Алекс Лочер
15:14 22-07-2008 Необходимое (судя по всему) пояснение
Тут поступило уже довольно много недоуменных вопросов, видимо нужно позицию прояснить, а то меня, похоже, неверно понимают.

Я вообще человек весьма терпимый к другим. Даже не побоюсь этого немодного нынче слова - толерантный. "К другим" - это и в смысле поведения, и в смысле высказываний, причем как в сети, так и по жизни.
Даже если человек мне резко неприятен, вызывает отвращение и т.п. - я вряд ли буду обращать на это внимание, как-то реагировать - не говоря уж о том, чтобы писать об этом в блоге.
Примерно это же, кстати, относится ко всевозможным "кисам" и другим малоадекватным персонажам, часто подлежащим сетевой "травле" и глумлению. Никогда в этом не участвовал и участвовать не собираюсь, по ряду причин. В том числе и по вышеизложенной: каким бы феерическим идиотом мне не казался персонаж, я никогда не полезу это ему (или кому-то еще) доказывать - пускай себе сидит, ведёт свою феерически-идиотскую жизнь, общается с себе подобными и т.п. - вообщем, старый-добрый принцип про то, что если не трогать, то и пахнет меньше.
кроме того, применительно к сетевой травле: я лично считаю зазорным применять навыки "сетевых поединков" к людям, которые заведомо слабее тебя на этом поле. Хочешь виртуальных баталий - сражайся с таким же как и ты, а глумиться над тем, кто гарантированно не сможет тебе ответить - это как калеку мучить. Чести мало, мягко говоря.

Исключение из этого правила одно, но существенное. Когда человек своим неадекватным поведением - делами или высказываниями (в сети ли, в жизни ли - не важно) причиняет реальный вред другим. Проще говоря: идиот имеет право сколько угодно высказывать свою точку зрения, какой бы идиотской она не была. Но если эти высказывания начинают калечить (или подвергать риску) жизнь других - идиота надо заткнуть. Любыми доступными средствами.

Применительно к товарищу Лукьяненко - эта же самая фигня. Дело не в том, что мне не нравятся его книжки (некоторые - действительно вполне ничего; каким-то особенным талантом там не пахнет, но всё равно лучше многого существующего), и даже не в резком контрасте между его популярностью и реальным качеством книг (это скорее претензии не к нему, а к читателям, которые это кушают-да-нахваливают).
Тот факт, что он по жизни вполне себе мудак (пардон мой французский, но я предпочитаю называть кошку кошкой, а мудака - мудаком) мне известен, вообщем, давно (и не только по ЖЖ "Доктора Ливси" - этот камрад был лично у нас на дропзоне когда-то давно и общее впечатление произвёл преотвратное) - но и это тоже на самом деле не повод для травли и "пятиминуток ненависти". Популярных (и, кстати, по ряду вещей реально талантливых) мудаков в рунете довольно много - тот же Тёма Лебедев, Дмитрий "Гоблин" Пучков, да мало ли... Я таких товарищей просто не читаю, чётко в соответсвии с вышеизложенным принципом - "не трогай, пахнуть будет меньше".
Всколыхнувшая весь ЖЖ история с реакцией Ливси на трагедию с усыновленным ребёнком - она несколько отдельно стоит. Дело не в том, что Лукьяненко написал мудацкий пост - одним больше, одним меньше - не всё ли равно? Дело в том, что Ливси - один из самых читаемых и обсуждаемых блоггеров в рунете. Может быть даже самый, я не знаю статистики. Если блогосфера вообще и ЖЖ в частности и способны как-то повлиять на что-то в реальном мире, то только через такие точки "притяжения внимания". И это - важно. Потому что если этот пост попадёт на унавоженную официальной анти-американской пропагандой почву, то он способен искалечить судьбы многим ни в чем не повинным детям, для которых усыновление (в т.ч. иностранцами) - единственный шанс на нормальную жизнь.
И поэтому в этой ситуации подход "не тронь - вонять не будет" не годится. Здесь важно обратить внимание, назвать кошку - кошкой, оптимально - пояснить почему. Ибо до очень многих из тех, кто тот бред читает и соглашается, достучаться доводами разума вполне возможно (что кстати и произошло в случае с Лукьяненко - очень многие его не поняли и осудили, после чего он, соббственно, как раз обиделся и ушел). Если при этом удается достучаться до разума самого пейсателя - что ж, хорошо. Чудес, однако, не бывает (видимо, невозможно достучаться до того, чего нет). Но и тот факт, что его хотя бы временно заткнули - он отраден.

Понятно, что посты в мало кому известном блоге на мало кому известном ресурсе - они вряд ли могут что-то изменить. Но лучше так, чем никак. К тому же, признаю, что написать надо было сразу и подробно, не ограничиваясь "пятиминутками ненависти". А то в результате многие не поняли не только моей мотивации, но и вообще "о чем это я". Ну, вообщем, данным постом пытаюсь данную ситуацию как-то исправить. До кучи повторю уже сброшенную в комменты к предыдущему ссылку: http://alex-tuyar.livejournal.com/10640.html Там всё хорошо и внятно сказано, причем сказано человеком, который имеет право судить в данной ситуации.

Как-то так.
Комментарии:
Black Dragon
15:49 22-07-2008
Пейсатель он и есть Пейсатель... Не зря же его еще в Фидонете кащениты начали глумить.
Mikki Okkolo
16:11 22-07-2008
Вполне внятная позиция. Во многом разделяю. А ранее (особенно второй пост) выглядело на самом деле, как нечто личное.
JimmyM
16:41 22-07-2008
Ну все это хорошо, глаголом жечь можно (...с ностальгией вспоминает споры на камраде...)... только все-таки значительно эффективнее бороться с ересью и невежеством, не растекаясь гневной мыслью по дереву, а просто перечисляя конкретные факты, ссылки на репортажи и ссылки на аргументированное мнение людей, занимающихся вопросом профессионально и способных излагать факты и анализ оных внятно и без лишних эмоций.

отредактировано: 22-07-2008 16:53 - JimmyM

Biker
16:52 22-07-2008
всё хорошо и внятно сказано, причем сказано человеком, который имеет право судить в данной ситуации. - а где именно..? не нашел что-то. и кто вообще этот alex-tuyar..?
SeregTG
17:00 22-07-2008
JimmyM Просто перечислять конкретные факты? Да кто же это читать-то будет?

Гневная мысль не только растекается по древу, но и проще затекает в извилины. Почему-то так было всегда.
Алекс Лочер
17:12 22-07-2008
Biker там всё что курсивом - его коммент в дневник доктора v.2.0, непрошедший, разумеется, премодерацию. Кто он - не знаю. Видимо, просто человек, усыновивший двоих детей с диагнозом и изучивший всю эту кухню изнутри. И поэтому имеющий полное право называть кошку - кошкой, а враньё - враньём.

JimmyM ты прав, да. Просто у меня не было ни времени еи сил на то, чтобы собрать ссылки и статистику из адекватных комментариев и записях в ЖЖ и статистика, и мнения людей, которые сами черезо всё это прошли и знают о чем пишут (в отличии от) - они говорят достаточно красноречиво.

Просто мне заниматься просветительством было лениво - и само лукьяненское лицемерие и враньё приводило в бешенство. Когда попытался как-то это бешенство трансформировать в текст - народ меня не понял.
the_Dark_One
17:16 22-07-2008
Хотел отписаться на эту тему, но не стал в своё время.
Ливси-Лукьян в том посте излишне эмоциоален, да. Но в некоторых вещах я допускаю право человека на своё мнение в каких-либо вещах. У них могут быть причины.

Я вот, к примеру, рядового американца не люблю и ему не доверяю. Касательно по детям - у нас стоило б беспризорщиной заняться, а не раздавать кому ни попадя. А пока не занялись - ок, разрешать усыновление. Но не американцами. Европейцы, японцы - ок. Вай нот? Но не американцами, повторюсь. По многим причинам.
Я их видал в своё время в пионерлагере (у мя был постинг давно, но с неработающим поиском его не сыскать), мне хватило на всю жизнь - их отношения к _нашим_ детям. Следует понимать несколько вещей. Мы для них - побеждённый соперник, люди не первого сорта. У нас тут всё по их мнению плохо и уже одно избавление ребёнка от пут этой проклятой снежной страны - благо. Само по себе. За что дети должны быть благодарны по гроб и ходить по струнке. Кроме того, усыновление американцами - это бизнес здесь. Тут у нас, желающим, чаще сложнее усыновить бывает, чем американцам. Потому что последние платят больше. Много негатива могу вылить на Америку ещё, ага. Как он там будет жить, ребёнок. Счастливо, вполне возможно, но совершенно чуждо _моей_ личной идеологии и мировозрению.

Сорри, я вообще считаю, что от Америки нам нечего ждaть, окромя войны, в перспективе весьма обозримой.
Или спасти от ядерных ударов пару сотен беспризорников - оно и есть, благо?

А что там Ливси сказал. Собственно, а не за это ли боролись? Свобода слова всё ж.
У Ливси ж помимо кучи непринявших его т.з. ещё и куча единомышленников нашлась, ага.


JimmyM
Уж ты-то борец с невежеством, да.
До сих пор помню, как по Пучкову глаголом жахнул, на предмет проявочных бачков.
Алекс Лочер
17:49 22-07-2008
the_Dark_One не об Америке сейчас речь, и не о твоём (или Лукяненковском) к ней негативе
я вот например, как раз наоборот: рядовых среднестатистических американцев весьма уважаю, по многим, опять же, причинам. И с моей точки зрения, всё что ты там написал про "побежденных противников" и "не первый сорт людей" применительно как раз к среднестатистическому американцу - это, вообщем, бред. Это вот для среднестатистического русского Америка - страна победитель и в некоем роде узурпатор. А там действительно принципиально иные личная идеология и мировоззрения. С американцами я общался и продолжаю общаться весьма активно. В конце концов, я работаю в США.
Но не об этом сейчас речь - это-то всё имхо: твоё ли, моё ли, лукьяновское ли, не важно
.
А вот то, что у нас тут тут в домах ребёнка и детских домах всё действительно ужасно - это факт. И то, что для ребёнка абсолтным благом является само по себе избавление от этого проклятия "ничей ребёнок" - это тоже факт. То, что "дети должны быть благодарны по гроб и ходить по струнке" - это, вообщем, враньё, т.к. усыновленный ребёнок там обладает теми же правами, что и родной, вплоть до тех же самых пиндосских перегибов (т.е. ребенок может позвонить 911 если ты его отшлепаешь - и у тебя будут проблемы). То, что "Тут у нас, желающим, чаще сложнее усыновить бывает, чем американцам" - это тоже враньё, т.к. ограничений введенных для иностранцев у нас - масса, опять же смотри соответствующие форумы, спрашивай тех кто занимался: для наших усыновителей есть полный выбор "кого взять", чтобы можно было брать здоровых, а им "бери кого дают". Про то, что на американцах наши чиновники больше зарабатывают здесь - это опять таки враньё, т.к. основные деньги иностранцами платятся иностранным же компаниям за помощь в организации поездок и оформление документов.

Много негатива могу вылить на Америку ещё, ага. Как он там будет жить, ребёнок.
Действительно, интересно, как? А может сначала посмотрим, как он будет жить в России? Как думаешь, 90% потерь - это достойная цена за соответствие _твоей_ лично идеологии и мировоззрению?
Гость
17:50 22-07-2008
Так бы сразу.
Конечно, по тому конкретному посту нельзя было молчать - полностью согласен с аргументацией. Без толку раз, и другой раз (см. коммент the_Dark_One), а на третий раз всем уже очевидно, что кошка - таки да, кошка и есть.
Возможно, было бы правильно запостить и сюда, и в жж Лукьяненко, чтобы не выглядело злословием.
Спасибо за позицию, а то иногда чувствую себя одиноко.
Стас
Ромашка
18:38 22-07-2008
А вот оставить НА ВЕСЬ ДЕНЬ в закрытой машине на солнцепеке ДВУХЛЕТНЕГО РЕБЕНКА - такое вряд ли вытворял хоть один американский родитель хоть с одним американским ребенком - мне так "нравятся" эти assume-исты..ну сделал бы search по google и нашел бы, что каждое лето в газетах такие истории и совсем даже с неусыновленными детьми. Но тогда же конечно по ляжкам себя уже возмущенно не похлопаешь...Т.е. похлопаешь, но уже без "великорусской" истерии, а оно тогда и хлопать незачем..
Ромашка
18:42 22-07-2008
Меня справедливо поправили. В Великой Стране Америке подобных случаев происходит по 30-40 штук в год. С вполне американскими детьми. И у нас такие случаи тоже регистрировались - ага..поправили..справедливо...
JimmyM
18:52 22-07-2008
the_Dark_One Уж ты-то борец с невежеством, да.
провокация удалась (с) некий tDO
Пучков моего внимания не стоил, согласен


SeregTG ну, просто эмоции хорошо фактами дополнять, иначе все сводится к риторике, к "Пастернака не читал, но осуждаю". А на такое мнение всегда найдется сходное по аргументированности противоположное. Доказано практикой [изображение]
Твистер
19:39 22-07-2008
Алекс Лочер ты и правда считаешь, что чей то пост может повлиять на что то? Ну выразил кто то какое то мнение и дальше что? институт усыновления развалился? врятли. а то что есть много примеров о каких то несчастьях с усыновленными в америку детьми, и в сми проскакивают. если уж на то пошло, то освещение сми гораздо более губительны, чем пост в блоге, пускай и читаемом. весь вопрос, а кто читает то? и на что это влияет. неважно "за" или "против". последнее на что обратят внимание это на блог. (если вообще обратят)
Алекс Лочер
00:28 23-07-2008
Твистер
Знаешь, тут две вещи. Во-первых, что касается "глобального влияния".
Ясно, что подавляющее большинство россиян не то что о ЖЖ, они и о Лукьяненке ничего не слышали. Но. У нас в стране вообще-то всё зависит далеко не от этого самого "подавляющего большинства". Правда, и не от блоггеров, но тем не ме. То, что начинается как информационный шум или ЖЖ-флешмоб, может использоваться тем, кому выгодно, в качестве повода. Примеров - предостаточно. Особенно учитывая то, что данный случай отлично "раскручивается" на большие маштабы. Повторит за Лукьяненкой какой-нить Леонтьев, крикнет с радио Стиллавин - и привет. Начнут "Наши" ходить в обнимку с "православными хоругвеносцами", поминать кровь христианских малденцев и грозить западу кузькиной матерью за каждого усыновленного ребёнка. Камушки таки могут двигать лавины - особенно если этим управляют те, кому выгодно.
А помимо "глобальных" вещей, есть и более простые. Пост Ливси (и последовавшие за этим события) так или иначе обсуждало (и продолжает обсуждать в данный момент, в т.ч. в нашем с тобой лице) очень большое количество людей в форумах и блогах. Блогосфера - это в основном молодые и активные люди, зачастую с нормальным достатком. В принципе, многие из них - потенциальные усыновители. Как ты думаешь, каково количество людей, которые начитавшись Лукьяненского бреда сделают вывод, что усыновление - это коррумпированная область, что русским принять нормального ребёнка почти нереально, что всё идет на экспорт (вот, отличный пример: the_Dark_One уже это повторяет, вместо того чтобы узнать самому, как оно на самом деле), что врачи специально (!) пишут детям диагнозы пострашнее, чтобы русские отказывались, и брали только буржуи и т.п.? Вот даже хрен с ним с глобальным влиянием в нашем болоте - вот с такими простыми вещами что делать? Это ж, блт, супер-мега-тысячнег, властитель дум, кумир народный! Ему же ВЕРЯТ, причем не задумываясь. А он нагло и цинично врёт: причем сначала просто по своей дурости и "патриотичности", а потом - уже потому, что будучи пойман на вранье, не может сказать "да, был неправ, извините" - а продолжает лезть всё глубже и глубже, завираясь уж совсем до полного бреда.
Риска
04:43 23-07-2008
Алекс Лочер интересно, ему кто нибудь написал классическое "поздравляю вас, господин, соврамши"....
the_Dark_One
09:37 23-07-2008
JimmyM
Провокация?
Скажи прямо - соврал я, ага?


Стас
Не расстраивайся, у тебя много единомышленников.


Алекс Лочер
Понимаешь, у людей могут быть причины, иметь то или иное мнение. Не стоит считать всех феерическими долбоёбами, по одной лишь причине отличия т.з. Я вот, к примеру не считаю - ни тебя (хотя очень расходимся во взглядах), ни Лукьяна (которого недолюбливаю как такового; да ещё и столь коряво выступившего, в частности). Люди имеют право на мнение и, к счастью, покамест могут его высказывать. Даже то, что слушать неприятно.

И с моей точки зрения, всё что ты там написал про "побежденных противников" и "не первый сорт людей" применительно как раз к среднестатистическому американцу - это, вообщем, бред.
Да ради бога. Не видав такого отношения своими глазами, я б так же оценил заявление выданное в моём духе, аки бред. Не поверил бы, т.е. А работаешь ты вроде в России ещё? На нерусскую компанию, ок. Но не в США же. И я не стал бы назызвать твоё окружение, сферу IT, людей образованных и подкованных по многим вопросам, людей широких взглядов - "средними американцами". Как и мы с тобой не являем собой образ "среднего россиянина".

Ты опять пышешь эмоциями (и по ссылке на жежешку человек занимается тем же), в чём мало отличаешься от того же Лукьяна, кстати. Уймись, а? Спокойнее, спокойнее. Алекс. А то ведь это "враньё" мог ещё и цветом выделить. Или картинку нарисовать от усердия.

То, что ты говоришь про права - мне прекрасно известно, не нужно держать меня за дурака, ок? Сказав "благодарны за одно усыновление", я не врал. Психология людская законами штатов не регламентируется ещё. И говорил я не о законах, не передёргивай.
А вот про усыновление, ты мне байки не трави, хорошо? Ты этим занимался? Или родные какие? У меня тётка усыновила - много может рассказать. И видела, как иностранцам с описанной тобой кучей ограничений, удавалось всё быстро урегулировать, сунув нужные взятки кому надо. Из случаев ближе - тут на ж.ру Букля была некая; не спрашивал её, как ей, удалось ли усыновить? А она хотела.
Про то, что на американцах наши чиновники больше зарабатывают здесь - это опять таки враньё, т.к. основные деньги иностранцами платятся иностранным же компаниям за помощь в организации поездок и оформление документов.
Слушай, ты же программер. Не видишь провала в логике описанных выше слов? Если основные деньги усыновитель платит компании - разве это как-то отменяет взятки? Если усыновитель занимается усыновлением через посредника, это значит лишь, что взятки раздаёт посредник. Из денег усыновителя. Я не знаю всей цепочки процесса, но про деньги "на лапу" знаю не от Пушкина. У меня родные с этим сталкивались, повторяюсь - не стоит меня так категорично во вранье обвинять. Чиновник очень хорошо с тово имеет, уж не спорь.

Ещё раз, я не против усыновления иностранцами. Я против усыновления американцами.
//"против" - это не лозунг, мы не на трибуне. Один хрен наши тут тёрки ничего не поменяют.
И эти усыновления, опять же - мера таки временная. Неплохо б у нас в стране заняться вопросом; помощь усыновителям внутри страны, приюты, детдома.
SeregTG
11:05 23-07-2008
the_Dark_One
Из случаев ближе - тут на ж.ру Букля была некая; не спрашивал её, как ей, удалось ли усыновить? А она хотела.

Букля? Не эта ли случайно?

Если эта, Вас ждет большое разочарование.
the_Dark_One
11:17 23-07-2008
SeregTG
"эта" - пародия на Буклю настоящую. Та сгинула на жжшечку.

Вас
Обожаю официоз.
SeregTG
11:20 23-07-2008
the_Dark_One Понимаете, все взрослые и вежливые люди общаются на "Вы". Мы ведь с Вами взрослые и вежливые люди, не правда ли?)
the_Dark_One
11:31 23-07-2008
SeregTG
O'RLY?
SeregTG
11:35 23-07-2008
the_Dark_One
YA'RLY! :P
Алекс Лочер
12:44 23-07-2008
the_Dark_One я работаю не на американскую компанию, а в таковой - просто в российском ее оффшоре, но большинство коллег как раз за океаном. А главное, что помимо айтишников, я много общался (и общаюсь) с американскими скайдайверами и всякой около-скайдайверской публикой - это совсем другая, и более широкая выборка. Хотя я не утверждаю, что эти выборки более репрезентативны, чем твоя - или что какая-то из них более соответсвует "усыновительской" туссовке. В принципе, если действительно интересно, то имеет смысл поизучать для этого именно конкретные американские adoption-форумы - думаю, это даст более предметный разговор. А спор на тему чьё кунг-фу сильнее отношение к американцам правильнее - он не только бессмысленен, но и оффтопичен здесь - давай пропустим, оки?

Что до точек зрения - да всё верно, ты прав. Просто для публичных людей есть такое понятие, как мера ответсвенности за свои слова. Камрады Алекс Лочер или the_Dark_One могут тут какую угодно ахинею нести - всё равно их услышат отсилы полтора десятка человек и одно дерево СерегТГ :гыгы:. А Доктор Ливси - публичная персона - нравится это ему (и кому-то ещё) или нет, ему несколько тысяч фанатов в рот смотрят и еще тысячи людей просто с уважением прислушиваются. За базар надо отвечать в таком случае (ну вообщем и не только в таком, да, но в таком - особенно) - если ты, конечно, нормальный человек, а не последний фидораст.
Вообщем мне тут мало что добавить к исходному посту.

По остальным фактам того, что я назвал враньём: ни я сам, ни родственники усыновлениями не занимались, нет. Есть знакомая (не очень близкая) с двумя усыновленными детьми. Взяток не платила, если ей верить. На всё про всё ушло у неё около полугода.
Я когда всё это писал полазил по соответсвующим форумам (как нашим, так и импортным). Точек зрения, конечно, масса, но общий смысл в том, что правит бал в основном не коррупция, а банальный бюрократический бардак. Человек всерьёз захотевший чего-то там добиться - добьётся.
Что до логики по рассчету "стоимости" для иностранцев - всё просто. Средняя стоимость услуги по усыновлению - порядка 15 тысяч долларов. Три перелёта туда обратно для обоих родителей (а, напомню, три встречи с ребёнком - это "обязательная программа" перед усыновлением) - это уже считай 9-10 тысяч (плюс one-way билет для ребёнка, если это не младенец - ну да это уже мелочи, будем считать). Визовые услуги, страховки ит.п. Оформление большого количества имиграционных бумаг - замечу не здешних, а прежде всего тамошних. Медицинские обследования ребёнка (опять же там), медицинская страховка. Вот это как раз организует компания-посредник. Компания эта, замечу, то же на что-то существовать должна - она пусть и некоммерческая, но какие-то ресурсы на собственную жизнедеятельность требует. Вот и считай, сколько из этих денег попадает в Россию.
опять таки - тот факт, что такие деньги и НЕ попадают в Россию явно задевают кого-то, кто хотел бы на этом заработать. То, что под эгидой воплей вроде Лукьяненковского у этих людей появляется возможность законодательно наехать на работающие в РФ усыновительские компании и потребовать "делиться" - это в том числе и огорчает.

А взятки как раз вымогают лично работники детдомов у будущих родителей. Но в этом плане что американские что наши приемные родители находятся в одинаковых условиях, а во-вторых (и в главных!) это не есть устоявшаяся система коррупции, это к счастью частные случаи. В ДД и ДР работает очень много людей искренне желающих детям добра и реально стремщихся их куда-то пристроить. Опять же, читай форумы - что наши, что буржуйские: там масса искренних благодарностей всевозможным заведующим и воспитателям "за помощь и содействие".

Что до Букли - то не знаю, я не читал её никогда. Мне в её записях почему-то видилось изрядное количество позерства и некоего самолюбования. Может я и неправ - не знаю, не хочу оговаривать. В любом случае ситуации у всех бывают разные - и примеров как того так и другого предостаточно
the_Dark_One
13:13 23-07-2008
Алекс Лочер
но и оффтопичен здесь - давай пропустим, оки?
Да не вопрос, я и не предлагал диалога по сему вопросу; я лишь пояснил своё "кто угодно, только не они".

За базар надо отвечать в таком случае
Согласен по публичным персонам и по базару.
Неясна предполагаемая тобой мера ответственности, для публичных людей а ля Лукьян, Гоблин, etc. Как отвечать? То, как им сейчас отвечают? Извини, но в данном случае, я вижу лишь обильный эмоциональный негатив на тему "сам дурак". Ну и лай.
Только собака лает, а караван идёт. От марша несогласных, с Лукьяна или Пучкова особо не убудет. У любого публичного человека всегда найдутся несогласные и нелюбители, которых рано или поздно придётся фильтровать. Пучков понял это давно, Лукьян держался дольше. Но таки уяснил. И караван идёт себе дальше. Собак отогнали.

Подсчёты проводить со мной несколько бесполезно. Т.к. есть красивая складываемая теория, а есть жизненная практика. Форумы, ссылки на законы и постановления - это теория. Мнение и опыт близкого человека - практика. Для меня, конечно. Убеждать не буду.
Собственно, а о чём ещё говорить-то? О том, что взятка в несколько тысяч уе для некого среднего американца и для среднего русского человека - суммы разные? Или вернуться к разговору о феерическом долбоебизме тех, с кем мы не согласны?

ЗЫЖ По Букле. Насколько помню, она как раз не потянула сумму в несколько тысяч уе. Хезе, как у неё там сейчас. По уму-то, неплохо б усыновителям доплачивать ещё за детей усыновлённых, помогать. А не деньги с них драть.
Ромашка
16:49 23-07-2008
the_Dark_One Букля была некая; не спрашивал её, как ей, удалось ли усыновить? А она хотела - ага..она хотела..а потом походила по детским домам, посмотрела на малышей, к кровати вервками привязанных и тут же расхотела. Она видишь ли "генетику" их точно не знает! сказали ей, что мальчик здоров, но она "по своим каналам" узнала, что мама была наркоманка и все..желание тут же пропало,..
the_Dark_One
17:11 23-07-2008
Тань, Букля - чудо ещё то, конечно. Но ребёнка она очень хотела, а сама не могла.
Ромашка
18:35 23-07-2008
Вить, то что сама она не могла - чистая правда, а как она хотела, так она и усыновила. Тебе дать ссылки на ее вопросы ко мне в постах на эту тему? К сожалению ссылки на ее собственные посты я дать не могу по причине их ликвидации, но я на нее подписалась, "купившись" на тему усыновления..потому и помню все до малейших деталей.
А если уж вопрос о деньгах, то знаешь какой самый распространенный номер российской стороны, о котором уже всем известно? Вот едут американцы за больным ребенком в единственном числе, а им в посольстве (США) и говорят: оформляйте-ка вы сразу визы не на одного, а на двух детей..не пожалеете! Почему? потому что российская сторона "забывает" сказать усыновителям, что у выбранного ими больного ребенка есть еще родной брат/сестра..И вот эти усыновители узнав о таком деле, срочно занимают, снимают деньги (бесплатно-то забрать нельзя все равно)..а это между прочим не только доктора, но и программисты (в соседнем кьюбе сидит папаша, привез из России пацана с тяжелой формой ДЦП..я его видела недавно - уже ходит), учителя..и не только бездетные, а те у кого своих детей 1-2 уже есть..Но вот находят деньги дабы детей не разбивать...

Если бы автор поста призывал россиян - усыновлять детей - я бы его только поддержала, но он же проповедует политику Собаки на сене - сам не ам, но и другому не дам! не давать и все! сам-то он скольких усыновил?
the_Dark_One
21:56 23-07-2008
Дык я спорю разве? Я же сказал, что выступил Лукьян отвратительно. И таки да, не с тем бороться решил.
Алекс Лочер
11:59 24-07-2008
the_Dark_One кстати, по поводу "каравана и собак".
Учитывая что основной вред от пейсательского заявления сводится именно к созданию у весьма большой части читателей ошибочного представления о том, что именно творится в этой области, то "собачий лай" тут вполне своё дело сыграл, ибо очень многие из читавших это а) задумались, б) нашли и прочитали соответствующие материалы. Я говорю, разумеется, об адекватных людях, способных к самостоятельному мышлению (и отдельно отрадно, что таковых людей оказалось таки больше, чем бездумных фанатов, котовых повторять за любимым пейсателем любую ахинею).
Так что то, что всё это вызвало мощную волну обсуждений - это явно большой плюс всей этой истории.

Что же до того, что Лукьян забуклил комменты аки Гоблин.. Ну, это, наверное плохо, да - ибо теперь не будет возможности ловить его на вранье прямо на месте. Но с другой стороны - это и приведет рано или поздно к тому, что никого кроме тех самых фанатов и прочих "всегда согласных" там и не останется.
Помнится, в те времена, когда к ст. о/у Гоблину ещё не пришла широкая слава (т.е. ещё до выхода сорванных башен) и он был просто "широко ивестный в очень узком (в основном квейкерском) кругу камрад", то принадлежность человека к форуму "Тупичка" почиталась в этом самом узком кругу за признак высокой адекватности и вменяемости этого человека. Я любые такие "элитно-закрытые" туссовки никогда не любил, но это мнение в общем и целом разделял - чисто на практике: люди "оттуда" были обычно более вменяемы в сетевом общении. Довольно большое количество московских анрилеров старой закалки туссовались там, да и у меня самого был акк (из под которого я, правда, только читал).
Последнее время же всё чаще и чаще встречаю в сети высказывания типа "вот посмотришь человеку в профайл - вроде взрослый мужик, с солидными интересами. А почитаешь его комментарии - так неадекватен, как будто с гоблинского "тупичка" сбежал". Обесценилось понятие, да.
Это как бы совершенно отвлечённо от конкретно личности гоблина и моего отношения к. Просто к тому, к чему приводит фильтрация мнений на "свои" и "неправильные".
the_Dark_One
13:12 24-07-2008
Алекс Лочер
Всё же, идеалист ты, Лочер. Неуж и правда считаешь
это явно большой плюс всей этой истории
...что что-то изменилось? Что кто-то передумал, изменил точку зрения? По своему опыту, могу сказать, что таки обе стороны полаяли, да и остались при своих. Помянутые тобой адекватные люди - они уже люди со сложившимся мнениям по многим вопросам.
Ничего кроме поднятой волны гвалта тут не произошло.

Оффтоп твой - не понял морали сказанного. С ростом публичности, возрастает и количество недовольных, "оппозиции". Оная оппозиция сбивается в кучки. Для тех, кто был с Гоблином, его единомышленников, его имя не обесценилось.
Что до элитарных сообществ с некими сложившимися устоями - дык это видали ни раз. Пока народу мало и все друг друга знают, худо-бедно уважают - мир и порядок. А потом начинается свалка, с ростом числа... членов.
Алекс Лочер
13:28 24-07-2008
the_Dark_One ...что что-то изменилось? Что кто-то передумал, изменил точку зрения?
Судя по многим каментам в ЖЖ - да. В моём понимании, один из наиболее четких критериев адекватности применительно к сетевым дискуссиям - это способность слушать мнение других и возможность корректировать свою точку зрения согласно услышанному, не считая её истиной в последней инстанции.

В те самые бородатые времена я камрада Гоблина вполне себе уважал, мудаком не считал и многие его мысли разделял. Things happen, однако
the_Dark_One
13:34 24-07-2008
Алекс Лочер
Да вся коррекция там в духе провокаторских "я русский, но мне стыдно за свой народ" - сказанное каким-нить рускоговорящим эстонцем.
Ты сам - часто свою точку зрения меняешь? В таких-то свалках. Подумай и можешь не отвечать.
Гость
14:47 24-07-2008
the_Dark_One - это не важно, сколько именно раз человек меняет мнение. Это очень ценный опыт - преодоление себя и пересмотр взглядов. Он довольно болезненный, кстати - может, и не надо часто?
Что изменилось от того, что часть народа пошла искать аргументы и столкнулась с разными точками зрения? Не знаю, хотя гарантировать, что изменений нет, потому что быть не может - я не возьмусь. Опять же, кто-то "в полемическом задоре" впервые в жизни полез искать аргументы, а не просто вопить - глядишь, и во второй раз полезет (считать себя умным всякий хочет).
Стас
Алекс Лочер
15:20 24-07-2008
the_Dark_One ну, любые неудобные себе высказывания довольно приятно объяснить тем, что это вражеские провокации, я понимаю Но они от этого таковыми становятся далеко не всегда
Я вот конкретно в свалке у самого Лукьяненки участия не принимал, ограничиваясь столь всех позабавившими пятиминутками ненависти у себя.
Но вот много нового узнал, читая тех кто ему оппонировал; а потом - когда решил сам сформулировать что-нибудь внятное, то нашел сам довольно много интересной инфы на соответствующих форумах, блогах и т.п.
Это другое, да.
С другой стороны, мне таки приходилось глядеть на какой-то вопрос с другой стороны. И уж если не менять точку зрения, то существенно её корректировать, с учетом услышанного от понимающих в вопросе людей - так весьма часто, практически регулярно.
Крайний раз сие было - не далее как позавчера, обсуждая нашумевший НТВшный ролик "Теперь здес офис" и упомянутую там же старенькую статью Лёни Казинца. Это кстати отдельная тема, может имеет смысл об этом будет написать, если время будет.