А какже эскимосы и папуасы?

Хотя с эскимосами в этом плане порядок. их язык насчитывает более 10 слов для обозначения снега..

PassCall
У папуасов как раз богатая природа. Наше счастье постоянно, жуй кокосы, ешь бананы.

ага. особливо аборигенов Австралии если вспомнить. и, согласен, жителей арктической тундры. впрочем, монголы тоже недалеко ушли. бедуины всякие.

Че-то голодоющие дети Африки не очень счастливы.

насчет бедности природы не соглашусь. Побогаче европейской.

не думаю чо подобные вещи можно обобщать
так у японцев исторически сложилось,
трудно выделить фартор :раса, нация, природа, культура,культы и религии, своеобразный сплав времени и течений, у них все свое и развивались они по своему, пока были замкнуты в своем мире
сейчас япония другая и вся утончённость осталась в веках

хочу в Японию...

ну вот не могу я высказываться не зная предмета
не могу обобщать

в японии есть пышные цветы - не настолько пышные чтобы вызывать недовольство но достаточно красивые чтобы их полюбить. в японии - красивейшая природа. а главное - природа в японии разная - южная и северная часть имеют разный колор.

Я узбеков люблю, они зимой хорошо заводятся

Shprotov
Может, я неточно выразилась. Самое основное - в потенциальной энергии, в доступном количестве калорий. Если их мало - сидишь и медитируешь, стихи сочиняешь не больше, чем из 5 строчек, а если много - на коне по степи, по пампасам, охотиться.. Те, кто едят много мяса, калориями обеспечены, и медитациями не увлекаются. Не так?
Ben Gann
Дело не в конкретном счастье, дело в том, есть ли развитие. Всегда думала, что для развития нужен энергопотенциал. Те же калории, например. В скудных местах их недостаток направляет деятельность на всякие изящные мелочи, на больше-то не хватает. И вдруг получается, что это хорошая стратегия. Сначала помедитировать вместо скачек, а потом толк из этого выходит.
ежить
Бедность - в смысле "не пышность". Не отсутствие разнообразия. Ну и конкретно - мяса мало.
Panny
сейчас япония другая и вся утончённость осталась в веках
Вот. Есть калории - нет утонченности.
Dama&@
Обобщать, конечно, вредно. Но тезис "или калории, или утонченность" довольно конкретный. ))) Да я шучу.
Rodion Larra
Конечно, есть природа, конечно, разная, конечно, замечательная. Но если бы они жили в Швейцарии, и Фудзи была бы одной из гор, она вряд ли была бы такой священной.

как раз недавно читала Джеймса Клавелла, "Сегун", там японка одна объясняет европейцу, отчего уних так вот, ну и причина была в том, что природа суровая - то атйфун, то землятрясение - смерть рядом. там книга толстая, я если найлду цитату - поточнее напишу

taraka
Японка - это авторитетно.

атйфун

конечно
против атифуна не попрешь...

Джей Похоже на то, что ограниченность ресурсов подчёркивает индивидуальность. И должно быть, наверное, ещё что-то, что даёт желание, стимул, силы творить искусство.

между прочим я как раз хотел сказать что местами японская природа очень похожа на швейцарскую.
в общем я не согласен с вами)

Rodion Larra
Можно ли назвать природу Японии роскошной? Могу тезис так сформулировать: утонченность и роскошь антагонистичны.
Но в целом я пишу про энергию, про банальные калории. Если их мало, люди экономят энергию, и тогда возникают различные поведенческие ритуалы. Это как щенок бессмысленно носится от избытка энергии, а взрослые собаки соблюдают ритуал поведения. Ритуалы помогают экономить энергию. То, что ими достигается, может быть достигнуто и без них, но с большими энергетическими затратами. Потом ритуалы выхолащиваются, но первоначально они имеют практический смысл экономии энергии.
Или не так?
Berk
Да, но художественное творчество бывает разным по энергоемкости. Можно статуи из камня вырезать, а можно кистью на рисовой бумаге писать.

Интересно, почему тогда, мы ничего не знаем об утончённости других островных поселений, стеснённых пространственно и в плане ресурсов? Новая зеландия, Гренландия, Мадагаскар, Ямайка, Куба, ну и множество на выбор...

не забывайте, что в японии нередки землетрясения, наводнения, цунами... Обратите внимание на их отношение к смерти..

И еще в Японии нередки японци

3sky
Энергетическая бедность не обязательно связана с жизнью на островах, смотря какой остров. Но факт, что у японцев в питании мало было животных белков, они же начали расти, когда стали усиленно их вводить в питание. А на Гренландии, наоборот, только животная пища.
Вот ты по себе не замечаешь, что когда особенно энергичен и бодр телом, хочется эту энергию тратить, и тоже на что-то бодрое, а заниматься тихими изящными вещами склонность появляется, когда энергия не особо бурлит?
PassCall
Можно сказать то же самое, что мне говорили - наверное, есть еще такие места, потенциально опасные, в которых нередки катастрофы. Вон у нас есть поселки, которые каждый год топит. Судя по телевизору, каждый год жители этому удивляются и возмущаются. Телевизор, наверное, врет.
Ben Gann
Да, японцы молодцы. Но они что, особой породы? Другого происхождения? Их такими, как они есть, сделала их жизнь.

"Не мы такие, жизнь такая" (Бумер)

Джей
а можно ли назвать природу швейцарии роскошной? вряд ли. просто ты говоришь что большинство традиций присущих японцам которыми восторгается европа - вышло из бедности природы недостаточного количества ресурсов. мне как раз наоборот кажется что из-за огромного потенциала земли которая называется япония и появились эти традиции. что фудзи настолько величественна на фоне каменистой равнины что невозможно было не делать гравюры. что цветы и сакура и камни настолько изящны что нельзя было не писать хокку. что солнце ярко и красно и итд. а острова? а побережье? энергии в японии много) дело не в том что фудзи -одна(хотя не одна) а в том что она величественна)

и в норвегии (к примеру) одной из самых красивых европейских стран есть горы которым уделяется особое внимание(трольвеген и трольштиген - стена и дорога троллей). в городке у подножия горы есть городок с 200 жителями. а туристов каждый день - около 2000. и норвежцы боготворят это место)

Джей, В дережвушках наводнения начались сравнительно недавно.. (не более 100 лет) У японцев эти бедствия с таких незапамятных времён, что они считают их нормальным явлением..

Rodion Larra
Про твой первый из двух комментарий.
Цветущая сакура не более изящна, чем цветущие багульник, или вишня, или слива. Очертания гор обычно красивы, человеку свойственно воспринимать естественную природу как красивую, если бы у них были наши "Столбы", они бы им тоже нравились, японцы, которые у нас были, впадали в транс от тайги, от скал, вообще от природы. Они восхищаются той красотой, которая у них есть. А другие не особенно восхищаются той красотой, которая есть у них, почему? Не потому же, что японская красота уровнем выше, онм сами так не считают.

но она ведь изящна) а я впадаю в транс когда смотрю на японские камни) и на японские березы. и на cолнце.
это кто такие другие?
а ты считаешь что русская красота уровнем выше чем другая красота? я не понимаю твоей точки зрения.

Да нет же, не считаю. Считаю, что русская не хуже. Но традиции любования нет, а почему?

Rodion Larra Красота есть понятие субъективное... Не забывайте, что японцы живут на ограниченой территории... Веками так сложилось, что у японцев бзик на совершенстве... Каждая линия , каждый изгиб..

И понятие красоты сложилось и отполировалось внутри их культуры... Задумайтесь над тем, какая религия господствует в Японии

Будизм?

Джей
что такое традиция любования? а бесконечные литературно-художественные описания русской природы? а где у японцев любование?
PassCall
почему субъективная? красота стишка - субъективное. а красота заката - объективное.
при чем тут "бзик на совершенстве"? природа японии роскошна независимо от бзиков японцев. так же как природа русская норвежская швейцарская автралийская и тд. я просто хочу сказать что именно эта красота вызвала утонченное искусство японцев.

я не понимаю оч ем мы спорим) при чем тут религия?

http://phototravels.net/japan/photo...y/hokkaido.html - северная япония. хоккайдо. дайсет-сузан - это чудо из чудес.
http://phototravels.net/japan/photo...l-in-kyoto.html - киото и киотский лес.
http://phototravels.net/japan/photo...ry/shikoku.html - ритсурин и окайама.
http://phototravels.net/japan/photo...uji-winter.html - фудзи.

http://phototravels.net/japan/photo...i-climbing.html кто скажет что это не роскошно?

http://phototravels.net/japan/photo-gallery/sakura.html сакура. багульник и рядом не лежал.

http://phototravels.net/japan/photo...ese-nature.html ))

буддизм - не причина а следствие. японисту ларре пытаются рассказать про японию.

Пологаю, что да.. А что буддизм говорит по поводу всего материального?

Я понял, какой это сложный вопрос о красоте.. .
Это тоже самое что "нравится" никто не скажет, почему нравится, и почему ине "нравиться".. Как никто не ответит, что такое "удовольствие"
----
Вот в качестве компенсации тебе слоника, выточеного из слоновьего бивня..

вопрос не в красоте. ты ведь видел фотографии?

джей говорит что искусство японцев - следствие бедности природы ограниченности ресурсов и территории. я говорю что их искусство - следствие той неземной красоты которая имеет место на японских островах.

Что такое исскуство? Я не вижу красоту только на японских островах.. Снимки вполне обынные.. просто говоря о чемто японском мы привыкли слышать, что в японии красота утончённая, поэтому мы видим эту утонченность на снимках, зная что они сделаны в японии...
Можно провести эксперимент:
Взять снимки, сделаные в японии и не в японии и их перемешать. и дать определить, какой на ево взгляд снимок сделан в японии а какой нет...
Думаю, что результат будет неожиданным

На счет любования.. Я до умопомрачения могу смотреть на закат.. и получать от этого удовольствие, благо закаты у нас красочные .. некоторые посмотрят 1 раз , отметят, сказав, чт красиво, Но повторять процедуру не станут . А так же знаю кучу ребят, которые узнав о моей привычке скажут, что я законченый придурок.. . (хочеться верить , что всётаки практикующий)

Сакура как сакура. У нас ранетки сейчас цветут очень похоже. И вишни, и сливы. Голые ветки все облеплены цветами. Красиво, да, но багульник тоже красивый.
http://www.ab.ru/~slava/my_photo/photo/01301.htm
Поискала фотографии нашей природы на сайтах, хотя любительские мне больше нравятся.
http://www.povitaly.newmail.ru/sibe...ntain/index.htm
http://www.povitaly.newmail.ru/sibe.../lake/index.htm
http://alex-l.sitecity.ru/album_1405120903.phtml?pix=0
http://www.fotobaikal.ru/images/priz/baik-038.jpg
http://www.fotobaikal.ru/images/priz/baik-018.jpg
http://www.fotobaikal.ru/images/gal27/09.jpg
http://www.fotobaikal.ru/images/gal27/15.jpg
http://chumric.dax.ru/?name=gallery&view=full&pic=2
http://raduga.lan.krasu.ru/html/foto_s.htm

Rodion Larra
а красота заката - объективное.
Объективная - это значит, не зависящая от субъекта, то есть от человека. Красота заката не существует, если ее никто не воспринимает, ровно так же, как и красота стиха, или обе объективны, или обе субъективны.
Японская природа красива, я ж не спорю, но не красивее нашей, у нас сотни красивейших гор и озер, и они нам привычны.
Сегодня я как раз посмотрела на особо пышный куст одуванчиков, и подумала, как бы ценился этот замечательный цветок, если бы он был редким.
А ты в каком смысле японист, это твоя специальность?

мне больше нравятся японские фотографии) намного больше. тем не менее я вовсе не сравниваю красоты) я люблю русскую природу. я просто хочу сказать и повторить следующее - ты говоришь что японское искусство - следствие бедной природы. я говорю что японское искусство - следствие роскошной природы которая непонятно как смогла уместитьтся на такой маленькой территории.

японист - состояние души. ))

красота заката - объективное. это означает что закат с фудзи - это вещь в себе. есть кто-то или нет кого-то любит кто-то закаты или нет - это все равно красиво.

я не понимаю - серьезно никто не видит что эти японские фотографии - иллюстрация к любой доброй сказке про волшебников?)

У нас есть хорошие фотографы и очень красивые фотографии, но они их не выкладывают, может, я выложу потом. Но я это вживую вижу, мне фотографии и не нужны. Ну ладно, у них роскошная природа, у нас - я не говорю про тебя, не знаю, какая у вас природа там, где ты живешь, но у нас - тоже роскошная природа, с этим ты согласен?
В Японии это непонятно как уместилось, а у нас это просто необозримо, вот в чем разница, там все красоты можно помнить, знать, пронумеровать, у нас это невозможно.
Красота есть во всем природном. Но если вокруг цветут поля маков, не будешь их разгребать, чтобы восхититься красотой лишайников, вот я о чем. Маки - это пышная красота, лишайники - это тонкая красота, но обилие сильных ярких зрительных впечатлений убивает тонкие. В Японии не убило, отсюда и мой вывод.

я не понимаю - серьезно никто не видит что эти японские фотографии - иллюстрация к любой доброй сказке про волшебников?)
Да горы - они все такие. Вот посмотри, это наши Ергаки.
http://raduga.lan.krasu.ru/images/ergaki/e_1.jpg

пронумеровать красоты? спор у нас с тобой не выйдет) я к сожалению не был в японии. много кто был - я не был. у меня нет столько денег к сожалению. я был в норвегии и швейцарии. норвегия - крошечная страна. и тоже можно сказать что красоты можно пронумеровать. но их не пронумеруешь. грубо говоря - россия - бесконечное количество красот на бесконечной площади а япония и норвегия - бесконечное количество красот на ограниченной площади.

я еще раз повторю - я не намерен и не имею права - сравнивать красоты. я люблю природу россии. даже под петербургом. я всего лишь хочу сказать что я не согласен с этим Эстетическая тонкость японцев вызвана, в конечном счете, бедностью их природы и ограниченностью материальных ресурсов. Конечно, я про время, когда это закладывалось. Если бы вокруг были заросли пышных цветов, они не восхищались бы отдельным цветком или композицией из бумаги.

про русскую природу и поля маков - ни слова.

А я люблю лишайники, у меня даже коллекция их была. И аранжировки из них делали. Но вот там, где полно тропических бабочек и азалий, на лишайники не обращают внимания. Зато гордо показывают несколько скал, которые у них есть, а скалы - смех один, это я про Тенерифе, например.
То, что я писала - это мое предположение, и я на нем не настаиваю. А чем ты объясняешь японский феномен? Неземной красотой - не могу согласиться. У нас не менее красиво, жизнь была не менее суровой, утонченности не появилось.

и я люблю лишайники.
я раньше не думал что япония настолько богата. и про традиции и традиционное японское искусство думал что появилось оно именно из-за минимального количества богатства к которому они научились относиться бережно с любовью. но теперь мне кажется что дело в концентрации. россия огромна и огромно количество красот. но чаще всего выйдя из дома невозможно сесть у водопада посмотреть как встает солнце из-за горы. то есть можно но количество людей физически могущих это сделать - мало. а в японии человек вышедший на крыльцо в киото - уже поэт и художник.

Кстати, Rodion Larra, а что насчет "любования"? Овчинников, Федоренко, все пишут, что есть традиционный "обряд любования". Это не так?

так.

То есть японец выходит на крыльцо в свой садик, ты про это?
У нас отовсюду видны горы. Да это обычно так, разве уж город совсем на равнине.
А что у вас видно?

не только это. японец выходит в садик и слышит шум водопада. и смотрит как цветет сакура. потом смотрит на фудзи. на поезде час - и он в совершенно другом месте. там - камни вишня и огромное зеленое озеро. поэтому каждый японец - поэт и художник.
я не про город. в городе из окна у меня понятно что видно. а на даче - только лес. озеро рядом. чтобы поехать посмотреть на ваши горы я должен потратить много времени и денег.

и закатов у нас таких нет.по крайней мере рядом со мной.

Мой вид из окна ..
Попробую его описать.. но сначала хочу предупредить:
1. Город в котором я живу находиться в 100 км от полярного круга. А это означает, что зимой ночи у нас длинные а летом - короткие .. В июле солнце вообще не заходит, а просто болтаеться у горизонта. Местность вокруг тундра 60% болота остальное поляны и леса из редких бурёзок и ёлок. тк.к зимой смотреть вообще особо не на что.. т.к. всё пространство покрывают бескрайние снежные поля..

Говорить можно много, но 1 картинка стоит 1000 слов, поэтому даю ссылку на нашу фотогаллерею..

http://www.usinsk.ru/modules.php?name=gallery

Все фото выполнены в районе города..

Вот про это и спрашиваю. У нас поселок Абаза - в красивейшем месте, всё - вокруг, не надо никакого часа, всё тут, сразу же, всегда. А жители не становятся художниками и поэтами. Хотя... вспомнила Краснокаменку, это рудник. Думала, там разрыто, некрасиво, работа тяжелая, платят мало, глушь, я думала, это жуткое место. Поговорила с местными - как они Краснокаменку, любят, говорят, лучше места нет. Какие коллекции камней показывали, как они травы знают, картины пишут, музыку сочиняют, я поразилась. И красиво там очень, не там, конечно, где сейчас роют, а вокруг. Художественному восприятию природа способствует. Но у японцев это всё равно всё по-другому, почему?

PassCall
А сейчас у вас как, цветет?
Rodion Larra
Вот и лишайники.
http://kgs.ru/photo/city/145.jpg

И вот тоже. Да на скалах они повсюду, и самые разные.
http://kgs.ru/photo/city/138.jpg
А какой ягель красивый.

Нет.. на деревьях только почки проклюнулись маленькими листочками ..
Но газоны уже зеленеют..

Сейчас пока шёл с работы любовался красивым снегом, который повалил по случаю похолодания.. Крупные лохматые хлопья.. Нигде такого нет..

Не передаваемо красиво, когда крупные хлопья снега ложатся на молодую зелёную траву.. Вах..

отредактировано: 02-06-2004 21:59 - PassCall

PassCall
У нас ремонтантная земляника до снега растет, и снег засыпает зеленые листья и красные ягоды.

НЕт.. тут кайф другого рода.. .
Когда крупные хлопья снега неспешно ложатся на зелёную траву... кажеться, что маленькие облачка опускаются на землю..

PassCall
Да, красиво, но у вас огорода нет? Я как вижу хлопья снега, падающие на зелень, укрывать начинаю, а красота на десятом плане.
Rodion Larra
Японец может выйти в садик и смотреть, как цветет сакура в течение одной недели в году, или сколько она цветет.
Мне кажется - не концентрированность, а интенсивность.

А ведь действительно...
Читаешь японскую поэзию или прозу - и чувствуешь себя как слон в посудной лавке - настолько они аккуратно ко всему относятся. Одна из глав широко известного дневника Сэй Сёнагон полностью посвящена перечислению названий растений, просто такая себе вырезка из книги по ботанике, а читаешь завороженно. Наверняка эта восхищённая бережливость передаётся читателю. Да и современные японские поэты так же аккуратны к вещам, так же восхищены их свойствами, так же точно умеют почувствовать тончайшие связи между всеми предметами, растениями, людьми итд.
Точно не могу передать (жаль что половина растеряется того очарования) - но вот стишок :

Зябкой осенью,
Одевая тесный свитер,
Вспоминаю твои объятия.

Такое впечатление, что все японцы огородники своей страны
и уж зелень от снега обязательно укутают всю, что у них есть

Пересвет
Зато у нас есть широта и раздолье, просторы. У равнин тоже своя прелесть. Собственно, меня необозримые равнины или широкие реки не меньше впечатляют, чем скалы и ущелья.