00:12 24-09-2017 (с) А. Мухин
Меня, кстати, всегда удивляло, что в нашем чиновьечьем лексиконе не существует отдельно слово «патриотическое воспитание», оно всегда существует в виде «военно-патриотического». То есть люди не воспитывают патриотов, они воспитывают военных патриотов. Все подается через призму оружия, войны, героической победы и так далее.
Комментарии:
12:16 24-09-2017
Чужими достижениями гордиться проще.
Невский, Донской, Суворов, Кутузов, ух как мы им наваляли всем! Можем повторить!
Потому что как только вспоминаешь, что творилось вокруг во время этих великих побед, то патриотизма резко поубавится.
Одного того, что Наполеон по отношению к РИ был, в общем-то, прогрессором, а виноватой стороной была Россия, уже с избытком хватает.
Невский, Донской, Суворов, Кутузов, ух как мы им наваляли всем! Можем повторить!
Потому что как только вспоминаешь, что творилось вокруг во время этих великих побед, то патриотизма резко поубавится.
Одного того, что Наполеон по отношению к РИ был, в общем-то, прогрессором, а виноватой стороной была Россия, уже с избытком хватает.
20:33 24-09-2017
Потому что только оболваненная молодежь массово идет в армию.
Almirante Zaarin
"Чужими достижениями гордиться проще. ... как только вспоминаешь, что творилось вокруг во время этих великих побед, то патриотизма резко поубавится."
Факт!
"Одного того, что Наполеон по отношению к РИ был, в общем-то, прогрессором, а виноватой стороной была Россия"
А вот по этим двум пунктам можно пруф?
Almirante Zaarin
"Чужими достижениями гордиться проще. ... как только вспоминаешь, что творилось вокруг во время этих великих побед, то патриотизма резко поубавится."
Факт!
"Одного того, что Наполеон по отношению к РИ был, в общем-то, прогрессором, а виноватой стороной была Россия"
А вот по этим двум пунктам можно пруф?
21:03 24-09-2017
Prince_Eugine могу ошибаться, но разве не нарушением РИ условий тильзитского мира стало поводом войны?
22:18 24-09-2017
А вот по этим двум пунктам можно пруф?
Как русские войска оказались под австрийской деревушкой Аустерлиц?..
Как русские войска оказались под австрийской деревушкой Аустерлиц?..
13:29 25-09-2017
Almirante Zaarin
"поскольку самовольные действия Наполеона в Германии и Италии нарушали условия русско-французского соглашения 1801 г." ?
Из-за казни герцога Энгиенского?
Потому что Британия была основным торговым партнером и ее вынос 180-тысячным десантом при поддержке французского и испанского флота был бы немного нежелателен?
Потому что Наполеон выглядел довольно непосредственной угрозой независимости всех европейских государств?
Так в чем роль Наполеона как прогрессора на русской земле?
"поскольку самовольные действия Наполеона в Германии и Италии нарушали условия русско-французского соглашения 1801 г." ?
Из-за казни герцога Энгиенского?
Потому что Британия была основным торговым партнером и ее вынос 180-тысячным десантом при поддержке французского и испанского флота был бы немного нежелателен?
Потому что Наполеон выглядел довольно непосредственной угрозой независимости всех европейских государств?
Так в чем роль Наполеона как прогрессора на русской земле?
14:11 25-09-2017
"поскольку самовольные действия Наполеона в Германии и Италии нарушали условия русско-французского соглашения 1801 г." ?
Из-за казни герцога Энгиенского?
Прежде всего потому, что республиканской Франции объявили войну монархические династии.
Потому что Британия была основным торговым партнером и ее вынос 180-тысячным десантом при поддержке французского и испанского флота был бы немного нежелателен?
Это проблемы РИ, что основным торговым партнёром является государство, откровенно враждебное РИ. Это не повод нарушать обязательства по Континентальной блокаде.
Потому что Наполеон выглядел довольно непосредственной угрозой независимости всех европейских государств?
Не государств, а тамошних монархий.
Так в чем роль Наполеона как прогрессора на русской земле?
Как обстояли дела с крепостным правом во Франции, не подскажете?
Из-за казни герцога Энгиенского?
Прежде всего потому, что республиканской Франции объявили войну монархические династии.
Потому что Британия была основным торговым партнером и ее вынос 180-тысячным десантом при поддержке французского и испанского флота был бы немного нежелателен?
Это проблемы РИ, что основным торговым партнёром является государство, откровенно враждебное РИ. Это не повод нарушать обязательства по Континентальной блокаде.
Потому что Наполеон выглядел довольно непосредственной угрозой независимости всех европейских государств?
Не государств, а тамошних монархий.
Так в чем роль Наполеона как прогрессора на русской земле?
Как обстояли дела с крепостным правом во Франции, не подскажете?
15:01 25-09-2017
Прежде всего потому, что республиканской Франции объявили войну монархические династии.
Это было за одну или две коалиции до того?
Не государств, а тамошних монархий. Конечно, огромная разница между наследственным монархом и демократически назначенным монархом из маршаллов или родичей Н.
Это не повод нарушать обязательства по Континентальной блокаде.
Которая была объявлена через год после Аустерлица.
Вы путаете войны и похоже вообще не разбираетесь в вопросе. Т.е. хуже, чем я, копающийся пол-часа в википедии.
Как обстояли дела с крепостным правом во Франции, не подскажете?
Кто сказал, что Наполеон собирался присоединять отобранные у России земли на правах европейских? В колониях Франции рабство "окончательно отменено только в ходе революции 1848 года."
Собственно, я по этому пункту хотел услышать план Наполеона, который был бы ближе к "в Сибири будут яблони цвести" чем к плану "Ост".
Это было за одну или две коалиции до того?
Не государств, а тамошних монархий. Конечно, огромная разница между наследственным монархом и демократически назначенным монархом из маршаллов или родичей Н.
Это не повод нарушать обязательства по Континентальной блокаде.
Которая была объявлена через год после Аустерлица.
Вы путаете войны и похоже вообще не разбираетесь в вопросе. Т.е. хуже, чем я, копающийся пол-часа в википедии.
Как обстояли дела с крепостным правом во Франции, не подскажете?
Кто сказал, что Наполеон собирался присоединять отобранные у России земли на правах европейских? В колониях Франции рабство "окончательно отменено только в ходе революции 1848 года."
Собственно, я по этому пункту хотел услышать план Наполеона, который был бы ближе к "в Сибири будут яблони цвести" чем к плану "Ост".
15:07 25-09-2017
Рика С моей точки зрения Тильзитский мир это удобный способ не продолжать топить живьем в снегу и крови две армии. После 1807г. Наполен подчиняет Австрию и делит Пруссию, Александр доедает турков на днепре и дружит с Бернадоттом. А к 1811г обе армии восстановились и готовы продолжать. Вот и весь смысл договора. Но военные действия начал Наполен, если я правильно помню. Но я "не настоящий сварщик".
15:56 25-09-2017
Это было за одну или две коалиции до того?
А что, простите, поменялось с того момента?
Не государств, а тамошних монархий. Конечно, огромная разница между наследственным монархом и демократически назначенным монархом из маршаллов или родичей Н.
Для конкретных монархов разница колоссальная, для государств - скорее на пользу. Наполеон отлично зачистил Европу от того, что не зачистили революционеры.
Которая была объявлена через год после Аустерлица.
Вы путаете войны и похоже вообще не разбираетесь в вопросе. Т.е. хуже, чем я, копающийся пол-часа в википедии.
Нет, я ничего не путаю. Вы интересовались, в чём же Россия сама виновата, что к ней нагрянули гости, я вам намекнул про Аустерлиц - если совсем жирно, то это намёк на то, что Россия неоднократно объявляла войну Наполеону, а затем начала класть прибор на соглашения. То есть, что заслужила, то и получила.
Кто сказал, что Наполеон собирался присоединять отобранные у России земли на правах европейских? В колониях Франции рабство "окончательно отменено только в ходе революции 1848 года."
Собственно, я по этому пункту хотел услышать план Наполеона, который был бы ближе к "в Сибири будут яблони цвести" чем к плану "Ост".
Эка вас занесло, лет на 130 вперёд. Для начала надо доказать сходство с планом ОСТ, прежде чем делать подобные сравнения. И как раз подобных помыслов за Наполеоном никак не замечено. Так что мимо.
С моей точки зрения Тильзитский мир это удобный способ не продолжать топить живьем в снегу и крови две армии.
Ну то есть знали, на что шли, да? Тогда чего обижаться, что Наполеон решил разобраться с теми, кто открыто пытается его наёбывать? До 1810 Наполеон рассчитывал на РИ как на союзника, особенно в планах индийского похода, а оно вона как вышло.
А что, простите, поменялось с того момента?
Не государств, а тамошних монархий. Конечно, огромная разница между наследственным монархом и демократически назначенным монархом из маршаллов или родичей Н.
Для конкретных монархов разница колоссальная, для государств - скорее на пользу. Наполеон отлично зачистил Европу от того, что не зачистили революционеры.
Которая была объявлена через год после Аустерлица.
Вы путаете войны и похоже вообще не разбираетесь в вопросе. Т.е. хуже, чем я, копающийся пол-часа в википедии.
Нет, я ничего не путаю. Вы интересовались, в чём же Россия сама виновата, что к ней нагрянули гости, я вам намекнул про Аустерлиц - если совсем жирно, то это намёк на то, что Россия неоднократно объявляла войну Наполеону, а затем начала класть прибор на соглашения. То есть, что заслужила, то и получила.
Кто сказал, что Наполеон собирался присоединять отобранные у России земли на правах европейских? В колониях Франции рабство "окончательно отменено только в ходе революции 1848 года."
Собственно, я по этому пункту хотел услышать план Наполеона, который был бы ближе к "в Сибири будут яблони цвести" чем к плану "Ост".
Эка вас занесло, лет на 130 вперёд. Для начала надо доказать сходство с планом ОСТ, прежде чем делать подобные сравнения. И как раз подобных помыслов за Наполеоном никак не замечено. Так что мимо.
С моей точки зрения Тильзитский мир это удобный способ не продолжать топить живьем в снегу и крови две армии.
Ну то есть знали, на что шли, да? Тогда чего обижаться, что Наполеон решил разобраться с теми, кто открыто пытается его наёбывать? До 1810 Наполеон рассчитывал на РИ как на союзника, особенно в планах индийского похода, а оно вона как вышло.
16:12 25-09-2017
Все-все. Я не готов участвовать в специальной олимпиаде на тему "Наполеон-то завсегда хорошо".
Через Неман не телеги со сладостями привезли в 12-м году, но наверняка хотели только добра.
Через Неман не телеги со сладостями привезли в 12-м году, но наверняка хотели только добра.
16:20 25-09-2017
Prince_Eugine
А может, не стоит скатываться в демагогию, и вместо доказательства того, что Наполеон это Гитлер, пытаться приписать мне то, чего я не говорил?
И как быть с заслуженной ролью РИ, неоднократно объявлявшей войну Наполеону, а затем кинувшей его с Тильзитским миром?
А может, не стоит скатываться в демагогию, и вместо доказательства того, что Наполеон это Гитлер, пытаться приписать мне то, чего я не говорил?
И как быть с заслуженной ролью РИ, неоднократно объявлявшей войну Наполеону, а затем кинувшей его с Тильзитским миром?
16:27 25-09-2017
Almirante Zaarin
Где конкретно Наполен подписался обеспечивать внутренний прогресс на территории РИ а не, например, качать ресурсы как из колонии?
Где конкретно Наполен подписался обеспечивать внутренний прогресс на территории РИ а не, например, качать ресурсы как из колонии?
16:34 25-09-2017
Prince_Eugine
Как минимум в его разговорах в изгнании и отсутствии подобных устремлений до 1810 года, и опыте других стран.
А вот тезис о "колонии" и "качать ресурсы" нуждается в доказательстве.
Вообще, в приличном обществе принято доказывать наличие, а не отсутствие. Типа "докажите, что он не хотел сожрать всех живьём" - это демагогия.
Есть наработки наполеоновского аналога плана Ост - приводите.
Как минимум в его разговорах в изгнании и отсутствии подобных устремлений до 1810 года, и опыте других стран.
А вот тезис о "колонии" и "качать ресурсы" нуждается в доказательстве.
Вообще, в приличном обществе принято доказывать наличие, а не отсутствие. Типа "докажите, что он не хотел сожрать всех живьём" - это демагогия.
Есть наработки наполеоновского аналога плана Ост - приводите.
16:44 25-09-2017
Almirante Zaarin Что конкретно Наполеон хотел построить или улучшить в России? В чем конкретно его прогрессорские устремления? Докажите же их наличие, раз наличие надо доказывать.
17:32 25-09-2017
Prince_Eugine
Свержение Романовых - уже благо, планы дать свободу крестьянам - тем более, ещё вопросы?
И где ваши доказательства по плану Ост?
Свержение Романовых - уже благо, планы дать свободу крестьянам - тем более, ещё вопросы?
И где ваши доказательства по плану Ост?
17:38 25-09-2017
Almirante Zaarin Первое - непонятно в чем благо, разве что для адептов "Наполеон-то завсегда хорошо". Второе недоказано.
"И где ваши доказательства по плану Ост?" Ай-яй-яй. Такое сложное обоснование виновности РИ во вторжении на ее территорию, аж с 1805г после 5-летнего-то мира, и простое сравнение за утверждение принимаем. Нехорошо - с.
"И где ваши доказательства по плану Ост?" Ай-яй-яй. Такое сложное обоснование виновности РИ во вторжении на ее территорию, аж с 1805г после 5-летнего-то мира, и простое сравнение за утверждение принимаем. Нехорошо - с.
17:48 25-09-2017
Prince_Eugine
Первое - благо для последующего искоренения феодальных пережитков. Второе прямо следует из проводимой Наполеоном во всех странах политики. И здесь мы прямо подходим к тому, с чего начинали. С того, что я ВНЕЗАПНО должен доказать обратное, что для РИ у Наполеона НЕ БЫЛО какого-то своего, особенного подхода, аналогичного плану Ост.
Ну так я жду от вас доказательств. Ибо всё правление Наполеона, и первые шаги на территории РИ говорят об обратном.
Такое сложное обоснование виновности РИ во вторжении на ее территорию, аж с 1805г после 5-летнего-то мира, и простое сравнение за утверждение принимаем. Нехорошо - с.
Так я не понял, агрессивная политика по отношению к Франции, постоянные с ней войны, а потом нарушение условий мира это что, вина Франции, оказывается??? 0_о
Первое - благо для последующего искоренения феодальных пережитков. Второе прямо следует из проводимой Наполеоном во всех странах политики. И здесь мы прямо подходим к тому, с чего начинали. С того, что я ВНЕЗАПНО должен доказать обратное, что для РИ у Наполеона НЕ БЫЛО какого-то своего, особенного подхода, аналогичного плану Ост.
Ну так я жду от вас доказательств. Ибо всё правление Наполеона, и первые шаги на территории РИ говорят об обратном.
Такое сложное обоснование виновности РИ во вторжении на ее территорию, аж с 1805г после 5-летнего-то мира, и простое сравнение за утверждение принимаем. Нехорошо - с.
Так я не понял, агрессивная политика по отношению к Франции, постоянные с ней войны, а потом нарушение условий мира это что, вина Франции, оказывается??? 0_о
18:21 25-09-2017
и первые шаги на территории РИ говорят об обратном.
Ну так назовите их. Какие шаги Наполеона на территории РИ можно назвать прогрессорскими?
Ну так назовите их. Какие шаги Наполеона на территории РИ можно назвать прогрессорскими?
19:31 25-09-2017
Prince_Eugine
*устало* Отмену крепостного рабства в западных губерниях.
*устало* Отмену крепостного рабства в западных губерниях.
22:24 25-09-2017
Almirante Zaarin Так я про это и спрашивал, осталось пруф привести. Первое попавшееся БибиСи с вами не согласно (далее цитата) http://www.bbc.com/russian/russia/2...apoleon_serfdom
1 июля 1812 года Наполеон воссоздал Великое княжество Литовское в составе Виленской, Минской и Гродненской губерний и Белостокского округа и отменил на его территории крепостное право, но через считанные недели отыграл назад.
Комиссар при временном правительстве великого княжества аббат Биньон объявил: "впредь не предполагается никакой перемены в отношениях между господами и подданными". Маршал Даву на встрече с дворянами Могилевской губернии заверил: "Крестьяне останутся в повиновении помещикам своим".
Я мог бы вооружить наибольшую часть населения России против нее же самой, провозгласив свободу рабов. Но, когда я узнал грубость нравов русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смерти, разграблению и самым страшным мукам много семейств
Наполеон
Применительно к остальной России вопрос вообще не поднимался.
Советские историки видели причину в том, что французский император, начав как якобинец, к 1812 году превратился в реакционера.
1 июля 1812 года Наполеон воссоздал Великое княжество Литовское в составе Виленской, Минской и Гродненской губерний и Белостокского округа и отменил на его территории крепостное право, но через считанные недели отыграл назад.
Комиссар при временном правительстве великого княжества аббат Биньон объявил: "впредь не предполагается никакой перемены в отношениях между господами и подданными". Маршал Даву на встрече с дворянами Могилевской губернии заверил: "Крестьяне останутся в повиновении помещикам своим".
Я мог бы вооружить наибольшую часть населения России против нее же самой, провозгласив свободу рабов. Но, когда я узнал грубость нравов русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смерти, разграблению и самым страшным мукам много семейств
Наполеон
Применительно к остальной России вопрос вообще не поднимался.
Советские историки видели причину в том, что французский император, начав как якобинец, к 1812 году превратился в реакционера.
22:33 25-09-2017
То есть, переводя на русский.
Наполеон отменил крепостное право в западных губерниях, но, увидев многочисленные грабежи и хаос в иылу своей армии, был вынужден отыграть назад до момента завершения войны.
Так вы хотите спорить с собственными ссылками, и утверждать, что Наполеон _не отменял_ крепостное право?..
И что там, кстати, с заслуженным наказанием РИ за свои действия?
Наполеон отменил крепостное право в западных губерниях, но, увидев многочисленные грабежи и хаос в иылу своей армии, был вынужден отыграть назад до момента завершения войны.
Так вы хотите спорить с собственными ссылками, и утверждать, что Наполеон _не отменял_ крепостное право?..
И что там, кстати, с заслуженным наказанием РИ за свои действия?
22:57 25-09-2017
Так вы хотите спорить с собственными ссылками, и утверждать, что Наполеон _не отменял_ крепостное право?..
Блин, это прям вопрос был ли у Кутузова один глаз
)))
А откуда сделан вывод что Н. решил бы снова отменить крепостное право, если он его таки вернул?
Цитату Наполеона куда девать будем, если "грубость русского народа" никуда бы не делась?
И что там, кстати, с заслуженным наказанием РИ за свои действия?
То есть последовательная политика РИ против анти-Бурбонов, прерванная вынужденным мирным договорим, это плохо, а Наполеон, открывший полномасштабную войну против вчерашнего союзника (в рамках той же последовательной политики - антибританской) это хорошо. Ок...
Блин, это прям вопрос был ли у Кутузова один глаз
)))А откуда сделан вывод что Н. решил бы снова отменить крепостное право, если он его таки вернул?
Цитату Наполеона куда девать будем, если "грубость русского народа" никуда бы не делась?
И что там, кстати, с заслуженным наказанием РИ за свои действия?
То есть последовательная политика РИ против анти-Бурбонов, прерванная вынужденным мирным договорим, это плохо, а Наполеон, открывший полномасштабную войну против вчерашнего союзника (в рамках той же последовательной политики - антибританской) это хорошо. Ок...
23:08 25-09-2017
Блин, это прям вопрос был ли у Кутузова один глаз )))
А откуда сделан вывод что Н. решил бы снова отменить крепостное право, если он его таки вернул?
Цитату Наполеона куда девать будем, если "грубость русского народа" никуда бы не делась?
То есть, мы опять вернулись к исходному: даже несмотря на прямые действия Наполеона, предлагается устроить "докажите, что не верблюд". И по цитате о грубости (!) народа строить какие-то теории. Ну так давайте, флаг вам в руки, доказывайте злые намерения Наполеона. В который раз вас призываю, а вы всё бегаете как чёрт от ладана.
То есть последовательная политика РИ против анти-Бурбонов, прерванная вынужденным мирным договорим, это плохо, а Наполеон, открывший полномасштабную войну против вчерашнего союзника (в рамках той же последовательной политики - антибританской) это хорошо. Ок...
То есть, РИ по определению права, потому что РИ. У неё, типа, "были причины". Что совершенно никак не отменяет факта постоянной агрессии РИ и нарушения оной условий мира. С чего начали, к тому и пришли: РИ сама целиком и полностью виновата во вторжении Наполеона. Хотя её неоднократно рассматривали как союзника, и просили просто поддерживать блокаду Англии.
А откуда сделан вывод что Н. решил бы снова отменить крепостное право, если он его таки вернул?
Цитату Наполеона куда девать будем, если "грубость русского народа" никуда бы не делась?
То есть, мы опять вернулись к исходному: даже несмотря на прямые действия Наполеона, предлагается устроить "докажите, что не верблюд". И по цитате о грубости (!) народа строить какие-то теории. Ну так давайте, флаг вам в руки, доказывайте злые намерения Наполеона. В который раз вас призываю, а вы всё бегаете как чёрт от ладана.
То есть последовательная политика РИ против анти-Бурбонов, прерванная вынужденным мирным договорим, это плохо, а Наполеон, открывший полномасштабную войну против вчерашнего союзника (в рамках той же последовательной политики - антибританской) это хорошо. Ок...
То есть, РИ по определению права, потому что РИ. У неё, типа, "были причины". Что совершенно никак не отменяет факта постоянной агрессии РИ и нарушения оной условий мира. С чего начали, к тому и пришли: РИ сама целиком и полностью виновата во вторжении Наполеона. Хотя её неоднократно рассматривали как союзника, и просили просто поддерживать блокаду Англии.
00:32 26-09-2017
Almirante Zaarin Я достаточно нарыл информации чтобы проверить ваши утверждения чтобы еще что-то вам доказывать. Напомню, что данный разговор начался с простого моего вопроса о пруфах, т.е. ссылках на обоснования ваших же утверждений. Которые вы все еще (вторая страница уже) не предоставили.
13:47 26-09-2017
Prince_Eugine
Вы факт освобождения крестьян в западных губерниях собираетесь оспаривать?..
Вы же сами сюда кидали цитаты о неудавшемся эксперименте в Литве, и причинах, по которым он был свёрнут.
Наполеон ликвидировал крепостное право в Пруссии, Польше, начал в ВКЛ, в Москве всерьёз обдумывал издание манифеста, после отречения озвучивал свои взгляды на данный вопрос.
Осталось только выяснить, почему феодальная РИ была не менее прогрессивна, чем империя Наполеона.
Вы факт освобождения крестьян в западных губерниях собираетесь оспаривать?..
Вы же сами сюда кидали цитаты о неудавшемся эксперименте в Литве, и причинах, по которым он был свёрнут.
Наполеон ликвидировал крепостное право в Пруссии, Польше, начал в ВКЛ, в Москве всерьёз обдумывал издание манифеста, после отречения озвучивал свои взгляды на данный вопрос.
Осталось только выяснить, почему феодальная РИ была не менее прогрессивна, чем империя Наполеона.
отредактировано: 26-09-2017 14:06 - Almirante Zaarin