христиане в свое время покрошили людей столько и с таким садизмом, что мусульмане пока курят в сторонке. куда им до святой инквизиции. Да и красный террор устроили люди с дореволюционным церковным образованием.

Эхх. Как говорится, "хорошо бы, чтобы", но, да, так таки и история христианства насчитывает немало "отнюдь не убеждений". Т.е. и внутрирелигиозных войн, и внешних. Это в природе людей - утверждение своей позиции силовым путем.

pauluss в свое время и неандертальцы были. Но в настоящем кроме Ватикана не наблюдаю стран, прям теократических христианских. У всех уголовное право отдельно. А вот желающих жить по исламскому праву - в количестве.

Arme у всех мировых религий был период нарезки оппонентов в капусту. Мы текущее положение дел имеем.

Tara ну а что, текущее положение как-то резко изменило род людской? Т.е. в биовид были внесены заметные коррекции?

Arme срок годности? Читать писать- не видовой признак. Много чего.

Христианских же террористов быть не может

Чего так? Вполне могут. Я не про Средние века, а про современность.

Kristian тогда они хреновые христиане и не боятся суда божьего, а решили положить свою бессмертную душу за какую-то иную идею. Наказание в христианстве за убийство какое? У них же не правовая система религиозная, а свод нравственных ценностей.

Tara sorry, можете переформулировать? Не совсем поняла вашу мысль. Как бы, да, хотим мы или нет, но человек относится к миру животному. И, да, инстинкта доминирования и способов его реализации, т.е. установления этого доминирования (а к чему еще относятся разные идеологические и религиозные доктрины? это именно разновидность реализации этого инстинкта), никто не отменял.

Arme По каким признакам одного из высших приматов мы отнесем к виду людей, а другого нет?

Tara а какое отношение это имеет к делу? Если вы мне хотите сказать, что человек способен действовать рационально и контролировать свои побуждения, то, как мы видим, это не гарантирует ничего. Благо, можно не только отказаться от каких-либо поведенческих моделей, но и подвести под них подходящее обоснование, если следование им создает внутренний комфорт. Обусловленный согласием с эволюционными паттернами, вырабатывавшимися тысячелетиями, в отличие от всех идеологических наслоений последних десятилетий.

Tara
Ну они хреновые люди в первую голову, как и любые террористы, впрочем. Но это не мешает им существовать. Я к тому, что христианские террористы вполне себе есть.

Arme эволюция - дело не быстрое, но все же, идет. и если считать все ж, не десятилетиями, а столетиями, станет заметнее.
Было у кого-то из антропологов про сросшуюся берцовую кость - что с этого момента можно начинать отсчет разумности.
Ровно так же, поведенческие паттерны. Они меняются в течении этих самых тысячелетий. Да, у нас есть рудиментарные органы и рудиментарные паттерны. Отомрут со временем. Хотя, причиняют иногда много неудобств. У меня, например, подражательный рвотный рефлекс. Рудимент? - Рудимент. Был полезен пару-тройку тысяч лет назад? - Был. Мне он скорее неудобен, чем полезен, и я это просто учитываю. Да, иногда я не могу подавить его усилием воли. Это же не значит, что он управляет мной.

Kristian Надо погуглить, но последнее что я помню из их подвигов "во имя господа" - Варфломеевская ночь. А если они просто бандиты христианского вероисповедания, то это их личные проблемы с их личным господом уже не столько христианские террористы, сколько террористы - христиане. Впрочем, и им тоже по вере, да воздастся. Но вообще, я поверху поискала уставы и уложения: может кого 20 лет отлучения от исповеди и устрашит, но точно не того, кто готов убить.

Tara

но последнее что я помню из их подвигов "во имя господа" - Варфломеевская ночь - а еще весь семнадцатый век были всплески "охоты на ведьм", еще были т.н. "салемские ведьмы" и много разной развлекухи Добра хватало. И люди были вполне искренне уверены, что они радетели христианства, что они просто защищают свой социум от "приспешников Сатаны".

А паттерны поведенческие... я бы не сказала, что они меняются. Они приобретают другие формы - а так, в целом, все остается на своих местах.

Tara
Года 3-4 назад в Новой Зеландии расстрелял один пару мечетей. Примерно 50 трупов. Это так навскидку.

не столько христианские террористы, сколько террористы - христиане

По мне однохренственно. Если ты разделяешь, тогда ок. Мой первый комментарий нерелевантен.
На сколько мне известно терроризм (именно как терроризм) не оправдывает ни одна из религий (но оправдывает много сект и течений в рамках этих религий), что не мешает отдельным представителям этих религий убивать "неверных"

Arme сейчас, вроде, потише стали ревнители веры за 300-400 лет?) опять таки, если не считать единиц в психозе, как тот, про которого Kristian вспомнил.
Хотя да, я видела людей в религиозном экстазе и выглядит оно так себе, на мой вкус…
А паттерны поведенческие... ну вот, у мой подражательный рефлекс - он у тебя какую форму приобрел? Если не меняются, а приобретают другую форму.

Kristian я вообще не думаю, что какие-то верования или религии могут предотвратить убийства. Но хотелось бы последовательности правоприменения. Например: если ты считаешь что надо жертвовать собой и своими детьми за слезинку чужого ребенка, начинай прямо сейчас - жертвуй собой.
Но заметь, за последнюю тысячу лет даже нравы основных конфессий сильно смягчилась.

Tara ну как. ХХ век нам показал, что отнюдь нет. Просто "веры" изменились. Благо, идеология в обществе выполняет религиозную функцию.
Да и сегодня новая "религия толерантности", со своей "культурой отмены", демонстрирует чудеса не сколько веротерпимости, сколько законопослушности Благо, скажем прямо, репрессивный аппарат государственной машины усилился с тех пор. Думаю, это более связанные вещи, чем "хорошее поведение и просвещение"

Arme

ХХ век нам показал, что отнюдь нет.

каким образом показал? были крестовые походы? синтоисты мочили буддистов?

идеология в обществе выполняет религиозную функцию

какую из функций? наоборот, когда религия несет функцию идеологии - знаю: теократии типа ирана, например. а как рациональное принятие (которое присуще идеологии) можно прикрутить к религии?

Остальной текст я чот не оч поняла, извиини, требует пояснений.

Tara

каким образом показал? были крестовые походы? синтоисты мочили буддистов? - ну, вон, до сих пор, если вам нужна именно война, господа исламисты мочат ) Вполне всерьез.
А в нашем обществе это "культура отмены". Когда так таки "за несоответствие" определенным параметрам определенных доктрин человека начинают "выдавливать", рушат ему карьеры и пр. (вспоминая хотя бы ту долгую и отвратительную историю судов между Деппом и Эмбер).

а как рациональное принятие (которое присуще идеологии) можно прикрутить к религии? - а каким местом идеология "неизбежно рациональна"? Очень часто это все тот же набор догм, призванных регулировать жизнь общества, просто без опоры на трансцендентные величины и объяснения оными необходимости чего-либо.

Остальной текст я чот не оч поняла, извиини, требует пояснений. - а что именно, сорри? Перечитываю и не вижу, что там можно переформулировать.

Arme вот уж война нам точно не нужна. но имеем что имеем.

господа исламисты мочат

если это религиозная война, то почему они мочат мусульман?

"за несоответствие" определенным параметрам определенных доктрин

например, называют иноагентом и ограничивают его права? но какой именно доктрине не соответствуют эти люди?

историю судов между Деппом и Эмбер

нет мнения, бо не в курсе. вики покурила, нихрена не поняла, кроме того что они срутся через суды. разбираться не особо охота.

каким местом идеология "неизбежно рациональна"?

Этим: религия основывается главным образом на состоянии веры, тогда как идеология основывается на разумном признании или принятии её утверждений.
Потому что есть разница между "делай так, потому что так сказало сверхестественное" (привет, голоса в голове) и "делай так, потому что после этого случится коммунизм и все будет зашибись он наступит очень скоро..."
А набор догм сам по себе - вовсе не есть плохо. Вполне годные шаблоны для сохранения популяции. Они еще называются моралью и нравственностью.

Перечитываю и не вижу, что там можно переформулировать.

1. Что такое "религия толерантности"? Храмы? Адепты?
Признаки религии:
иррациональность — вера в абсолютную истинность;
догматизм — отсутствие необходимости в доказательствах;
ритуальность — молитвы и другие священнодействия;
вера в сверхъестественное;
необоснованность.
Я бы хотела примеры соответствия по каждому из признаков.

2. Про культуру отмены я часто слышу, но все еще не поняла в чем заключается и/или что не так. В моем понимании, это связано с институтом репутации: если чувак проявил себя как говно, то я бы не хотела это говно юзать/иметь с ним дело/давать ему денег. Или я что-то не так понимаю?

3. Так же, я не понимаю что плохого в законопослушности.

4.

репрессивный аппарат государственной машины усилился с тех пор

Какое именно государство имеется в виду?

5.

более связанные вещи, чем "хорошее поведение и просвещение"

Что такое хорошее поведение? Для кого хорошее? Чем оно хорошее?
Правильно ли я поняла, что некое "хорошее поведение" и репрессивный аппарат более связаны, чем "хорошее поведение" и просвещение?
Если мы имеем в виду социально приемлемое адаптивное поведение, то на более долгих дистанциях для поддержания образа действий населения, репрессивный аппарат придется наращивать в геометрической прогрессии, это приведет к краху системы - все ж вертухаями станут, кого караулить начнем и хавчик где брать? Ergo, придется просвещение и образование включать.

И тут начинается самое занятное: судя по последним данным - чего ребенку в голову вложили в детстве, то и станет основой. Да, при изменении условий среды эта база может не проявляться, но никуда не денется до самого Альцгеймера. Выходит, если мы хотим жить среди рациональных, умеющих думать и принимать решения и нести за них ответственность людей, значит надо этих людей такими растить. Хоба.

Tara

если это религиозная война, то почему они мочат мусульман? - а почему католики мочили гугенотов, и наоборот, почему никониане и староверы "шли в топоры", и т.д.? Потому что это религиозная война.

например, называют иноагентом и ограничивают его права? но какой именно доктрине не соответствуют эти люди? - текущему государственному идеологическому дискурсу. Но это не совсем корректный пример, ибо это "давление сверху". А вот когда это начнет подхватываться снизу, т.е. как "травля несогласных с той или иной группой" - вот тогда мы получим уже более близкую к тому, о чем говорю, картину.

Этим: религия основывается главным образом на состоянии веры, тогда как идеология основывается на разумном признании или принятии её утверждений. - да ничуть, если всерьез. Пардон, но если бы идеологию признавали разумно, то на свете не было бы ни одного коммуниста. Никогда. Ибо разумные люди прекрасно понимали бы, в какое дерьмо эти идеи приводят. Но - так таки да, идеология принимается так же эмоционально и бездумно. Просто без опоры на "сверхъестественное", а с верой в то, что "учение Маркса бессмертно, потому что оно верно" (с) В.И. Ленин, и скажите мне, что это не язык религиозных логий )

Потому что есть разница между "делай так, потому что так сказало сверхестественное" (привет, голоса в голове) и "делай так, потому что после этого случится коммунизм и все будет зашибись он наступит очень скоро..." - э... и в чем вы видите эту разницу? Это ведь, по сути, без конкретики - отсылка к тому же эсхатологическому времени.

А набор догм сам по себе - вовсе не есть плохо. Вполне годные шаблоны для сохранения популяции. Они еще называются моралью и нравственностью. - т.е. еще набором способов заставить индивида действовать себе в убыток, на благо других )

1. Что такое "религия толерантности"? Храмы? Адепты? - адептов разбросано по белу свету вполне немало ) Т.е. все, кто повторяет, не задумываясь, основные постулаты этой идеологии, при этом, конечно, веруя, что они-то все осознали и поняли

иррациональность — вера в абсолютную истинность;
догматизм — отсутствие необходимости в доказательствах; - - уже проходит )

ритуальность — молитвы и другие священнодействия; - их место занимают "лекции" и "труды" соответствующих идеологов, которые так же аксиоматичны, как и проповеди священников, и так же бездоказательны, если посмотреть на них непредвзято

вера в сверхъестественное;
необоснованность. - заметим, что каждый верующий свято убежден, что его вера обоснована. Описанными чудесами пророков, стройностью концепции, которая, как ему кажется, объясняет все. Так же и с этими нашими современниками.
Равно как и вера во всеобщее равенство и дальнейшую мирную жизнь в мультикультурном пространстве - это та же вера в сверхъестественное, ибо ни одна социальная и историческая практика не подтверждает вероятности подобных вариантов.

2. Про культуру отмены я часто слышу, но все еще не поняла в чем заключается и/или что не так. В моем понимании, это связано с институтом репутации: если чувак проявил себя как говно, то я бы не хотела это говно юзать/иметь с ним дело/давать ему денег. - а он проявил себя таковым - или его объявили таковым, и поспешили попортить ему репутацию, не разбираясь, что он сделал, в каком контексте и что сказал, если это наступает на одну из "священных коров" адептов этой идеологии. Не слышали про вой, который начался вокруг Роулинг, когда она посмела напомнить, что "люди, которые менструируют" обычно называются "женщинами"?

3. Так же, я не понимаю что плохого в законопослушности. - а что в ней хорошего?

Какое именно государство имеется в виду? - таки любое мы имеем более совершенные средства слежения, начнем с этого.

Что такое хорошее поведение? Для кого хорошее? Чем оно хорошее? - одобряемое в том или ином идеологическом дискурсе, господствующем в том или ином обществе. Ибо другой "хорошести" нет. "Хорошим" можно быть только для кого-то, соответствуя его представлениям о хорошем/правильном. Вообще можно "просто быть или не быть"

Правильно ли я поняла, что некое "хорошее поведение" и репрессивный аппарат более связаны, чем "хорошее поведение" и просвещение? - разумеется ) Ибо гораздо более мотивирует к соответствию тем или иным стандартам страх наказания, чем исключительно вербальное поощрение

то на более долгих дистанциях для поддержания образа действий населения, репрессивный аппарат придется наращивать в геометрической прогрессии, это приведет к краху системы - все ж вертухаями станут, - т.е. вы полагаете, что все останутся законопослушными?

Ergo, придется просвещение и образование включать. - ну, это уже пробовали ) Насколько это срабатывает - ну, смотрим в историю человечества, потом по сторонам.

И тут начинается самое занятное: судя по последним данным - чего ребенку в голову вложили в детстве, то и станет основой. - тоже далеко не абсолютно. Зависит и от отношений со вкладывающими, и с возможностями, предоставляемыми социальной средой, и т.д. Гораздо бОльшую роль, в этом отношении, играет, как показывает практика, лояльность своей референтной группе.

Выходит, если мы хотим жить среди рациональных, умеющих думать и принимать решения и нести за них ответственность людей, значит надо этих людей такими растить. - ну, мы сейчас наблюдаем подобный социальный эксперимент. Видим это "поколение П" (только не "пепси" уже, а "психотерапии"). Будем посмотреть, на что способным окажется оно. (Пока результаты так себе.)

Arme мда... не готов.