопился и не имел желания восстановить эту информацию.
Warlord
13:45 13-12-2007
Вы скептически перечитайте документ. Как они будут выступать перед мировым общественным мнением (просто перл уже сам по себе), если поставленное оружие попадёт к мятежникам. Я сейчас расплачусь. Это в 90-х, в администраии хряка этот вопрос крайне волновал либералистически настроенных идиотов. В СССР была конкретная идеология и её придерживались, а уж организация поставок того же оружия из Болгарии, вообще не вопрос. Там таких косяков на каждом листе. И ещё, если читать и представлять себе это в живую видится крайне странным что основные решения принимались не Брежневым (он там вообще чуть ли не за кадром кругом).

Ещё обратите внимание. Идёт обсуждение вопросов (Брежнев же тут) и через раз мы видим "Я завтра переговорю с Л.И." Он глухой что ли? Вопросы не краеугольные чтобы тут же не выразить согласие в отношении того кто например будет вести диалог с Тараки. Мог бы сразу сказать тут же - Косыгин пусть общается.

И ещё по оформлению документа (вот пока читаю и смотрю всё больше убеждаюсь что это липа). А где собственно штамп архива на титуле? Ну предположим, что всё это было в традиционной папочке "дело" (опять же вопрос - где дырки от скоросшивателя?), неужели если вам выпадет возможность снять материал вы не переснимете титул дела и задник, с печатью на прошивке? Это же явно докажет, что материал настоящий. Да и вообще.

отредактировано: 13-12-2007 13:58 - Ya-Warlock

КЛ
13:55 13-12-2007
В копилку. На первой странице в правом верхнем углу от руки проставлен номер, на всех остальных нет. Странно, если это было зашито в дело, то все страницы должны были быть пронумерованы.
Warlord
14:04 13-12-2007
Кстати о нумерции. Хороший вопрос затронул. Страницы документов в госарихве (есть на них нумерация машинописная или нет) дополнительно нумеруются карандашом. Видимо надо сразу пояснить почему карандашом и почему таки нумеруются. Даже для таких документов отдельные дела не заводятся. Не велика важность, на самом деле. Поэтому по Афганистану может быть несколько дел (гражданского характера, военной помощи и т.п.) в которые подшиваются соответствующие документы, поэтому в деле имеется сквозная нумерация карандашом (это страница дела, а не документа), а карандашом по той причине, что в отношении документа могут сместить приоритет и он может попасть из одного дела в другое, соответственно он может попасть не в конец дела, как правило, а в середину, в этом случае требуется перенумеровать страницы.

отредактировано: 13-12-2007 14:21 - Ya-Warlock

Warlord
14:44 13-12-2007
Ещё что можно добавить. Начало совещания. Урочно не урочно. Что ещё за предложения? Кроме Устинова, Андропова и Громыко (по долгу службы) остальные там в особые детали отношений не вникали в обычное время. Все вопросы скользкого характера вело КГБ, поэтому в первую очередь должны были заслушать доклад о ситуации от Андропова, а только затем рассмотреть предложени от Устинова и Громыко (хотя я вообще не понимаю, какие предложения тот же Устинов мог дать, кроме общих, тем более неподготовленно, без материала на руках. При этом так все замечательно осведомлены где какие воинские части у нас находились в это время).

В общем я разочарован. Документ даже не требует детального разбора полётов, чтобы прийти к выводу о том что это липа.
КЛ
14:54 13-12-2007
:gigi: Среди присутствовавших указан М.С. Горбачев. Членом Политбюро он был с 21 октября 1980 по 23 августа 1991, а кандидатом в члены Политбюро с 27 ноября 1979 по 21 октября 1980. Документ датирован 17 марта 1979 . Спрашивается, что он там делал?
Mikki Okkolo
14:55 13-12-2007
Ya-Warlock в конце 80-х рассекретили и опубликовали очень много совсекретных документов. Не вижу препятствий.

Гриф о снятии секретности мог просто не попасть в кадр или обрезан при публикации.
Стенограмму вёл Богомолов (который? много их было). Его виза на стр 25.

Если посмотреть другие записи бесед и совещаний, то они оформлены точно так же.

Про озабоченность имиджем СССР в глазах мирового мнения, -- так была такая озабоченность. И ещё как была. Начиная от страстной любви лично Леонида Ильича ко всяким наградам и премиям, в том числе и международным, кончая попытками склонить на свою сторону нейтральные страны. Деньги и оружие далеко не всегда могли быть решающими аргументами, так что за имидж боролись вполне серьёзно.

Наконец, в подлинности этой записи не сомневается такой вполне информированный человек как Борис Громов.

Так что я думаю, она настоящая.
Mikki Okkolo
15:16 13-12-2007
Конкретные люди Горбачёв был секретарём ЦК, как и Зимянин, Долгих и Капитонов (из того же списка).
КЛ
15:42 13-12-2007
Mikki Okkolo То бишь он мог участвовать в заседаниях Политбюро?
Алекс Лочер
15:49 13-12-2007
Конкретные люди да. На заседаниях присутствовали и члены, и кандидаты, и секретари. Там какие-то заморочки с решающими/совещательными голосами вроде были.

Вообще же реально не вижу особого смысла кому-то фальсифицировать этот лог.
Mikki Okkolo
16:15 13-12-2007
Угу, то же самое хотел спросить: кому выгодно? Кому и для чего надо делать такую фальшивку?
Ромм
17:55 13-12-2007
Ya-Warlock звучит очень убедительно... и все равно я ему не верю. Документы подлинные, убежден. А бардак, который в делопроизводстве того времени был, до сих пор сохранился.
z_g
07:38 14-12-2007
Ромм Согласен, анализ основыванный фактически исключительно на предположении об идеальном состоянии делопроизводства в СССР 80-х крайне сомнителен.
Warlord
09:02 14-12-2007
Да верьте во что хотите.
z_g
09:21 14-12-2007
Ya-Warlock это вопрос не веры, а достоверности.
КЛ
09:23 14-12-2007
В общем-то, сведения об рассекречивании тех или иных документов должны быть относительно доступны. Например, такие данные есть на сайте Россархива, но, к сожалению, они частичные и с 1998 г. Тем не менее существует Положение 2001 г. "О порядке рассекречивания документов, созданных КПСС" . Согласно ему "14. Сведения о рассекреченных документах КПСС публикуются в Архивно-информационном бюллетене, издаваемом Росархивом." Можно предположить, что аналог такого бюллетеня существовал и ранее. Где бы его поискать?
z_g
09:35 14-12-2007
Я не работал в центральном архиве КПСС, но читал, что в 90-е на волне путаницы и беспорядка был момент, когда туда получили доступ люди, не имевшие ни одного шанса раньше.
КЛ
09:39 14-12-2007
z_g Статью за разглашение государственной тайны еще никто не отменял и не отменят. :)
z_g
10:04 14-12-2007
Конкретные люди ага, но пока прокатывает.
Mikki Okkolo
10:32 14-12-2007
Эти документы, повторю, рассекречивались в конце 80-х. Думаю, как раз к выводу войск из Афгана.
Mikki Okkolo
10:33 14-12-2007
Ya-Warlock Конкретные люди то, что этот документ считает подлинным Громов, для вас не аргумент?
КЛ
10:57 14-12-2007
Mikki Okkolo "Фокс - вот единственный и неповторимый свидетель!" (с) Уточню, я не считаю этот документ ни подлинным, ни фальшивым. Есть моменты, которые меня смущают, и им должно быть объяснение. А что Громов? Может быть это правда, а может быть Громов добросовестно заблуждается, или может сознательно вводит в заблуждение :). Нужно искать причину, по которой эта информация вообще была доведена до широкой общественности :). А это слишком долго, муторно и затратно.