14:04 26-10-2009 Про Куай-Гона
В связи с очередным витком СВГ-дискуссии на тему "Джинн обучил бы Анакина лучше Кеноби", я задумался.
Не то чтобы я имел что-то против Куай-Гона. Нормальный сильный джедай, опытный человек, характером вроде неплохой... Но. Что у него в богатой биографии?
1) Первого ученика прошляпил Темной стороне, причем без всяких посторонних воздействий (что имело место в случае с Анакином и Кеноби).
2) Второго ученика взял только когда стало уже совсем ясно, что это надо делать.
3) Этого второго так и не смог полностью убедить в правильности своего видения мира (несмотря на теплые отношения и Силовую связь).
4) Сперва, как помнится, оставил его, потому как Кеноби не желал покидать доверившихся ему людей, а потом, найдя вероятного Избранного, вообще преспокойно бросил.
5) Особой душевной чуткости, по тому же Э1, я как-то не заметил.
О том, что Джинн, по сути, притащил в Орден атомную бомбу с включенным таймером и поставил на почетное место, я пока промолчу - потому что на момент Э1 никто не знал, когда и как оная бомба рванет.
Признаюсь, эпопею Уотсон помню очень слабо, но, думаю, если перечитаю - найду еще немало фактов того же плана.
Ну и?
Вообще, в дискуссиях меня фанатично прославляющие Куай-Гона удивляют двумя вещами. Во-первых, как доказательство его великой мудрости, приводятся постоянные прения с Советом. Решительно не понимаю, как конфликты с начальством свидетельствуют о мудрости; тем более когда начальство не творит несусветное, а просто придерживается норм, проверенных веками.
А во-вторых, нередко Кеноби принимаются ругать за то же самое, за что прославляют Джинна. При всех недостатках Оби-Вана, он хоть и не смог привить ученику джедайские ценности - но всему, чему мог, его честно выучил и не бросал. И производство Анакина в рыцари, как помнится, одобрил Совет; так что это была не блажь учителя, мастера Совета были согласны, что пора.
А вообще, по-моему, лучшим учителем для Анакина был бы кто-то вроде Рамы-с-Топором. Который не воспитывал джедаев, но прекрасно умел воспитать людей, не подпадающих под чужое влияние. Но сына Пламенного Джамада в ДДГ не было.
А жаль.
Настроение: задумчивое
Не то чтобы я имел что-то против Куай-Гона. Нормальный сильный джедай, опытный человек, характером вроде неплохой... Но. Что у него в богатой биографии?
1) Первого ученика прошляпил Темной стороне, причем без всяких посторонних воздействий (что имело место в случае с Анакином и Кеноби).
2) Второго ученика взял только когда стало уже совсем ясно, что это надо делать.
3) Этого второго так и не смог полностью убедить в правильности своего видения мира (несмотря на теплые отношения и Силовую связь).
4) Сперва, как помнится, оставил его, потому как Кеноби не желал покидать доверившихся ему людей, а потом, найдя вероятного Избранного, вообще преспокойно бросил.
5) Особой душевной чуткости, по тому же Э1, я как-то не заметил.
О том, что Джинн, по сути, притащил в Орден атомную бомбу с включенным таймером и поставил на почетное место, я пока промолчу - потому что на момент Э1 никто не знал, когда и как оная бомба рванет.
Признаюсь, эпопею Уотсон помню очень слабо, но, думаю, если перечитаю - найду еще немало фактов того же плана.
Ну и?
Вообще, в дискуссиях меня фанатично прославляющие Куай-Гона удивляют двумя вещами. Во-первых, как доказательство его великой мудрости, приводятся постоянные прения с Советом. Решительно не понимаю, как конфликты с начальством свидетельствуют о мудрости; тем более когда начальство не творит несусветное, а просто придерживается норм, проверенных веками.
А во-вторых, нередко Кеноби принимаются ругать за то же самое, за что прославляют Джинна. При всех недостатках Оби-Вана, он хоть и не смог привить ученику джедайские ценности - но всему, чему мог, его честно выучил и не бросал. И производство Анакина в рыцари, как помнится, одобрил Совет; так что это была не блажь учителя, мастера Совета были согласны, что пора.
А вообще, по-моему, лучшим учителем для Анакина был бы кто-то вроде Рамы-с-Топором. Который не воспитывал джедаев, но прекрасно умел воспитать людей, не подпадающих под чужое влияние. Но сына Пламенного Джамада в ДДГ не было.
А жаль.
Настроение: задумчивое
Комментарии:
17:11 26-10-2009
Собственно, я думал когда-то на эту тему, и по здравом размышлении в пользу Квай-Гона нашёл только два аргумента, впрочем, довольно шатких, что я и сам прерасно сознаю.
Первый - это что Квай-Гон всё же имел какой-никакой педагогический опыт, в том числе с учеником на Тёмной Стороне - т.е. теоретически мог распознать некие тревожные симптомы, типа там излишней заносчивости, или чего-то такого. С другой стороны - хз, мог и не распознать.
Ну и второй ещё более сомнительный аргумент - что Квай-Гон, как в силу возраста, так и в силу произведённого при знакомстве впечатления, мог быть для Энакина более серьёзным авторитетом. Каковым, судя по некоторым источникам, и являлся. Но опять таки, неизвестно, сумел бы он этот авторитет сохранить, если бы действительно стал для Энички учителем, а не идеализированным детским воспоминанием.
В общем, вопрос из серии "мы никогда не узнаем"...
Первый - это что Квай-Гон всё же имел какой-никакой педагогический опыт, в том числе с учеником на Тёмной Стороне - т.е. теоретически мог распознать некие тревожные симптомы, типа там излишней заносчивости, или чего-то такого. С другой стороны - хз, мог и не распознать.
Ну и второй ещё более сомнительный аргумент - что Квай-Гон, как в силу возраста, так и в силу произведённого при знакомстве впечатления, мог быть для Энакина более серьёзным авторитетом. Каковым, судя по некоторым источникам, и являлся. Но опять таки, неизвестно, сумел бы он этот авторитет сохранить, если бы действительно стал для Энички учителем, а не идеализированным детским воспоминанием.
В общем, вопрос из серии "мы никогда не узнаем"...
00:10 27-10-2009
Клон Джанго Фетта
Если учесть, что первый педагогический опыт Квай-Гона закончился тем, что он убил отца на глазах у ребенка, а впоследствии, убедившись что убитого папу ему никто прощать не собирается, постоянно дул на воду, подозревая монстра во втором ученике по поводу и без оного, то я бы это преимуществом не назвала.
Что же касается авторитета, то поскольку сравнивал-то Эни своего учителя не с остальными джедаями (ибо после победы над ситхом авторитет Кеноби, особенно среди детей, в Ордене стоял на такой высоте, что и не сравнишь ни с кем), а с самим канцлером, то у Джинна и здесь преимущества не было бы. Не та весовая категория.
V-Z
ППКС!!!
Если учесть, что первый педагогический опыт Квай-Гона закончился тем, что он убил отца на глазах у ребенка, а впоследствии, убедившись что убитого папу ему никто прощать не собирается, постоянно дул на воду, подозревая монстра во втором ученике по поводу и без оного, то я бы это преимуществом не назвала.
Что же касается авторитета, то поскольку сравнивал-то Эни своего учителя не с остальными джедаями (ибо после победы над ситхом авторитет Кеноби, особенно среди детей, в Ордене стоял на такой высоте, что и не сравнишь ни с кем), а с самим канцлером, то у Джинна и здесь преимущества не было бы. Не та весовая категория.
V-Z
ППКС!!!
00:45 27-10-2009
Клон Джанго Фетта
Собственно, Dark Witch успела раньше меня все ответить.)
Dark Witch
Я вот думаю - не положить ли размышлизм в тему о величии Куай-Гона на СВГ. Но, боюсь, спровоцирую очередной виток споров.)
Собственно, Dark Witch успела раньше меня все ответить.)
Dark Witch
Я вот думаю - не положить ли размышлизм в тему о величии Куай-Гона на СВГ. Но, боюсь, спровоцирую очередной виток споров.)
05:53 27-10-2009
V-Z
А что, киньте. Если что развяжется я с удовольствием поучаствую. Тем более, что Джинна я нежно люблю. В том числе и обсуждать.
А что, киньте. Если что развяжется я с удовольствием поучаствую. Тем более, что Джинна я нежно люблю. В том числе и обсуждать.
11:53 27-10-2009
Ксанатос был таки второй ученик 
А по сути вопроса, главное отличие (как я вижу, ясен пень) Квай-Гона от Оби-Вана было в огромном заряде квай-гоновского здорового пофигизма. Или как обтекаемо обычно пишут в статьях, в его приверженности живой Силе (или она у нас животворящая?). Не знаю, насколько бы это помогло в воспитании Анакина, но динамика взаимоотношений там бы была совершенно другая, и, может быть, из-за этого ушла бы часть Анакиновских тараканов. По-крайней мере, при Квай-Гоне Анакин вряд ли стал бы ждать десять лет, чтобы навестить Шми.
А по сути вопроса, главное отличие (как я вижу, ясен пень) Квай-Гона от Оби-Вана было в огромном заряде квай-гоновского здорового пофигизма. Или как обтекаемо обычно пишут в статьях, в его приверженности живой Силе (или она у нас животворящая?). Не знаю, насколько бы это помогло в воспитании Анакина, но динамика взаимоотношений там бы была совершенно другая, и, может быть, из-за этого ушла бы часть Анакиновских тараканов. По-крайней мере, при Квай-Гоне Анакин вряд ли стал бы ждать десять лет, чтобы навестить Шми.
18:50 27-10-2009
Tamarrion
До недавнего времени Ксанатос считался первым учеником. Об этом упоминалось в разных энциклопедиях. Не подскажите когда и как сие изменилось, кем был первый ученик и как долго?
при Квай-Гоне Анакин вряд ли стал бы ждать десять лет, чтобы навестить Шми.
ИМХО, Джинн бы не просто не разрешил это сделать, но и категорически запретил даже думать в направлении возможности личных привязанностей. А уж с Падме при нем так точно ничего бы не выгорело.
До недавнего времени Ксанатос считался первым учеником. Об этом упоминалось в разных энциклопедиях. Не подскажите когда и как сие изменилось, кем был первый ученик и как долго?
при Квай-Гоне Анакин вряд ли стал бы ждать десять лет, чтобы навестить Шми.
ИМХО, Джинн бы не просто не разрешил это сделать, но и категорически запретил даже думать в направлении возможности личных привязанностей. А уж с Падме при нем так точно ничего бы не выгорело.
20:41 28-10-2009
Dark Witch
До недавнего времени Ксанатос считался первым учеником.
Как ни странно, он действительно второй. Первым был некий безымянный ученик, который упоминается в статье про Джинна в Episode I Visual Guide. Падаван успешно выучился и стал рыцарем, о его дальнейшей судьбе ничего не известно.
До недавнего времени Ксанатос считался первым учеником.
Как ни странно, он действительно второй. Первым был некий безымянный ученик, который упоминается в статье про Джинна в Episode I Visual Guide. Падаван успешно выучился и стал рыцарем, о его дальнейшей судьбе ничего не известно.
23:22 28-10-2009
Rover
*удивленно* Чего-то не сходится. Ксанатос, отказ от учеников, воспитание Кеноби - все это где-то тридцать пять лет. Обычно падавана примерно лет десять учат, Куай-Гон прожил шестьдесят лет... он что, в пятнадцать стал рыцарем и ученика взял?
*удивленно* Чего-то не сходится. Ксанатос, отказ от учеников, воспитание Кеноби - все это где-то тридцать пять лет. Обычно падавана примерно лет десять учат, Куай-Гон прожил шестьдесят лет... он что, в пятнадцать стал рыцарем и ученика взял?
23:28 28-10-2009
V-Z, понятия не имею 
За что купила, за то продаю)) Вот те самые три строчки текста, которые о нём известны.
За что купила, за то продаю)) Вот те самые три строчки текста, которые о нём известны.
23:45 28-10-2009
Ммм, ну давай посчитаем. Родился он в 92 году ДБЯ, Оби-Вана в ученики взял в 44 году ДБЯ, через 9 лет после того, как его бросил Ксани. Ему в тот момент было 48, значит на момент расставания с Ксанатосом 39. Если считать, что на обоих учеников ушло лет по 10, то рыцарем он стал в 19, что в принципе, подтверждается книжкой "Наследие джедаев".
Дуку стал рыцарем тоже лет в 20. Вывод: Оби-Ван двоечник и второгодник))
Дуку стал рыцарем тоже лет в 20. Вывод: Оби-Ван двоечник и второгодник
))
23:46 28-10-2009
Dark Witch, ну вот Ровер уже все рассказала. Количество учеников дважды ретконили
00:09 29-10-2009
Tamarrion
Rover
*задумчиво* Тогда - минус еще один упрек в адрес Кеноби, мол был не готов. Пожалуйста, его учитель и Дуку тоже брали учеников сразу после падаванства, будучи еще моложе.)
Rover
*задумчиво* Тогда - минус еще один упрек в адрес Кеноби, мол был не готов. Пожалуйста, его учитель и Дуку тоже брали учеников сразу после падаванства, будучи еще моложе.)
09:51 29-10-2009
Tamarrion
Вывод: Оби-Ван двоечник и второгодник
Не-а, скорее всего Джинн просто зажрался и не хотел выпускать падавана. Кто ему чай заваривать будет, машину водить и за всякими подобранными несчастненькими присматривать?
Вывод: Оби-Ван двоечник и второгодник
Не-а, скорее всего Джинн просто зажрался и не хотел выпускать падавана. Кто ему чай заваривать будет, машину водить и за всякими подобранными несчастненькими присматривать?
11:55 29-10-2009
V-Z, ну какбэ я тоже считаю, что учить Анакина он был особо не готов, но не из-за возраста, а из-за собственных мммм authority issues. И не окажись он припертым к стенке своим обещанием, фиг бы он взялся за такое неблагодарное занятие, Избранного воспитывать. Другое дело, что я не очень представляю, кто бы с Анакином лучше справился )
Dark Witch, как вариант)))))))))))
) Dark Witch, как вариант
)))))))))))
13:00 29-10-2009
Tamarrion
*подсчитывая* Так, все равно у меня что-то не сходится. Если мои данные верны, то с Ксанатосом он возился двенадцать лет, с Кеноби - тринадцать, перерыв между этим - девять... И еще из не очень внятной фразы в вуки-статье по Ксанатосу выходит, что Куай-Гон взял его в падаваны через пять лет после собственного производства в рыцари. Сколько же он первого ученика наставлял, и когда его взял?
*подсчитывая* Так, все равно у меня что-то не сходится. Если мои данные верны, то с Ксанатосом он возился двенадцать лет, с Кеноби - тринадцать, перерыв между этим - девять... И еще из не очень внятной фразы в вуки-статье по Ксанатосу выходит, что Куай-Гон взял его в падаваны через пять лет после собственного производства в рыцари. Сколько же он первого ученика наставлял, и когда его взял?
18:58 29-10-2009
Dark Witch, этопять 
2All
Я тут покопала вукипедийный таймлайн по сабжу. Вот что накопалось:
92 BBY - Qui-Gon Jinn is born on an unknown planet.
71 BBY - Xanatos is born on Telos IV at about this time.
64 BBY - Qui-Gon Jinn passes the Trials and becomes a Jedi Knight (Кваю 28 лет)
59 BBY - Qui-Gon Jinn's first apprentice passes the Trials and becomes a Jedi Knight. Qui-Gon becomes a Jedi Master and takes Xanatos as his second Padawan learner. (Кваю 33, Ксаньке 12)
53 BBY - Xanatos leaves the Jedi Order after Qui-Gon Jinn is forced to kill the boy's father, Crion, on Telos IV (Кваю 39, Ксаньке 18)
45 BBY - Qui-Gon Jinn chooses a young Obi-Wan Kenobi as his Padawan (Кваю 47)
Но за достоверность инфы на 100% поручиться не могу - таймлайн у них сильно нечищенный, и ссылок на источники почти нигде нет.
2All
Я тут покопала вукипедийный таймлайн по сабжу. Вот что накопалось:
92 BBY - Qui-Gon Jinn is born on an unknown planet.
71 BBY - Xanatos is born on Telos IV at about this time.
64 BBY - Qui-Gon Jinn passes the Trials and becomes a Jedi Knight (Кваю 28 лет)
59 BBY - Qui-Gon Jinn's first apprentice passes the Trials and becomes a Jedi Knight. Qui-Gon becomes a Jedi Master and takes Xanatos as his second Padawan learner. (Кваю 33, Ксаньке 12)
53 BBY - Xanatos leaves the Jedi Order after Qui-Gon Jinn is forced to kill the boy's father, Crion, on Telos IV (Кваю 39, Ксаньке 18)
45 BBY - Qui-Gon Jinn chooses a young Obi-Wan Kenobi as his Padawan (Кваю 47)
Но за достоверность инфы на 100% поручиться не могу - таймлайн у них сильно нечищенный, и ссылок на источники почти нигде нет.
23:07 29-10-2009
В 28?? Чей-то они офигели. К 28 уже мастерами становились...
Натан Батлер дает другие циферки:
92 родился
79 становится падаваном Дуку
74 BSW4
Qui-Gon Jinn (Count Dooku‘s Padawan) and Tahl are promoted to full Jedi Knights.
(The Death of Hope)*
*NOTE: This event has been moved from its previous location at 59 BSW4 to here due to Qui-Gon‘s exact age given in Legacy of the Jedi and information regarding his final 2-year mission.
61 BSW4
Qui-Gon Jinn takes Xanatos as his Padawan Learner.*
(conjecture based on The Captive Temple)*
44 BSW4 - Оби-Ван становится его падаваном
Ну вощем наличествует 13летний зазор между посвящением в рыцари самого Квая и тем временем, пока его падаваном стал Ксанатос. Ну и ваще - Квай был падаваном Дуку всего пять лет по этой раскладке, так что времени вагон.
Натан Батлер дает другие циферки:
92 родился
79 становится падаваном Дуку
74 BSW4
Qui-Gon Jinn (Count Dooku‘s Padawan) and Tahl are promoted to full Jedi Knights.
(The Death of Hope)*
*NOTE: This event has been moved from its previous location at 59 BSW4 to here due to Qui-Gon‘s exact age given in Legacy of the Jedi and information regarding his final 2-year mission.
61 BSW4
Qui-Gon Jinn takes Xanatos as his Padawan Learner.*
(conjecture based on The Captive Temple)*
44 BSW4 - Оби-Ван становится его падаваном
Ну вощем наличествует 13летний зазор между посвящением в рыцари самого Квая и тем временем, пока его падаваном стал Ксанатос. Ну и ваще - Квай был падаваном Дуку всего пять лет по этой раскладке, так что времени вагон.
23:22 29-10-2009
Tamarrion
Пять лет в падаванстве? Гм. Чего-то как-то очень быстро, в упор не помню, чтобы еще у кого в Старом Ордене такой срок обучения был.
Пять лет в падаванстве? Гм. Чего-то как-то очень быстро, в упор не помню, чтобы еще у кого в Старом Ордене такой срок обучения был.
19:15 30-10-2009
V-Z
Может Дуку - пофигист? Ученик умеет фехтовать, значит не пропадет. А до всего остального дойдет на практике своим умом. Теперь понятно откуда у Джинна свое мнение по любому поводу. Его стандартному не обучали.
Может Дуку - пофигист? Ученик умеет фехтовать, значит не пропадет. А до всего остального дойдет на практике своим умом. Теперь понятно откуда у Джинна свое мнение по любому поводу. Его стандартному не обучали.