z_g
04:50 17-07-2008 История повторяется
"Война 1812 г., безусловно, уникальна. За всю эту кампанию французы, как уже было сказано, потерпели единственное серьезное поражение, причем в бою, который ничего не решал. Они дошли до столицы противника и взяли ее. После чего добровольно ее сдали и ушли. И понесли при этом потери, составившие почти 95 % личного состава и более 99 % артиллерии. Все это за рекордно короткий срок — 5 месяцев. Ничего подобного в истории военного искусства не было.

Первой причиной катастрофы Наполеона было то, что русская армия была единственной в мире, способной воевать с французами практически на равных. Это еще была армия Петра I и Екатерины — Суворова. Она обладала исключительно высокими боевыми и морально-психологическими качествами, которые компенсировали недостатки, казалось бы, непреодолимой силы. И это при том, что рядовой состав армии составляли рекруты, которых забривали насильно. Однако за годы службы они становились настоящими профессионалами. Офицерский состав отличался огромным опытом, мужеством, сплоченностью и замечательными традициями. Поэтому русские в войнах с французами, постоянно отступая и крайне редко выигрывая, никогда по-настоящему не проигрывали. Пользуясь боксерской терминологией, они ни разу не побывали в нокауте, и лишь дважды в нокдауне (Цюрих и Аустерлиц). Они проигрывали по очкам с минимальным счетом или, еще реже, с таким же минимальным счетом выигрывали (большинство сражений заканчивались с почти равными потерями сторон). Для России в принципе немыслима была ситуация, подобная сдаче лучшей крепости Пруссии Магдебург осенью 1806 г. Эта крепость имела гарнизон в 23 тысячи человек при 450 орудиях. И сдалась двум эскадронам французских гусар. В России было мыслимо поведение 10-тысячного гарнизона крепости Бобруйск, который все 5 месяцев кампании 1812 г. просидел в тылу у французов, так и не сдавшись. Но высоких качеств армии для победы было недостаточно, что и показали кампании 1799 и 1805-1807 годов.
Второй причиной поражения Наполеона в 1812 г. стали русские просторы, которые захватить нельзя. Третьей — поведение императора Александра I, заявившего, что не признает поражения ни при каких обстоятельствах.
Четвертой и главной причиной стало то, что война приняла всенародный характер..."


Там даже был втрой фронт - английские войска в Португалии и Испании

Финал: "Наполеон обидел всю Россию. За это мы и дошли до Парижа, подняв Россию на такую высоту в мировой политике, на какой она не была больше никогда. Ни до, ни после. Убогая тоталитарная Россия освободила свободную просвещенную прогрессивную Европу. Через 130 лет она это повторила. Свободная просвещенная прогрессивная Европа, традиционно ложившаяся под всех агрессоров, старательно это забыла."

"Как Россия освободила Европу"

Практически все то же самое можно сказать и о Великой Отечественной. История повторяется.
Комментарии:
Ромм
09:46 17-07-2008
По-моему, у тебя на днях был день рожденья. Я вроде бы видел цветок, но зайти поздравить не успел. Так что поздравляю, всего тебе наилучшего А если ошибся, и это был не у тебя, то все равно, пусть будет якобы за прошлый год
Sirin
13:01 17-07-2008
Некорректно сравнивать Наполеона и Гитлера. Французы несли прогнившей феодальной монархической раздробленной Европе скорее прогресс, победа же антифранцузской коалиции (в которой русская армия не составляла большинства, кстати) вернула Европу почти в Средневековье, к бесправию простого люда и беспределу дворян. Из пределов Отечества захватчиков, конечно, надо было изгнать, но роль России для Европы не была тут исключительно освободительной. Более того, в последующие 40 лет она заслужила прозвище "жандарм Европы".

отредактировано: 17-07-2008 23:46 - Sirin

z_g
01:43 18-07-2008
Ромм Спасибо

Sirin Во-первых сравнивается не идеологическая база для оправдания вторжения, а сами вторжения, процесс, итог, результаты.
Во-вторых французы несли Европе не прогресс, а французскую империю. Наполеону было наплевать на формы правления, права простых граждан и проч. Он хотел быть императором любой ценой.
В-третьих. Антифранцузская коалиция. Какая коалиция? В 1812 году вся Европа, исключая только Испанию и островную Англию, была под Наполеоном и поставляля ему войска и обеспечение. Россия была на континенте одна против армии Европы. Англия воевала практически только на море, и чуть-чуть в Испании. Армия Наполеона была разгромлена в первый раз на земле в России, только после этого остальные страны зашевелились, так что да - Россия стала освободителем Европы.
Четвертое. Россия "жандарм Европы"? Никогда такого не встречал. Вот про Австро-Венгрию такое говорили, это было.


Так что твои доводы все мимо кассы.
Плохое - оно наше, да. Но и хорошее - оно тоже наше, было таким, таким и останется.
Sirin
02:04 18-07-2008
z_g Наполеону было наплевать на формы правления, права простых граждан и проч. Он хотел быть императором любой ценой. очень смелое утверждение. о "Кодексе Наполеона" слышал что-нибудь?

Антифранцузская коалиция. Какая коалиция? в 1812 да. однако Наполеон еще боролся и в 1813, и в 1814. посмотри состав войск, воевавших против Наполеона под Лейпцигом или Ватерлоо - австрийцев, пруссаков и англичан было больше, чем русских.

Россия "жандарм Европы"? Никогда такого не встречал. раз ты этого не встречал, разве это значит, что такого не было? Почитай о "Священном союзе", направленном на подавление любых освободительных движений в Европе. Или о том, как русские войска подавили венгерскую революцию.

Так что твои доводы все мимо кассы. вот в этом я и не сомневался. ибо у тебя уже есть мнение, значит тебя с него не подвинуть. я так, просто высказал то, что мне позволяют высказать 5 лет истфака, не претендуя на то, чтоб тебя переубедить
z_g
03:14 18-07-2008
Sirin
1) Кодекс - средство. Так же как и свое время верность республике. Цель - империя. Наполеон этого не скрывал и, соответственно, не случайно, стал императором, а не президентом, например.
Кроме того вряд ли тебя бы устоил насильственный прогресс и ты бы согласился считать его прогрессом.

2) Ватерлоо стало возможно только благодаря Бородино. В1812 году и австрийцы, и немцы служили в армии Наполеона и о сопротивлении могли только мечтать. Сопротивление стало возможно только после поражения Наполеона в России.

3) "Жандарм Европы" - пустое оскорбление. Еще раз: если у Европый тогда и был "жандарм", то никак не Россия, а Австро-Венгрия.

4) Истфак и вообще знания к сожалению не гарантия объективности.
Sirin
03:38 18-07-2008
z_g Ну вот, хоть аргументы наконец появились. А то "Наполеону было наплевать на формы правления, права простых граждан и проч. Он хотел быть императором любой ценой" По-моему, яркий пример неаргументированой предвзятости [изображение]

Истфак по-меньшей мере - гарантия хоть каких-то знаний и методик. Что уже делает меня менее восприимчивым к идеологии.
Я понимаю, впрочем, почему ты так держишься за школьную трактовку, состоящую в том, что все войны Россия вела справедливые и освободительные. Тебе кажется, что если все усложнять, то это каким-то образом крадет у вас великую победу. Я и сам горжусь некоторыми великими победами прошлого. Но честное слово, уже немного раздражает, когда историю упрощают в угоду такой вот идеологической необходимости.
z_g
05:14 18-07-2008
Sirin Понятно, то, что он стал императором - это случайность и никак не аргумент, а агрессивные войны по захвату чужой территории он вел исключительно из человеколюбия.

Вообще я мал-мала знаю и о кодексе Наполеона, и о проблемы европейских монархий того времени, и о Священном Союз, закреплении границ и подавлении национально-освободительного движения, но то, что ты пишешь, это пример полной потери смысла за второстепенными деталями. Как в народе говорят: "за деревьями не видеть леса". Нет, тут лес вообще в поле превратился.
z_g
05:22 18-07-2008
Я понимаю, впрочем, почему ты так держишься за школьную трактовку, состоящую в том, что все войны Россия вела справедливые и освободительные. Тебе кажется, что если все усложнять, то это каким-то образом крадет у вас великую победу
Как бы это помягче.... Это неправда. Ты пытаешься подставить мне не мои утверждения и не мои мотивы. Это пример иллюзии знания и понимания, которые хуже не знания.

Брат, если по сути вопроса еще можно спорить, то такие ходы, такие "вольные" предположения недопустимы.
Sirin
06:50 18-07-2008
z_g то, что ты пишешь, это пример полной потери смысла за второстепенными деталями. хорошо, укажи, где тут смысл, а где - второстепенные детали?

возможно, я ошибся в оценке твоих мотивов. однако ты не хочешь слышать аргументов, раз и навсегда покрасив Наполеона черной краской, а Александра 1 сотоварищи - белой. это и наводит на такие выводы, что ты воспринимаешь дискуссию о ценности победы над Наполеоном как личное.
z_g
09:02 18-07-2008
Sirin Постоянно возникающее недоразумение. Где черная краска для Наполеона? В том, что ему было плевать на простых людей, они были расходным материалом в строительстве империи? Это факт. В том, что ему было мало просто побед, он пытался захватить все, до чего дотянется, и включить это в свою империю? Это тоже факт.
Где белая краска для Александра? В том, что он отказался признавать поражение? Это тоже факт.

Брат, ты видишь то, чего нет.

Есть рассмотрение фактов. Есть попытка анализа фактов. Попытки давать моральные оценки нет.


Я не знаю, в чем причины такого недоразумения, но оно возникает постоянно.
Super Bubba
09:37 18-07-2008
Насчет жандарма Европы ты не прав, это была именно Россия при Николае Первом, а не Австро-Венгрия. Это было и в школьных учебниках кстати. Можешь в том же яндексе набрать Жандарм Европы и посмотреть на выдачу.
z_g
10:05 18-07-2008
Возможно. Русские люди очень любят ругать свое государство на все лады, по делу и не по делу. Это ничего не меняет.
Super Bubba
10:44 18-07-2008
z_g - а причем тут ругань? По-моему ты зациклилася уже, что все ругают, что любое уточнение воспринимаешь в этом русле. И чем плоха роль жандарма? Тем более в контексте того времени это означает, что Россия была единственная реальная сила, что только в плюс на мой взгляд.
Sirin
12:00 18-07-2008
Наполеону было наплевать на формы правления, права простых граждан и проч. Он хотел быть императором любой ценой.
"Жандарм Европы" - пустое оскорбление.
то, что ты пишешь, это пример полной потери смысла за второстепенными деталями.
Так что твои доводы все мимо кассы.

по-моему, вот в этих фразах нет ни грамма "анализа фактов", зато более чем достаточно "попыток дать моральные оценки".
z_g
03:45 21-07-2008
Super Bubba Потому что это не так. Не была Россия единственной силой, стабильность положение вещей обеспечивалось несколькими государствами вместе. И в Европе после 1812 года наибольшую роль в этом играла Австро-Венгрия, именно на ее территории было по-моему (могу ошибаться) больше всего восстаний, именно она и развалилась впоследствии. Франция, Россия, и тем более Англия остались в своих границах, в Германии превалировали интеграционные процессы.


Sirin Моральная оценка это "хорошо"/"плохо" и т.п.
Я этим не занимался, а пытался именно оценивать имеющиеся факты, например то, что Наполеон стремился и таки стал императором.

All Меня не напрягает "плохое", то, что было, мне не нравится подлог, неправда.
z_g
04:50 21-07-2008
Sirin Sirin Хм... Ага. Похоже, что ты подставляешь под мои слова собственные моральные представления, поэтому тебе и кажется, что я даю моральные оценки.
Пример: то, что Наполеон явно стремился стать императором и стал им в данном случае не "хорошо" и не "плохо", это факт.
Super Bubba
13:35 21-07-2008
z_g - как могла Австро-Венгрия, на территории которой было больше всего восстаний играть наибольшую роль в стабильности? Собственно Австро-Венгрия была основным экспортером революций, и именно Николая I попросил австро-венгерский имеператор помочь в подавлении восстания венгров.
Sirin
14:08 22-07-2008
z_g понимаешь, когда ты не видишь сложности и неоднозначности истории, представляешь ее себе простой моделью, а все попытки показать то что черное в человеческой истории не всегда только черное, а белое - почти никогда не белое на самом деле - ты называешь разводкой и неумением видеть за деревьями леса, твои попытки вывести из человеческой истории "мораль", сделать какой-то понятный и однозначный вывод - и это уже есть необъективность и моральная оценка.
z_g
02:28 24-07-2008
Sirin Если нет примеров моих моральных оценок, нет примеров "черная краска/белая краска" - значит эту тему можно закрывать.

Далее. При всей сложности нашего мира, мы постоянно выделяем из него процессы, явления, тенденции и проч., и определяем степени важности, срочности и т.д.
Так вот когда рассуждения о сложности мира необходимы для анализа и синтеза - добро. Когда же они работают на "замыливание" ситуации, служат для сокрытия степени важности различных составляющих ситуации или даже "потери" одной из важнейших составляющих - да, это "разводка", сознательная или нет.

Россия разгромила армию завоевателя Наполеона, (который стремился создать для себя единую империю) что позволило европейца возобновить открытое сопротивление за независимость, русские войска активно участвовали в дальнейших сражениях и вошли в Париж - да, Россия спасла Европу. И рассуждения о том, как все на самом деле сложно (с продолжением: никого Россия на самом деле не спасала) не должны мешать нам видеть главное.

Еще раз: второстепенное может быть важно, нужно и правильно, но только после первостепенного, главного, определяющего суть дела.
z_g
02:31 24-07-2008
Super Bubba Так я не понял, у кого все же было больше проблем с националистическими восстаниями на территории Европы, у России или у Австро-Венгрии? Если у России, тогда понятно "жандарм Европы" и все такое. Если у Австро-Венгрии, тогда этот термин больше применим к ней.
Но даже если бы это была Россия, тем не менее странно, что она вдруг оказывается одна в такой роли, как будто она оккупировала Европу, а Священный Союз никогда не существовал.
Итого: существует Союз, включающий несколько европейских государств и созданный для борьбы с революционными и националистическими движениями, основные проблемы с националистическими восстаниями на территории Европы не у России, тем не менее она одна вдруг оказывается "жандармом Европы".
Да, в данном случае по-моему как рах применима позиция: "не все так однозначно". Как минимум. Если даже не: "все несколько иначе".