Доброты без сострадания не бывает.

joker
А сострадание без доброты?

мой любимый Лорашфико говорил, что многие считают, что у них доброе сердце, в то время как на самом деле у них слабые нервы...

Джей
Не могу себе такого представить...

Джей
Когда видишь, что кому-то плохо, представляешь себя на месте этого человека, и поэтому просыпается чувство сострадания и хочется, что плохого было меньше... Но это не доброта душевная...

joker
Не можешь представить? Это когда у тебя неприятности, и я тебе не звоню и избегаю всреч, чтобы не сострадать.

Это смотря как понимать сострадание. Бывает просто индукция - кому-то плохо, и другому тоже плохо "за компанию", проникается человек чужим горем. Или просто не люблю я, скажем, кислые морды, неприятно мне это, я от этого страдаю. И, конечно, стремлюсь избавиться от неприятных эмоций, если я не конченый мазохист. А вот каким путем человек облегчает вот это вот свое собственное со-страдание - это уже показатель.

Overlord
А почему?

Ромашка
Возможно, Ларошфуко в данном случае прав. Но это не снимает вопроса, почему слабые нервы напрягаются от того, что у другого несчастье или неприятность? Если это не близко, не рядом, если не видишь, не слышишь, только знаешь? Вот эти страдающие нервы - это не от доброты?
Overlord
Нет! Вот ты разве видишь себя на месте собаки, чтобы посочувствовать ей? Или на месте старика, или на месте смертельно больного?
Но даже если и представляешь, почему же это не душевная доброта?
Кстати, привет!! Пойду и я на тебя подпишусь.

Overlord
А комментировать я у тебя не могу. Два раза пыталась, но и после того, как я стала ПЧ - нет доступа.
Magrat Garlick
Это когда у тебя неприятности, и я тебе не звоню и избегаю всреч, чтобы не сострадать.
Чтобы не чувствовать или чтобы не нужно было проявлять?

Джей
дорогая подай заявку на участие - стань участником хоть для вида - чтоб комментировать... ОК?

Джей во-1-х, я искренне не понимаю, а какая собственно разница помогли тебе от доброты или от слабых нерв? ))
во-2-х, тогда следует дать определение, что такое доброта..
может сам факт того, что вызавается жалость, а не злорадство, что человек морщится при виде чужих мучений и хочет их прекратить, а не сыпет соль на раны с предвкушением еще больших страданий...может это уже доброта?

Overlord
Ладно, завтра, раз у вас такие правила.

Джей хотя не надо - теперь можешь. %)

Ромашка
может сам факт того, что вызавается жалость, а не злорадство, что человек морщится при виде чужих мучений и хочет их прекратить, а не сыпет соль на раны с предвкушением еще больших страданий...может это уже доброта?
Ну да, вот про это я и спрашиваю. Сам факт, что они огорчают - чем еще можно объяснить?
Overlord
Уже.

Джей Сам факт, что они огорчают - чем еще можно объяснить? - во всяком случае они не жестоки)))

Ромашка
Мы тут пока все вроде считаем, что что-то такое, что каждый понимает под словом "доброта" существует. А оппоненты пока не подошли.
Я имею в виду, например, слова Ya-Warlockа:
нет никакого бескорыстного добра по умолчанию. это аксиома. кто утверждает, что совершает добрый поступки бескорыстно заведомо лжёт.
добро есть стороннее восприятие свершённого поступка. для кого-то данный поступок может выглядеть добрым, для кого-то омерзительным. автор при этом в любом случае преследует свои цели (в независимости от уровня их корыстности).
Чего ж люди расстраиваются-то тогда из-за чужого горя?

Ромашка
Про Ларошфуко потом как-нибудь поговорим, ладно? Мне он часто кажется банальным, часто циничным и почти всегда холодным. Хотя достоинства есть, конечно, но в целом - довольно тривиальный ум. Извини, если ты о нем особенно высокого мнения, и можно тогда и не обсуждать.

Джей
Вот раньше под добротой подразумевали излишек, большое количество или хорошее качество. Доброе сало, например. Добротой, как правило, славились богатыри. В этом контексте доброта человека подобна солнцу, отдающему тепло просто потому, что оно излучается. Крайне редкий тип доброты. Богатырей мало.
Чаще всего доброта шествует в контексте с сочуствием, а тут совсем иной расклад. Это доброта от недостатка. Человек испытывает страх перед бедой другого человека, принимая её как за потенциальную свою. Вот бразильские сериалы часто эксплуатируют подобное явление, заставляя зрительниц плакать по чужому поводу, загодя знающих, что сочуствие не имеет материального развития (крайне выгодно). Отсюда знаменитый феномен одаривания реальных героев, попавших на телеэкраны со своей обычной бедой при всём при том, что те же одаривающие люди чаще всего не удостаивают внимания близкое окружение.

Сформулирую вопрос как я его понял (для уточнения вводной).
Если доброта понятние относительное и в разных общественных моделях может трактоваться по разному, то каким образом с таким понятием доброты соотносятся вроде бы как общепринятые понятия жалости и сострадания?
я уже сказал, что я неоднократно писал об этом, даже кажется ссылку давал, где обощённо, ну теперь просто скопирую. Это не есть точный ответ на вопрос, но в целом это объяснение закрывает тему якобы несоответствия различной доброты и "базовых" понятий, которые служат критериями для определения человека добрым или злым.

Жалость и сострадание к ближнему понятие исключительно виртуальное. Проявляется сострадание в следствие проекции жалости к себе самому через призму беды другого. Трансормация происходит мгновенно: в мозг поступает сигнал (положим визуальный) о наличии асоциального явления или ситуации снаружи оболочки, на уровне рефлекса производится отождествление ситуации как потенциально опасной для реципиента, с точки зрения возможности самому оказаться в "такой ситуации" (все рефлекы, получение опыта которых базировалось на опасности для себя любимого, имеют знак прямой или потенциальной угрозы для жизни, так как основаны на боли, вызывающей болезненные ощущения в организме), происходит мгновенная "проекция жалости", а поскольку человек воспитывается, как существо социальное и высокоморальное, то разумная часть могза подменяет объект жалости и на выходе компилирует для потребления "жалость к ближнему", подкрепляя для верности выбросом в кровь гормона ответственного за подавление логического мышления (чтоб даже не возникало желания сильно задумываться над причинно-следственными связями данного явления), небольшое же количество гормона, влияя на "остроту" мышления на коротком промежутке времени даёт косвенный эффект, проявляющийся в "ухудшении" настроения и появления "мыслей о бренности" (за жизнь то бишь).(с)Ya-Warlock

зыж понятие "заведомая ложь" я использовал как математическое "FALSE". смысл я думаю ясен.

Ya-Warlock
Классно, конечно высказываться по поводу рефлексов, но, тем не менее, рекомендую вдуматься в этимологию слова доброта.
А вообще, каждый понимает под этим словом только то, что в него сам вкладывает .

Джей, да уж, второй топик пошел, а до сих пор появляются всё новые и новые мнения. Бог, добро, любовь... вечные темы, универсальных ответов на которые никто не нашел.
В вопросе доброты остаюсь идеалисткой, наверное. Пишу субъективно, про себя. Ибо есть она, доброта. И даже если отбросить все социальные/моральные/физиологические слои, остается что-то светлое, неподдающееся физическому ощупыванию и раскладу. Люди не перестают удивлять, как бы ни старались разложить их по полочкам.
Добро - это созидание, восприятие жизни такой, какая она есть, умение принимать всё разнообразие, стремление к пониманию не только себя... и много-много других граней.
Вечный двигатель жизни.

смотрели фильм "Догвиль" ?
рекомендую, там показана вся субъективность доброты, в самых ее ужасных проявлениях

acefal
спасибо за совет, но я уже давно во всё вдумался. Джей сослалась на меня, я прокомментировал свою точку зрения, дальнейшее обсуждение данного вопроса, тем более в том контексте, в котором оно ведётся здесь меня не интересует.

P.S.: я никому не навязываю результаты моих изысканий, к тому же я не пишу труд озаглавленный "Философия жизни по Ya-Warlockу". каждый волен загубить свою жизнь так как ему хочется. моё мнение (в данном направлении) предназначено только для меня. если кто-то захочет, сможет найти подтверждение в жизни (на примере себя любимого), не хочет - его личное дело.

Marilyn, смотрела фильм "Догвиль". В этом фильме показано настолько много проявлений... Очень сложный фильм. Была бы рада узнать, что конкретно ты хотела сказать.

Zabava тут разговор о доброте, именно про ее проявление я и хотела сказать

в двух словах - доброта развращает и убивает, что и произошло в этом фильме
можно конечно более раскрыто, но мне кажется, для смотревших фильм, и так понятно

Ya-Warlock
Это, конечно, интересно, но "Жалость и сострадание к ближнему" - это понятия, идущие от воспитания. А воспитание, в свою очередь, в этом вопросе восходит к 10-заповедям Моисея (именно к ним, т. к. христианство на Руси обосновалось 1000 лет назад, а в Европе - и того ранее). Сострадание, и, тем более любовь к ближнему - это центральные понятия христианства. Ведь появилась оно среди рабов (Иудея находилась под властью римлян), потом распространилась по Европе рабами же. А у раба ничего нет, и все, что ему остается - это любить ближнего и все прощать - в надежде на рай после смерти (при жизни рабам рай не грозил). И эта рабская религия была взята на вооружение римским императором (Октавианом, если не ошибаюсь) в чисто утилитарных целях. И с тех пор все воспитание строится (косвенно) на догмах о любви, подставлении щек и пр. Все это довольно прочно вошло в нашу жизнь, настолько прочно, что уже никто не задумывается об этом.
И объяснять поведение человека, испытывающего жалость, только внутренними причинами - по меньшей мере неправильно.

Marilyn, фильм, действительно, тяжелый. Лично я была под впечатлением долго. В разговоре Грейс с отцом была фраза о гордыне(!). Девушка изначально не хотела принимать жизнь (и мне показалось, дело не только в ремесле отца). Одной из идей фильма, которой лично я прониклась после просмотра: нет идеального общества ни в провинции, ни в городе. Девушка не зря сравнивала развратность большого города и маленькой провинции. Но уничтожен был только маленький городок. В чём её доброта в фильме, затрудняюсь ответить. И дело не в концовке даже. Просто доброта, на мой взгляд, это созидание и принимание жизни, а Грейс бежала от себя, не находила и вряд ли нашла в себе добро... Она сама разрушала себя, что вряд ли можно считать добром. Альтруизм в фильме представлен в виде мазохизма. Подмена понятий, может.
И потом, всё как-то в голове не укладывается: почему добро и ум должны исключать друг друга (это я во время просмотра думала так).
Marilyn ,а фильм и правда стоит того, чтобы его посмотреть.

Я никому не навязываю результаты моих изысканий, к тому же я не пишу труд озаглавленный "Философия жизни по Ya-Warlockу". каждый волен загубить свою жизнь так как ему хочется. моё мнение (в данном направлении) предназначено только для меня. если кто-то захочет, сможет найти подтверждение в жизни (на примере себя любимого), не хочет - его личное дело.

Zabava ну я о других идеях фильма просто не говорю, иначе это будет обсуждение фильма
а доброта в фильме в чем, Грейс проявляла доброту к жителям Догвиля, и тем самым развратила их, они сели ей на шею, а конец вообще замечательный, Грейс "растреляла" весь городок с уверенностью, что творит добро, что эти люди больше никому не причинят зла

в общем, доброта действительно понятие относительное... и ведь так и есть, давая нищему деньги, ты идешь дальше, думая, что сделал добро, помог, а на самом деле еще больше утопил

PS фильм странный, села его смотреть от нечего делать, а потом так затянуло... удачное решение без декораций совсем снять - все внимание на людей

Ya-Warlock
Слушай, может, я зря тебя процитировала? Мне хотелось от тебя получить ответ. Но если что, скажи, я удалю эту тему.

Джей
так я и дал ответ на предыдущей странице.

Ya-Warlock
Ответ я получила, твое мнение поняла. Ты вот пишешь, что всё "для себя любимого". По-моему, нет, не всё. Мне это выражение вообще не нравится, я для себя вовсе не своя любимая, я - это я, и всё. Считать, что всё сочувствие только от возможности самому оказаться в "такой ситуации" я никак не могу, мой опыт и мои чувства это не подтверждают. Поскольку тогда сочувствия должно было быть больше в ситуациях, в которые мне реально попасть. Кроме того, в твоей модели это не зависит от степени близости к человеку.

Джей
всё верно. просто не нужно забывать, что существуют: " по-моему" и "по-твоему", то есть ты существуешь в условиях своей модели (окружения), а я своей. эти самые модели и вляние могут оказывать с точностью до наоборот на нас. отсюда и несоответствие позиций, и как следствие выводов.
я прекрасно понимаю озвученые всеми выше (и в предыдущие разы) мнения, но в условиях моего следование вашим опеределниям скорей всего приведут к плачевному результату. мои же определения служат инструментом для общения с моим окружением (или моим видением моего окружения) и предназначены именно для меня. и я не буду настаивать на принятии их остальными как единственно верными, хотя бы по той простой причине, что прекрасно отдаю себе отчёт в том, что всё это достаточно относительно и универсальной модели поведения и восприятия не существует.

Ya-Warlock
И что, в твоем окружении ты одинаково сочувствуешь всем и степень сочувствия определяется тем, насколько близка тебе угроза такой ситуации?
Вот это мне кажется неадекватным в твоей модели, линейность. Более чувствительная требует включения объекта, а у тебя один субъект, ты (любимый).

Джей
на самом деле я не пойму с чего ты сделала вывод о линейности моей модели (ты просто хочешь пофлеймить или действительно ко всем вопросам подходишь с прямолинейным пониманием написанного/сказанного? ) ведь не подходишь, я более чем уверен ). я описал модель - концептуально. исходя из здравого смысла вполне логично предлоложить (и да я подтверждаю это так и есть) о возможности масштабирования модели, то есть сама концепция не отрицает глубины влияния в зависимости от степени ну пусть близости, если ты об этом упомянула. факторов влияния очень много и описывать их в концепции нет смысла. ты ведь понимаешь в чём разница детального описания и концептуального? так в чём тогда вопрос? мне кажется что вопрос лишь в том, что тебе психологически чужда такая концепция и поэтому ты пытаешься найти контрдоводы против моей концепции.
могу подлить ещё масла в огонь, если есть желание. на самом, то о чём идёт речь лишь осколок от некой общей модели. я своей жизни исхожу из одного простого постулата: любое действие имеет мотивацию, пусть даже скрытую от действующего и эта мотивация всегда можетбыть найдена и приведена к рациональному знаменателю. вот такой вот простой базовый постулат для всех моих умозаключений по любым возницающим передо мной вопросам.
я не отрицаю наличия догм и стереотипов, в рамках которых ведётся воспитание личности. доже бой, я был бы полным идиотом, если бы считал что этих норм на самом деле не существует, в то время как тотальное большинство населения руководствуется (в большей или меньшей степени) именно ими. нет. я всего лишь трансформирую действия и поступки других людей через призму своего постулата, для того чтобы более правильно взаимодействовать с окружающей средой (имеется ввиду общество) и достигать нужных мне результатов по возможности минимизируя верятность возникновения конфликтных ситуаций (хотя признаю, что не всегда, ну да что поделать я пока ещё не бог )

обобщение (чтобы прикрыть себе задницу(с)Догма, раз и навсегда))
в моей модели рассмотрен лишь механизм действия (возникновения процесса: жалости, сострадания, сочувствия), о возможном диапазоне воздействия на личность и факторах влияния на диапазон речи не шло.
вопрос был о механизме, я о механизме и написал.
я ведь специально уточнил вопрос как я его понял, чтобы определить в каких рамках даётся ответ.

Ya-Warlock
Механизм тоже может быть рассмотрен на разных уровнях. На уровне организма, ясно, всё сводится к изменению электропроводности и прочей физхимии. (Если не принимать во внимание возможность существования души, у которой совсем иная и непонятная нам физическая природа.) Ну, пусть, всё одна электропроводность. Но есть же еще этический механизм, который запускает физический. Твоя концепция этического механизма в первом варианте была законченной:
проявляется сострадание в следствие проекции жалости к себе самому через призму беды другого
на уровне рефлекса производится отождествление ситуации как потенциально опасной для реципиента, с точки зрения возможности самому оказаться в "такой ситуации"
То есть - всё от субъекта, сочувствующего, ничего от объекта, того, кому сочувствуют. Тогда доброты действительно нет, есть самодостаточный организм.
Вот это принципиально. Что ты считаешь, будто чувство к другому - это обязательно проекция чувства к себе самому. Или в более подробном варианте это уже не так?

Джей И чего я такой дебил...начинаю читать и забываю, что было в начале?

acefal
У тебя этимология - как всегда. Это интересно, да. А ты веришь, что она может что-то на самом деле объяснить?
Zabava
Существование души кажется просто необходимым, верно?
Marilyn
Я "Догвиль" не смотрела. И после того, что вы написали, буду бояться, наверное. Я фильмы смотрю в основном для развлечения, а он тяжелый, вы говорите.
Дима К.
Правильно насчет христианства, что оно проповедует доброту. Но не только оно, практически любая религия.

guest
В начале вопрос: доброта есть или это выдумки?

Джей
Существование души кажется просто необходимым, верно?
-Для меня да.

Джей guest
В начале вопрос: доброта есть или это выдумки?

Доброта? Конечно есть! Ведь существования зла никто не оспаривает!

Что ты считаешь, будто чувство к другому - это обязательно проекция чувства к себе самому - так стоп.
чувства - слишком всеобъемлючщее определение. речь шла о доброте, сострадании, жалости и подобным чувствам. не надо сейчас выходить на более широкое определение, а потом перескочить на подобие (я даже догадываюсь куда можно в первую очередь скатиться, скажем начать сопоставлять с любовью ибо по признакам можно сгруппировать чувство любви и доброты в одну категорию чувств) и ткнуть меня носом в несовершенство модели применительно к другому чувству. это не так.
ещё раз уточняю (хотя выше это уже уточнено неоднократно) данная концепция относится к жалости, состраданию и подобным.
ко всему же остальному я пояснил, что имеется базовый постулат, который и служит основой при формировании концепции в отношении чего-либо.
ты же берёшь суть _моей_ концепции, переносишь её в рамки других взаимоотношений, делаешь допущение о НЕвозможности её применения на другие аспекты отношений, на основе отрицательного вывода возвращаешь уже сам вывод в рамки первичного обсуждения и утверждаешь что провела доказательство о невозможности применения данной концепции. извини, но два за такое доказательство ))
то есть, отвечая на твой последний вопрос: Что ты считаешь, будто чувство к другому - это обязательно проекция чувства к себе самому. Или в более подробном варианте это уже не так?
в отношении жалости и сострадания я уже дал концепцию, которая описывает механизм появления данных чувств, внешние факторы же при этом влияют лишь на диапазон (глубину) данных чувств, механизм при этом _не меняется_.
по отношению к другим чувствам данная концепция не применима. механизм их возникновения другой, хотя факторы и степень их влияния может быть подобной, что опять же не повлияет на сам механизм.
то есть подробности, о которых ты говоришь это и есть факторы влияния.
о доброте, как понятие значительно более широком я уже ответил в другой ветке.

Ya-Warlock
Да я для краткости написала просто чувство. Пусть чувство сострадания.
Ну понятно,ты несгибаем, сострадание только через проекцию. Примеряешь к себе, жалеешь себя за возможную неприятность, и переносишь на другого.
А как с собаками и кошками? Они ведь сочувствуют, я точно знаю.

Джей
почему люди страдают от того, что кому-то другому плохо?
Например, по привычке. Или потому, что просто хочется пострадать. Или от скуки. Много почему.
Я не утверждаю, что все люди страдают, когда другому плохо именно от этих причин

я тебе как математику сейчас очень всё правильно (корректно применительно к модели) всё поясню.
к примеру, в своё время Евклид (или Эвклид, уже не помню как правильно пишется) задал некоторые базовые определения в рамках которых и существует, как ты естественно знаешь, эвклидова математическая модель, просто когда говорят о математике все как аксиому берут за основу именно эту модель и никто не уточняет что она эвклидова и зиждеца на базисе от него, это не означает не существует альтернативных моделей (ты ведь в курсе?).
так и здесь.
ты (и остальные) исходите из некой общепринятой модели, которая зиждеца на некоторых стереотипах и догмах, являющихся базовыми, а я смотрю на эти вопросы с точки зрения своей собственной модели (неэвклидовой) ибо не считаю те самые догматы и стереотипы единственно верными ибо как аксиомы для меня они пустой звук.
здесь просто уместно дать такой пример. в школе, на геометрии я всегда доказывал теоремы не так как они доказывались в учебниках, но тем не менее мои логические доводы оспорить никто не мог. и хотя никто не мог опровергнуть мои доказательства мне всегда ставили 4, просто потому что я не укладывался в рамки школьной программы (не укладывался в догматы и стереотипы), по четверти и году мне конечно ставили 5, ибо попробовали бы не поставить, чёрта бы с два я бы потом поехал на олимпиаду.
так что получается, с одной стороны - общепринятая модель: не ответил согласно программе - получи оценку ниже, с другой стороны имеется базис и для альтернативного мнения на оценку)), то есть совсем как только доходило до момента отчётности перед ГОРОНО и галочек в личном деле, вопрос принипов отодвигался. значит получается - нет _единственно верных_ базисных понятий. потому как одной ситуации можно трактовать так, в другой те же самые действия можно трактовать иначе

Джей
А как с собаками и кошками? Они ведь сочувствуют, я точно знаю. - откуда? они тебе об этом сказали что ли? или ты видела какие-то внешние проявления, на основании которых через призму своего мироощущения определила, что вот это по признакам похоже на сострадание. может им просто в туалет хотелось и они заискивающе заглядывали тебе в глаза, а тебе просто в этот момент было плохо и показалось что животинка проявляет сочувствие? извини, но ты не можешь это утверждать, точнее утвержать ты можешь, но я не могу воспринимать данное утверждение серьёзно, только если ты не сможешь мне наглядно показать, что ты можешь разговаривать с собакой или кошкой и вы друг друга понимаете.

Kristian
Например, по привычке. Или потому, что просто хочется пострадать. Или от скуки. Много почему.
Я не утверждаю, что все люди страдают, когда другому плохо именно от этих причин
Еще бы утверждал. От скуки...
Ya-Warlock
Вроде догмат проекции именно ты формулировал. А мы никакой теории не выдвигали, только рассматривали твою с точки зрения адекватности реальности.

Ya-Warlock
ты можешь разговаривать с собакой или кошкой и вы друг друга понимаете
У тебя не было ни собаки ни кошки?

Джей
Вроде догмат проекции именно ты формулировал. А мы никакой теории не выдвигали, только рассматривали твою с точки зрения адекватности реальности. - вашей адекватной реальности, позволю себе уточнить. той реальности которая основывается на общепринятых стереотипах восприятия. почему я не рассматриваю - http://www.journals.ru/journals_com...1524525#1524525
ещё разок - я не считаю, что те догматы на которые вы опираетесь аксиоматичны. это всего лишь - традиционное мнение, что данные базовые предпосылки не требуют доказательств. вот биохимия организма, потверждённая клиническими исследованиями для меня не требует дополнительных доказательств, а существование некой души - пардон, это даже на предположение не тянет, ибо бездоказательно, так, флуд.

У тебя не было ни собаки ни кошки? - навалом, и?

Ну понятно,ты несгибаем, сострадание только через проекцию - пояснение. я как и все подвержен всем этим чувствам, о которых идёт речь. я не говорю, что результат проекции это процесс длительного обдумывания и сомысливания ситуации. из моей модели понятно, что процесс этот рефлекторный и осмыслению в момент течения практически не поддаётся. после - да, сколько угодно. в момент возникновения - биохимия и рефлекы, усиливаемые воспитанием (вот последний фактор у меня чем дальше в лес тем сильней ослабляется, поскольку подменяется анализом).

Джей Мне он часто кажется банальным, часто циничным и почти всегда холодным - поговорим потом..мне же он именно своей холодной отстраненностью и нравится..

по сути же я согласна с Ya-Warlock ==и чужому горю мы зачастую сочувствуем экстропалируя его на себя..И доброта бывает разной, в том числе с кулаками. И вообще..кто добрый? человек, дающий смертельно больному яд, дабы сократить его мучения? или человек до последнего дыхания за таким больным ухаживающий? Что более милосердно?

вот ты, как математик, признаёшь что эвклидова модель не единственная?
и если да (в чём я не сомневаюсь), то ты ведь понимаешь что доказательство в рамках эвклидовой (чёрт, как правильно, поправь, а то забыл) модели даже близко не потянет за её рамками. думаю, что большинству будет ну крайне сложно осознать неэвклидовую математическую модель ибо это настолько будет отличаться от того к чему все привыкли и чему их учили в школе, что проще сказать что такая модель лишь условность (некая абстракция), а на самом деле это не так. эвклидова модель это тоже условность.
так что вы в своей условности, а я в своей.
(клубнику ещё не всю потоптали? нет?))

согласна, что сострадание - примерка на себя

Джей будешь ли ты сострадать искренним страданиям подруги, что у нее нет голубой норковой шубы до пят, а она без нее жить не может? она искренне страдает, но ты, примерив на себя ее ситуацию, сострадать не будешь, успокоить или отвлечь от этих мыслей - да, но сострадать - нет (ну я в этом уверена, если не так - поправь)
однако можно и с точностью до наоборот - сострадать тогда, когда сам объект не страдает, но мы его жалеем, потому что по нашим понятиям происшедшее с ним у нас самих вызвало бы страдания

Педрилы.

Ромашка Ya-Warlock Marilyn
сострадание - примерка на себя
1. Человеку говорят, что он может разбиться в аварии.
2. Он читает в книге оченьподробное описание того, как кто-то разбился.
3. Ему говорят, что знакомый разбился.
Полагаю, в 3-м случае больше сострадания. Но во 2-м случае у него гораздо больше того, что можно на себя примерить, а 1-й случай прямо к нему относится.
Но эмоций-то будет меньше.
Я думаю, не примерка главное, а переживание именно о том человеке.
Схема, которую привел Ya-Warlock, всё сводит к страху за себя, к своей боли. Но со-чувствие - это совместные чувства, это эмпатия. В какой-то мере чувствуешь то, что чувствует другой человек - обычно в очень слабой степени, но тем не менее, это не страх за себя, это совсем другое.

Marilyn
Про шубу. Если б я могла полноценно примерить на себя ее ситуацию, так и сочувствовала бы. Раз это для нее так важно, то и для меня было бы важным. Скорее всего, я тут не смогу сопереживать, именно потому, что не смогу чувствовать ее чувства.

Джей
1. Человеку говорят, что он может разбиться в аварии - чему тут сострадать? возможности? я точно также не буду радиваться мысли, что человек может получить Нобелевскую премию))
2. Он читает в книге оченьподробное описание того, как кто-то разбился. - он переживает за героя..если написано талантливо, то даже плачет..
3. Ему говорят, что знакомый разбился - сострадает..потому что предтавляет и как это больно, сознает, что предстоит, какие могут быть последствия..
Я думаю, не примерка главное, а переживание именно о том человеке. - ну, расскажи 2--3-х летнему ребенку, что кто-то попал в аварию..у него будет твоя реакция? если нет, то почему?

Джей тут не смогу сопереживать, именно потому, что не смогу чувствовать ее чувства. - иными словами не добрая ты))) на себя промерить ситуацию не получается и уже нет никакого сочувствия..

Ромашка
Наоборот. Примерить ситуацию могу, а ее чувства испытать не могу, поэтому не могу им сопереживать.
А у тебя как в этой ситуации получится?

Джей А у тебя как в этой ситуации получится? - так же как у тебя.. я тоже не добрая))) таким образом мазохист, которому нравится испытывать боль, не сможет сочувствовать избиваемому...Т.е. все опять упирается в экстрополяцию)

а уж вариант Marilyn однако можно и с точностью до наоборот - сострадать тогда, когда сам объект не страдает, но мы его жалеем, потому что по нашим понятиям происшедшее с ним у нас самих вызвало бы страдания - сплошь и рядом...меня эти сочувствующие так достали)))

Ромашка
Примерить ситуацию к себе - это одно, а понять, что испытывает другой в этой ситуации - немного другое, да? К сочувствию больше второе относится, мне кажется.
Бывает же, что мы сочувствуем по поводам, которые для нас несущественны. Но для другого они источник огорчения. С детьми так часто бывает. Сломал игрушку. Бабочка улетела. Сочувствие есть, а примерки нет, мы и так понимаем, что они чувствуют. Примерка только в новых ситуациях.
Так что я не думаю, что для сочувствия мы всегда примеряем к себе.

Про вариант наоборот я тоже думала, примерно, как ты.

Джей а понять, что испытывает другой в этой ситуации - немного другое, да? - ты полагаешь, что знаешь, что чувствует другой человек..на самом деле ты приписываешь ему свои эмоции...Сейчас объясню..я рожала дважды, и без обезбаливающих. У меня не было впечатления, что это нестерпимая боль..И когда я слышала вопли других рожениц...то они меня разве что не раздражали)) но я не понимала, чего орут-то?
между тем, как порог чувствительносто у всех разный..и терпимость к той же боли тоже...Мозгами я это знаю, а вот..почувствовать их боль их порогом не могу)

Ромашка
Мозгами я это знаю
А этого недостаточно для сочувствия? Необязательно знаеть, что конкретно чувствует другой человек, что у него болит, какая боль, режущая или тянущая, достаточно знать, что ему плохо.

А я не могу понять, как можно не согласиться с Джей. То есть, вроде понимаю, но и мне кажется узким видение человека в таком разрезе, чисто биологическом.
То, что человек чувствует через себя - всего лишь способ, отвечающий на вопрос:"КАК", а где ответы на вопросы:"ПОЧЕМУ" и "ЗАЧЕМ". И кстати, человек не просто воспитывается, как социальное существо, он и есть социальное животное. Это ему изначально было присуще. Человек - биологический, социальный и духовный. Одно не исключает другого. А душа - это не флуд, а, если так удобней понимать, психика, которая еще во многом не изучена. И на данный момент никто не может доказать, почему человек совершает поступки, чувствует эмоции и переживания, от которых ему лично нет никакой пользы. А человеку это действительно присуще. Первопричина еще никому не известна, насколько понимаю. Любая система условностей вправе существовать на данный момент, и это как раз еще раз подтверждает странности поведения людей (ух, уже и не знаю, как назвать для универсальности)- выбор каждого человека, не только за себя, но за всех близких. Любой выбор подразумевает оценку: хорошо и плохо, добро и зло... Даже здесь по комментариям видны эмоциональные отступления: "губите жизнь, как хотите". "Губите" - слово, передающие эмоции ли, чувства, даже заботу о других. Я увидела это так и считаю вполне естественной такую реакцию - заботу о других людях. Мораль и нравственность не возникли искусственным путем. Первоначально люди тоже, как социальные животные, заботились не только о себе, но и обществе. А то, что много шелухи вокруг морали и нравственности, не отрицает устремлений человека к созиданию и гармоничному житию в обществе, как я понимаю добро.
------------
Вот стараюсь обходить эти темы стороной, но хронически читаю и даже слегка влезаю. Не просто так, ох не просто так.

Джей А этого недостаточно для сочувствия? - в чем будет в данном случае проявляться сочувствие? у одного - в "ой...лапонька..ну, потерпи...кисонька" у другого "не вопи, а рожай! тужься, мать твою" ))) кто добрее для тебя?

Ромашка
Давай не отвлекаться на другое. Мы же не говорим сейчас о формах проявления. Вопрос такой: достаточно ли для сочувствия знать, что другому больно, даже если ты такой боли в этой ситуации не испытываешь?

Джей Вопрос такой: достаточно ли для сочувствия знать, что другому больно, даже если ты такой боли в этой ситуации не испытываешь?

не достаточно
я, например, ни разу не испытавши зубной боли, не знаю что это такое и встречаясь с чужой зубной болью могу только посочувствовать боли как таковой, ее наличию, я знаю, что человеку больно, но КАК - я не могу проникнуться его чувствами, соответственно не могу и посочувствовать в полной мере

Marilyn
Вот-вот-вот. Как раз про это интересно.
я не могу проникнуться его чувствами - его ощущениями. Чувства, которые испытываешь при боли, должны быть знакомы, они не так уж специализированы.
соответственно не могу и посочувствовать в полной мере - ты не можешь на себя примерить именно эту ситуацию и представить его ощущения. Но ты же можешь представить, что он испытывает боль.

Джей в том то и дело, что никак не представляется, для меня зубы - это что-то никогда не болящее :-))) а о наличии этой боли я могу судить только со слов страдающего, как я уже сказала, но сочувствовать (если "перевести" дословно - со чувствтовать - чувствовать вместе) не смогу

кстати, подумала, что есть еще примерка на близкого, особенно это касательно детей и животных (беззащитных созданий)

Zabava
Marilyn
но сочувствовать (если "перевести" дословно - со чувствтовать - чувствовать вместе) не смогу
Чувствовать - это не ощущать! Это другое.
Ладно, ты не сочувствуешь. Но что-то ты чувствуешь по отношению к человеку, у которого зубы болят? Может, тебе его жалко, или еще что, или вообще ничего? Вопрос-то был изначальный не только о сочувствии, а и о других проявлениях.

Джей Но что-то ты чувствуешь по отношению к человеку, у которого зубы болят?

*шепотом на ухо* - чувствую сожаление, что человек, не следящий за своими зубами, портит окружающим нервы

сочувствия не испытываю, предлагаю что-то сделать, а если человек отказывается, то перестаю просто обращать на его боль внимание, вот такая я вот злая... зато я испытываю сочувствие людям, у которых болят уши, вот это мне знакомо, я понимаю, как им плохо

конечно, если у человека на лице "лица нет", то испытываешь сочувствие независимо от его источника боли, просто примеряешь на себя "результат"

Marilyn
Да мы же все очень непрочные. Следи не следи, болезней никому не избежать. Это тебе так здорово повезло с зубами. И ни у кого в семье тоже не болели? Ценные гены у вас.

Джей достаточно ли для сочувствия знать, что другому больно, даже если ты такой боли в этой ситуации не испытываешь? - меня никогда не били плеткой, но я обладаю достаточным жизненным опытом, чтобы представить эту боль...Именно представить, а не почувствовать..и сочувствовать..При этом избиваемый вполне может получать от этой боли наслаждение, но я-то припишу ему мои ощущения...
Т.к. я сама рожала и терпела, то знаю, что это терпимо...я ничего не сочинаю и не придумываю, я именно знаю...терпимо...Чего тут сочувствовать? делай дело, рожай и все..)) дело-то житейское))

Ромашка
...Именно представить, а не почувствовать..и сочувствовать
Мне так же кажется. И вообще, я боли не помню - какая она была. Я ее не могу ощутить, когда ее уже нет. Только вспомнить, что была. А боль, она и есть боль. Какого бы она ни была происхождения.

Джей почувствовать я могу только боль моего сына..вот ее я именно физически ощущаю..вплоть до появления у меня шрамов..так же чувствовала боль папы...пожалуй..и все..

Ромашка
Ну вот, а то говорили, что обязательно на себя примерять. Можно же и так представить, хотя тебе эта ситуация никак не угрожает, это не важно.

Джей но все равно ты на себя примеряешь...что значит и так представить, если не примерить на себя?

Говорилось как:
по сути же я согласна с Ya-Warlock ==и чужому горю мы зачастую сочувствуем экстропалируя его на себя..
А Ya-Warlock говорил:
Проявляется сострадание в следствие проекции жалости к себе самому через призму беды другого... производится отождествление ситуации как потенциально опасной для реципиента, с точки зрения возможности самому оказаться в "такой ситуации"...
А я как раз считаю, что причина сострадания не в том, что примеряешь к себе ситуацию, и боишься в ней оказаться, а что представляешь себе состояние пострадавшего. Его состояние, вот в чем разница. Смесь чувств возможна, но я не думаю, что это всё страх за себя.

пора уже новую клубнику высаживать, а не старую топтать )

Ya-Warlock
Точно.
Еще не совсем пора, но на окошке уже взошла.