Недавно узнала из дневников, что присяжные выбираются случайным образом из всего населения. Я в это не поверила, но сказали, что правда.

Только в России кажется разрешения не спрашивают, это обязательства гражданина перед государством.
Я согласен. Только нужно будет скрытое для всех голосование сделать, чтобы потом присяжных не отлавливали по улицам с пистолетами

Только людей у тебя почему то 13

И правда, я тринадцатый Но все равно согласен поучаствовать, ежели защиту обеспечишь от обвиняемых.

И правда 13 . Хорошее число. Я согласен.

Запасных должно быть 2. Вроде бы

13 было специально. Один - судья. А про запасных я не знала.
А у кого я читала, чтоб не искать?
Yurick, не у тебя?

Lion
А присяжные тоже тайно голосуют?
Отлавливать-то некому будет, история же будет не про персонажей дневников. Хотя я еще не знаю, какая.
Кстати! Можно предложить историю. Предмет судебного разбирательства.

я согласна. а присяжные могут воздерживаться?

Джей Кажется да, собираются в темном уголке и выносят свой ВЕРДИКТ... страшно

Никитишна
Ура! Четверо уже есть. Lion, DriveHard, Ben Gann и Никитишна. Про воздерживаться - не знаю, кто-нибудь расскажет.
А почему их четное число? Вдруг будет поровну "да" и "нет"?
Yurick, а ты будешь запасным?

Для суда же присяжных необходимо отобрать 12 человек и двух для замены, если кто из присяжных заболел. Присяжными могут стать достойные граждане, которые никогда не совершали правонарушений, не подвергались судебному преследованию и не имеют психических заболеваний. Есть и материальная сторона: суду присяжных нужно оборудовать специальное помещение, их работу - а это около половины оклада судьи - нужно оплачивать.
взято отсюда: http://aif.udm.ru/russian/NEWS/02_08_29_11.htm

Джей оплачивать работу будешь?

Я согласен! Давай подозреваемых!
Не из Смаллиана случайно?

Я помещение оборудую, вот это могу обещать.

kv75
Я как раз думала, не пожелаешь ли ты стать спонсором.

Вообще еще не знаю, какая история. Можно и из Смаллиана.
Может, кто-то хочет свою предложить. Но как только присяжные соберутся - начнем.

Историю, историю в студию!))) А есть возможность задавать вопросы в случае неясностей? Для прояснения ситуации?)

Cler
Историю уже придумала. Дв, вопросы можно задавать.

Cler пока присяжных не наберется, начинать нельзя

Уже есть 5 присяжных и двое запасных - считая Cler.

Джей
И я согласен.

Присяжные не могут задавать вопросы, они только сидят и слушают А вопросы свидетелям, истцу и ответчику задают прокурор и защитник.

Alexvn
И судья.

Ясно. Значит, нам нужны прокурор и адвокат.
Ну, я думаю, присяжные могут им подсказывать шепотом, о чем спросить.

Nau - может, я и ошибаюсь, но по моему судья не задает вопросов. Он руководит судебными слушаниями и следит за соблюдением процессуальных норм.

вопросы, только адвакат с прокурором задают и то, по строго установленному регламенту...

Alexvn
В случае возможной неоднозначности толкования предоставленных сведений судья может задавать уточняющие вопросы. Но может просто отправить дело на доследование.

Вот юристов-то набралось!

Nau по моему, судья может только призвать к ответу, но сам не может задать вопрос. Если какие то не ясности, то он совещается с прокурором и адвокатами.

kv75 ..в какой стране то живём? без этого никак...

3sky, ты кто будешь, прокурор или защитник?
Alexvn, а тебе кто ближе?

Джей - я бы хотел быть тем, кто выиграет процесс

Alexvn
Всё в твоих руках.

Джей от истории зависит... да

...серьёзный кастинг! Телевидение будет?

Никитишна а присяжные могут воздерживаться?
Какое очаровательное проявление аскетизма!

3sky
Судья в своих действиях и решениях руководствуется здравым смыслом (и УПК)
В чём, по твоему, заключается смысл совещаний?
Судья спрашивет, прокурор с адвокатом - отвечают. Естественно, не подсудимый.

Nau Ну да... я это и имел в виду.

3sky
... и я это же имел
Полный консенсус

Джей я бы лучше у тебя побыл присяжным, нежели в живую =))
Да, кстати...суд, так суд, надо назначить обвинителя и защиту. Ты уже про это подумала?

я тоже согласен. только вот объективностью не отличаюсь)

Дядя Федор
О, нашелся!
Перед вами настоящий действующий присяжный заседатель.
А тут ты кто будешь?
Про обвинителя и защиту подумала, только я предлагала самовыдвигаться.
Переговоры ведутся с 3sky и Alexvnом.

Джей, надо какую - нибудь реальную дневниковскую историю придумать, в смысле взять... вот чтобы истец там был, авто.. тьфу блин, ну в смысле ответчик и всё такое были. Да. А то как, иначе?

У Джей очередной юбилей по комментариям

3sky
Ну давай потом так сделаем. А для начала я расскажу просто детективную историю. Истец и ответчик будут персонажи, а отвечать за них буду я.
Lion
3sky
Ты кто, прокурор? Или адвокат?

Джей ОК. Давай историю!
Будет история и тогда определимся в ролях... мне кажется, так интереснее будет!

Я могу и защитником и прокурором, но лучше сделать выбор по вдохноавению!

3sky
По-моему, так нельзя. Суть в том, что адвокат и прокурор определены заранее, они не могут поменять свою роль в зависимости от дела.

Ладно, назначаем.
Alexvn - прокурор.
Shprotov - адвокат. Ему объективность ни к чему.
3sky - судья. Вот и выберешь позицию в ходе дела.
Остальные - присяжные. Все согласны, можно начинать?

Я-то давно согласен.

историю в студию

Джей Судья не делает выбора позиции, он просто озвучивает приговор, согласно действующему законодательству, основываясь на ведикте присяжных..

как скажешь, в общем...))

уже начинайте, да!

Уголовное дело против гражданки Моисеевой Елены Семеновны, 1965 года рождения, работающей в музыкальной школе №1 преподавателем по классу фортепиано, проживающей по адресу Г. Нижнекамск, ул. Ленина, д.37, кв.14 возбуждено по факту покушения на жизнь гражданки Казиной Ольги Анатольевны, 1978 года рождения, работающей менеджером по продажам в фирме "Эксперто", проживающей по адресу Г. Нижнекамск, ул. Ленина, д.43, кв. 21.
7 июня сего года приблизительно в 21 час гражданки Моисеева Е.С. и Казина О.Н. встретились в сквере по ул. Ленина, где они обычно выгуливали собак. Моисеева Е.С. угостила Казину О.Н. блинчиком с мясом, по ее словам, ее собственного приготовления с целью ознакомления Казиной О.Н. с рецептом приготовления блинчиков и по ее просьбе, высказанной за день до этого. Казина О.Н. положила блинчик в сумку, и в 21.20 вернулась домой вместе с собакой. В 21.30 она обнаружила, что ее кот Мурзик залез в сумку, утащил блинчик и у него начались судороги. Истица повезла кота к ветеринару, и его удалось спасти. Экспертиза обнаружила, что в начинке блинчика содержался яд.

так и хочется чего-нибудь спросить, но присяжные молчат

Lion
Я думаю, присяжные могут спрашивать "шепотом".

яд какой?

Только отвечать я буду уж завтра, с утра постараюсь ответить.

Ждём выступления господина обвинителя.

Ну вот... на самом интересном месте - перерыв.....

Да, ждем прокурора
А то надо установить парочку очень важных фактов

Ы-ы-ы, я опоздал! Мне еще можно быть присяжным?

Джей ну вот, без меня меня женили))
а как бы в таком случае мне с обвиняемой поближе познакомиться?
может на роль гражданки Моисеевой Елены Семеновны кого-нибудь пригласим?
да и семейное положение женщин выяснить надо.

Мотив, где мотив?
в каких отношениях состояли обвиняемая и истец?

1. Надо доказать что блин получен от Моисеевой
2. Найти у нее этот яд.
Тогда можно дальше копать, иначе глухо...

ничего, что я прям в зале суда возьму да и выскажу свое мнение?
Сейчас из чего только блинчиков не делают.. из котов тех же. Ну, Мурзик, ясное дело, не котоед (с) Maxtradamus, вот его и замутило

А я бы вообще хотела быть зрителем в зале суда, чтоб чуть что кричать "Судью на мыло" ). Но поскольку я запасная, то высказываться могу?)
На первый взгляд всё просто - попытка убийства. А на второй - нужно всё хорошенько прояснить. Начиная от возможных мотивов , до выяснения обстоятельств (сама ли Моисеева готовила блинчики? может она сама после своих же блинчиков уже умерла, а мясо было ядовитым с базара? происхождение мяса?)

Обвинение вызывает для дачи показаний эксперта, засвидетельствовавшего наличие яда в блинчике.

А обращения к присяжным не будет?

А можно, я буду зрителем на суде? Надеюсь, он не военный?
Или вот в качестве репортера могу

Был реальный случай в детском саду, когда на кухне вместо (не помню - соли, или сахара) в пищу повариха добавила крысиного яда. Может быть это такой же случай, т.е. не предумышленный.

А вообще дознанием занимаются следственные органы, после чего передают дело в суд.
Здесь говорилось о реальной истории из дневников, у меня пожалуй есть одна. Проверю и тогда покажу ее.

ну в общем, пока присяжные молчат, и я молчу. ждем-с прояснений-с.

Следствием достоверно установлено следующее:
в начинке содержался яд, продаваемый под названием "От крыс и мышей". Этот яд имеется в свободной продаже и последние полгода широко рекламируется по ТВ санэпидемстанцией в рамках программы "Очистим наш город". Поскольку санэпидемстанция не допускает к работе предприятия, на которых не проведены мероприятия против грызунов, запасы этого препарата имеются практически повсюду. Им также широко пользуются частные лица, особенно имеющие погреба, подвалы, сараи, дачные участки.
Моисеева Е. С. показала, что она приобрела пакет с препаратом в конце мая сего года после того, как обнаружила следы присутствия крыс в своей кладовке в подвале. Она воспользовалась препаратом согласно инструкции. С тех пор вскрытый пакет, убранный на антресоли, не доставала.

Shprotov
Следствием установлено семейное положение женщин.
Моисеева Елена Семеновна замужем. Муж, Моисеев Евгений Валерьевич, 1966 года рождения, музыкальный работник в училище кадетов, где он возглавляет кадетский хор. Характеризуется по работе положительно - добросовестный, аккуратный, пользуется уважением, возглавляемый им хор занял первое место на творческом смотре "Казаки", за что Моисеев Е.В. награжден атаманом знаком воинской доблести. Планируется отправить коллектив на конкурс хоров мальчиков в Италию. Также Моисеев Е.В. ведет музыкальные занятия в училище благородных девиц.
В браке Моисеевы состоят 4 года, детей не имеют.
Казина О.Н. незамужем, в настоящее время постоянного сожителя не имеет.

Джей
поздний брак какой, интересно-интересно...

гр. Казина О.Н., после того как распрощалась с гр. Моисеевой Е.С., никуда не заходила? имеются ввиду заведения общепита и иагазины кулинарии.

яд этот какого вида?

DriveHard
Мотив неясен.
Обвиняемая и истица, а также муж обвиняемой, были знакомы по встречам при выгуливании собак.
Свидетельница показывает, что за день до происшествия, то есть 5 июня, вечером, она видела обвиняемую и истицу тихо разговаривающими. Когда она подошла к ним, ей показалось, что они замолчали, потом Казина О.Н. громко спросила: "Так как же вы готовите эти блинчики?"

Джей
как характеризуется истица?
и что показывают соседи Моисеевых, относительно их семейной жизни?

Shprotov
Яд имеет вид порошка белого цвета, без вкуса и запаха, растворяется в воде, разлагается при температуре свыше 300 градусов Цельсия. Доза, содержащаяся в исследуемом блинчике, достаточна для летального исхода.

Shprotov
Казина О.Н., после того как распрощалась с гр. Моисеевой Е.С., отправилась прямо домой.
Характеризуется по работе положительно, как энергичный работник. Отмечается недостаток интереса к работе. По сведениям сослуживцев, работа Казину не устраивает, она хочет попробовать себя в дизайне или в журналистике. Уже опубликовала 2 заметки в местной газете.

Shprotov
Соседи Моисеевых показывают, что они являются очень дружной семейной парой, ведут замкнутый образ жизни, у них практически не бывает гостей.
Накануне, 6 июня, Казина звонила в дверь их квартиры, но никого не застала дома.

Помоему, если кота откачали, то яд был слабым, или кошки такие живучие? А как экспертиза определила что в блинчиках был яд? У меня коты, если что стащат, то сожрут за считанные секунды, неужели яд так быстро подействовал? Тогда, почему котяра не сдох? Может он нажрался кошачего наполнителя, или соседи отравили? А может гражданка потерпевший носила в сумочке яд, что-бы кого-то отравить?! Нужны доказательства вины подозреваеиой гражданки Моисеевой, пусть пресяжным принесут блинчиков и чаю!

Свидетельница показывает, что за день до происшествия, то есть 5 июня, вечером, она видела обвиняемую и истицу тихо разговаривающими. Когда она подошла к ним, ей показалось, что они замолчали, потом Казина О.Н. громко спросила: "Так как же вы готовите эти блинчики?"
Очень интересно, о чем же они там шептались...может быть мужа Моисеевой делили или клад невыкопанный

Следствием также установлены обстоятельства обращения в милицию.
При известии об обнаружении яда Казина допустила нецензурные выражения, и стала звонить по телефону. Абонент не отвечал. Тогда она позвонила в милицию, сообщила о проишествии и о том, что телефон Моисеевой не отвечает. Дежурный принял звонок в 22.05 и отправил наряд милиции на квартиру Моисеевой. Дверь была закрыта, внутри находилась собака. Соседи сообщили, что хозяин в командировке, а хозяйку увезла скорая.
Моисеева была обнаружена в отделении скорой помощи, где ей было сделано промывание и оказана другая помощь, состояние на утро 8 июня было удовлетворительным. Гражданка Моисеева показала, что блинчики были приготовлены ею к приезду мужа, поэтому она их не ела, но попробовала начинку на соль, а блинчики убрала в холодильник. Позднее ей стало плохо, и она вызвала скорую помощь. Диагноз - отравление малой дозой крысиного яда.

Джей
а что говорят о самой Моисеевой?
первый ли это брак у неё и её мужа?

Джей и, простите, за нескромный вопрос-почему у них нет детей? 4 года - вполне длительный срок.

Ben Gann
Кот не съел блинчик, поскольку тесто для котов очень опасно, Казина вырвала у него блин из пасти. Поэтому яда ему практически не перепало.

Невиновна!

Lion
Вопрос, о чем они разговаривали, был задан им обеим.
Моисеева показала, что ни о чем особенном. О собаках, о пирожках.
Казина сообщила, что хотела поговорить на личную тему. Но подошедшая свидетельница помешала. Поэтому Казина на следующий день попыталась зайти, но никого не застала.

Shprotov
Моисеевы приехали в этот город 4 года назад. О своей прошлой жизни они не распространяются и вообще мало общаются с людьми.
Проверка документов позволила установить, что это первый брак у обоих супругов.
На вопрос следователя о детях Моисеева заплакала и сказала, что не может забеременеть.

Бедняжка

Никто из знакомых не допускает и мысли о том, что у Моисеева и Казиной мог быть роман. Казина - яркая, энергичная, немного взбалмошная девушка. Она стала известна в городе после участия в передаче Ширвиндта "Я и моя собака", где она выступала вместе со своим доберманом Рексом. Они не заняли первого места, поскольку Рекс ее плохо слушался, но для маленького города это большая слава. Моисеев - очень аккуратный, тщательно причесанный и тщательно выбритый человек, не любящий никакой шумихи. Он даже был недоволен, когда ему вручали воинский знак доблести.

Джей Казину б на предмет беременности проверить)

8 июня следствие произвело обыск на квартире Моисеевой. Ключи от квартиры были добровольно переданы Моисеевой, которая находилась еще в больнице. В холодильнике были обнаружены фаршированные мясом блинчики, в количестве 15 штук. Их начинка содержала яд, идентичный обнаруженному ранее.

Shprotov
Казина не является беременной.

Никто из знакомых не допускает и мысли о том, что у Моисеева и Казиной мог быть роман.

жизнь и не такие фортеля выкидывает

Казина сообщила, что хотела поговорить на личную тему.

какую такую личную тему? а вообще шикарное убийство...в больнице промывание и никаких хлопот...только вот котик помешал

может им устроить очную ставку на предмет их разговора.... ???

думаю, прокурора дождаться надо)

кто-то явно помог ей приготовить начинку...

Никитишна Тогда бы она об этом сообщила... если это конечно не любовник и Моисеевой и Казиной

Джей муж надолго в командировку уезжал?

Lion
Казина сообщила, что хотела поговорить с Моисеевыми об устройстве ребенка ее родственников, обладающиего музыкальными способностями, в кадетский корпус. Она предполагала, что это не вполне законно, так как ребенок не из семьи военнослужащих, но у него хороший голос, и хор мог бы им заинтересоваться. Поэтому хотела поговорить не на ходу, но так и не смогла.
7 июня они с Моисеевой договорились, что она придет к ним 8 июня.
Предмет переговоров не обсуждался, причем Моисеева как будто заранее знала, о чем пойдет речь.

Моисеева утверждает, что начинку готовила самостоятельно из покупного фарша, покупного пакетика специй и других продуктов, имеющихся дома - риса, соли, яиц. Продукты, имеющиеся дома, проверены, яда не содержат.
Начинка оставалась в миске некоторое время, когда Моисеева была в комнате, а потом выходила на почту. В квартире в это время никого не было.
Shprotov
Муж уехал 5-го и вернулся 8 утром, как и должен был.

На мой взгляд, гражданка подозреваемая Моисеева Елена Семеновна является невиновной! У нее не было мотива причинить вред гражданке потерпевшей Казиной Ольги Анатольевны. И к тому же, зачем ей пробовать на вкус собственную отравленную начинку?! Попытка самоубийства? Тогда, она съела бы целый блинчик! Попытка замести следы? Но как она могла узнать, что гражданка Казина Ольга Анатольевна спаслась, благодаря своему не воспитанному коту? Да Вы, посмотрите на эту бедную женьщину, разве она способна на столь ужасный поступок?! Неужели эта бедная женьщина, так любящая детей и не имеющая возможности иметь собственных способна на убийство?! Я Вам отвечу: Нет! Не способна!

Предмет переговоров не обсуждался, причем Моисеева как будто заранее знала, о чем пойдет речь.

откуда и что говорит об этом факте???

Ben Gann ты адвокат или присяжный? соблюдайте субординацию!

Казина показала, что Моисеева не спросила ее, о чем им надо поговорить, а сказала: "да, конечно, я понимаю" и казалась взволнованной.
Это всё со слов Казиной.

Lion
А я - шепотом, или на бумажечках

Ben Gann
В следующий раз нанимайся адвокатом.

Взволнованной, потому что блинчики не были готовы!

Джей
Угу.

Казина показала, что Моисеева не спросила ее, о чем им надо поговорить, а сказала: "да, конечно, я понимаю" и казалась взволнованной.

надо опросить Моисееву, что она понимала.......или она еще в больнице лежит?

Джей а как бы проверить мужа-действительно ли он находился в командировке?

Lion
Вряд ли в больнице, уже более месяца прошло, вон она, в зале сидит, рядом с господином Shprotov'ом.

Обвинение интересуется - Моисеева что, специально испекла один единственный блинчик для того, чтобы отнести его Казиной?

Что говорит Моисеева по поводу их беседы с Казиной?

Имелись ли у кого нибудь ключи от квартиры Моисеевой?

Есть ли доказательства того, что муж действительно находился в командировке?

Alexvn
В холодильнике были обнаружены фаршированные мясом блинчики, в количестве 15 штук. Их начинка содержала яд, идентичный обнаруженному ранее.
Внимательнее нужно ознакамливаться с материалами дела, а то еще посадите невиновную женьщину.

Джей выходя на почту, Моисеева не могла случайно не запереть дверь?

Ben Gann полагаешься на интуицию?)

Ben Gann - Моисеева попробовала начинку уже после того, как встретилась с Казиной и передала ей блинчик. То есть, хронология выглядит так - Моисеева испекла 16 блинчиков, отнесла один Казиной, после чего, вернувшись, решила наконец попробовать начинку? Здесь какая то неувязка, потому что обычно начинку пробуют ДО того, как пускать ее в дело... И уж тем более до того, как угощать других.

Моисеев был в командировке в соседнем районе. Цель командировки - прослушивание детей. Подтверждено свидетельскими показаниями и отчетом. Alexvn
Моисеева показала, что она попробовала остатки начинки из миски, когда вернулась с прогулки с собакой. Блинчики уже остыли и она решала, убрать их в морозилку или просто в холодильник. После замораживания в блинчиках кристаллизуется соль, поэтому она попробовала - ощущается ли соль без заморозки, решила, что да, и убрала их просто в холодильник. При приготовлении она не пробует начинку, поскольку много раз готовила это блюдо, и всегда успешно (всё с ее слов).
Shprotov
Моисеева сомневается, что она могла оставить дверь открытой, но не отрицает, что это могло случиться. Она не помнит, чтобы дверь была открытой, когда она вернулась (всё с ее слов).

Alexvn
Что говорит Моисеева по поводу их беседы с Казиной?
Моисеева говорит, что понятия не имеет, о чем должен был быть разговор. И что считала нетактичным спрашивать.
Имелись ли у кого нибудь ключи от квартиры Моисеевой?
Только у мужа и у нее.

Алвокат подсудимой должен привести доводы, опровергающие аргументы обвинения. Как так получилось, что в процессе приготовления не было выявленно наличие яда?

3sky Как так получилось, что в процессе приготовления не было выявленно наличие яда?
имеется ввиду то, что яд не был обнаружен в продуктах дома у Моисеевой?
собственно, аргументов пока нет)

А был ли найден на антресолях Моисеевой в процессе обыска пресловутый вскрытый пакет с ядом? Если да, то в каком состоянии он был?

Shprotov имеется ввиду то, что яд не был обнаружен в продуктах дома у Моисеевой?
Нет. Имеется в виду, что в процессе приготовления всегда пища пробуется. Если конечно, она не готовится с отравленной начинкой, специально для кого-то.

3sky
Как так получилось, что в процессе приготовления не было выявленно наличие яда?
А как его можно выявить в процессе приготовления, если у него нет запаха и вкуса, тем более, она не пробовала?
kv75
Да, был найден. Пакет сделан из материала, на котором не фиксируются отпечатки пальцев. Он был открыт путем разрезания края, по заключению эксперта, месяц-полтора назад. Трогали ли его позже - не представляется возможным выяснить. В антресоли нет пыли, вещи сложены аккуратно в один ряд.

3sky
См. выше. Повторяю.
Моисеева показала, что она попробовала остатки начинки из миски, когда вернулась с прогулки с собакой. Блинчики уже остыли и она решала, убрать их в морозилку или просто в холодильник. После замораживания в блинчиках кристаллизуется соль, поэтому она попробовала - ощущается ли соль без заморозки, решила, что да, и убрала их просто в холодильник. При приготовлении она не пробует начинку, поскольку много раз готовила это блюдо, и всегда успешно (всё с ее слов).
Кстати, я тоже часто не пробую.

Пакет сделан из материала, на котором не фиксируются отпечатки пальцев.
что за материал? если полиэтилен...то эксперту пора на повышение квалификации

Полагаю, присяжные должны вынести свой вердикт.

3sky Судья торопится домой?

Мда, тяжёлый случай... Логически рассуждая, есть следующие варианты.
1. Имеет место несчастный случай, то есть никто из людей никого отравлять не собирался, а яд попал в начинку (или куда он там попал) естественным случайным образом.
2. Имеет место попытка отравления.
2а. Кто-то пытался отравить гражданку Казину.
2б. Кто-то пытался отравить гражданку Моисееву.
2в. Кто-то пытался отравить третье лицо или животное (например, одну из собак).
Случаи 2а, 2б, и 2в можно таким же образом разбить по варианту отравителя: гражданка Казина, гражданка Моисеева, третье лицо.

Lion Дело в том, что на данный момент, возможны варианты перечисленные господином kv75, но материалы следствия не дают достаточной информации для более подробного анализа и выявления наличия факта содеянного по одному из вышеперечисленных пунктов, так что полагаю, это должны определять присяжные.

И ещё. Не просветят ли нас уважаемые эксперты о том, что говорится в инструкции по применению крысиного яда? Той самой, которой воспользовалась когда-то гражданка Моисеева.

3sky Нет, господин судья, ещё можно выяснить очень много деталей, которые так и просятся, чтобы их выяснили.

kv75 Боюсь что в этом случае, аргументы будут строиться на домыслах. В любом случае, если имеются ещё какие-нибудь доводы предлагаю их выслушать, если нет, то ждём вирдикта присяжных.

3sky Гражданин судья, аргументы всегда строятся на домыслах - просто вероятность того или иного решения меняется в зависимости от сведений. Эту мысль продвигал ещё профессор Саварезе в деле об убийстве Сирила Орчарда. Я же не хочу выносить вердикт, не имея никакой информации.

Lion
Верхний пакет не из полиэтилена, а из пористой рыхлой бумаги. Внутренний пакет из фольги, на нем только старые отпечатки. Однако после открытия порошок можно было достать из внутреннего пакета, не касаясь его. Поэтому эксперт не смог сделать определенного заключения о времени, когда порошок брали последний раз.
3sky
Имеются еще свидетели, например, свидетели, присутствовавшие при совместных прогулках собак. Не желают ли обвинение или защита задать им вопросы?

Возможно так же, уважаемые юристы пожелают задать вопросы истице или ее мужу или обвиняемой.

Наконец, прокурор и адвокат, вероятно, захотят выступить с речами. Пока мы еще не знаем, на каких аргументах строятся обвинение и защита.

1. Имеет место несчастный случай, то есть никто из людей никого отравлять не собирался, а яд попал в начинку (или куда он там попал) естественным случайным образом.

Однако после открытия порошок можно было достать из внутреннего пакета, не касаясь его.

ну так как порошок достать случайно тяжело, без оставления следов...
вариант "Несчастный случай" предлагаю отклонить
Это я шепотом

Lion Я, собственно, и спрашивал об этом, потому что яд мог просто просыпаться в миску. Или туда могло каким-то образом попасть мясо отравленной крысы, что маловероятно. Но сейчас я хочу понять другое...

kv75 В судебной практике, аргументы строятся на фактах и уликах.

Джей Если у защиты, или обвинения есть вопросы к свидейтелям, то настало время их задать.

Lion (шёпотом) Откуда она взяла именно эти ингредиенты для блинчиков? И когда она блинчики до этого последний раз готовила?! И сколько лет она хранила несчастный фарш и т.д.?

kv75 (шепотом) вестимое дело:
муку из амбара, мясо и лук с рынка, масло из морозилки, яд из пакета
вряд ли крысиный яд можно с солью перепутать, разве что с содой или мукой

Lion (шёпотом) Допустим, что имел место несчастный случай. Это значит, что либо яд попал в начинку совершенно случайно (собака просыпала, крысы перед смертью наделали...), либо он уже был в ингредиентах - нужно понять, как нужно задавать вопросы, чтобы полностью исключить такую возможность. То ли ингредиенты изначально с ядом (при продаже), то ли она этими ингредиентами хотела травить крыс, но перепутала пачки.

Уважаемый суд, мне кажется, что доказательств вины подозреваемой крайне мало, в связи с этим, лично я не могу вынести обвинительный приговор и взять на себя столь большую ответственность. К тому же, я не считаю гражданку Моисееву виновной!
Допустим, что она умышленно подсыпала в злополучные блинчики крысиного яда, причем в таком количестве, что в одном фаршерованном блинчике содержалась смертельная для человека доза отравляющего вещества. Тогда возникают вопросы:
1. Что подтолкнуло гражданку Моисееву к такому поступку?
2. Зачем пробовать отравленную начинку?
На мой взгляд произошел несчастный случай. Кстати, не было ли в городе случаев отравления крысиным ядом и проверялись ли те продавцы, у которых гражданка Моисеева пребрела фарш и др. компаненты? Ведь есть вероятность, что кто-то из продавцов или производителей подсыпал (случайно или намеренно) яд в фарш, который в последствии попал в блинчики!

kv75 Это значит, что либо яд попал в начинку совершенно случайно (собака просыпала, крысы перед смертью наделали...),
Все это было бы, скорее всего, заметно!

Ben Gann Ведь есть вероятность, что кто-то из продавцов или производителей подсыпал (случайно или намеренно) яд в фарш, который в последствии попал в блинчики!

почему яды совпадают?? вероятность мала....
Джей такой анализ проводился...на одинаковость яда.
химический возраст, марка и т.п. ???

Lion Кстати, интересно, насколько эта гражданка Моисеева аккуратная. Надо бы у мужа поинтересоваться...

Lion
Так ведь сказано было, что яд очень популярный, его рекламируют и везде продают!

Господа присяжные! Выше сказано, что фарш был покупной. По факту покупки было проведено расследование.

Джей
И что показало расследование?

Так же покупным был пакетик со специями. Под "покупным" мя имеем в виду продукт, который был куплен и использован только в этом блюде, и остатки которого не сохранились.

Так же покупным был пакетик со специями. Под "покупным" мя имеем в виду продукт, который был куплен и использован только в этом блюде, и остатки которого не сохранились.
Концы в воду! И ничего уже сейчас не докажешь. Возможно обвиняемая и НЕвиновата

думаю вердикт выносить преждевременно.
мы ещё не выяснили подробностей отношений между мужем Моисеевой и Казиной. действительно, можно опросить свидетелей, присутствовавших при совместных прогулках собак.
(если исходить из версии, что всё это задумано мужем и Казиной, то ключ от квартиры мог быть переданным Казиной, а она, проследив за тем, что жена вышла из дома, могла подсыпать яд)

был ли сделан анализ остатков фарша на его упаковке?
интересно услышать характеристику обвиняемой. и с работы, и от соседей.

замечу, что не все пробуют приготовляемую ими пищу.
вот моя жена пробует, а я нет)
и Джей не всегда.)

и ещё- Джей вначале говорит, что "Продукты, имеющиеся дома, проверены, яда не содержат" и "В холодильнике были обнаружены фаршированные мясом блинчики, в количестве 15 штук. Их начинка содержала яд, идентичный обнаруженному ранее".

а затем - "Моисеева показала, что она попробовала остатки начинки из миски, когда вернулась с прогулки с собакой"
где эта миска?

Расследование по факту покупки фарша показало следующее: фарш приобретен 2 июня в магазине ***. В этот магазин поступает фарш 4-х фирм. По описанию упаковки было установлено, что фарш произведен ООО ***.
Проверка ООО показала, что имеются зафиксированные санэпидемстанцией нарушения санитарных норм, в частности, имелись следы крыс. Предприятием проведятся противокрысиные мероприятия. В связи с этим препарат имеется в больших количествах, и применяется еженедельно. Хранится он в кладовой рядом с моющими средствами.
Помимо этого, отмечено, что 21 июня уволен подсобный рабочий. Официально - по собственному желанию, но по показателям свидетелей, он был неаккуратен.
Руководство ООО полностью отвергает возможность попадания препарата в их фарш.

Shprotov
Джей вначале говорит, что "Продукты, имеющиеся дома, проверены, яда не содержат" и "В холодильнике были обнаружены фаршированные мясом блинчики, в количестве 15 штук. Их начинка содержала яд, идентичный обнаруженному ранее".
Первую фразу нужно читать в контексте изложения. Там говорилось о продуктах, использованных для приготовления блинчиков, а не обо всех, содержащихся дома. Имелось в виду, что из продуктов яд мог быть в фарше или в специях.

Джей
остатки начинки в миске таки проверялись?
в городе в те дни были зафиксированны случаи отравлений или того хуже?

Shprotov
Анализ остатков фарша на его упаковке не мог быть произведен, поскольку упаковка была выброшена в мусор, а мусор Моисеева выбросила в контейнер, когда пошла гулять с собакой. Из контейнеров мусор был утром вывезен.
Миска была поставлена в раковину под струю воды, анализ тоже был невозможен.
Сходных случаев отравления не зафиксировано, хотя были 2 случая отравления этим ядом, но в других обстоятельствах.

Shprotov
Обвиняемую все характеризуют положительно. Отмечают ее хозяйственность и домовитость. Некоторые считают ее странноватой, нелюдимой и зацикленной на муже. Как преподаватель, она требовательная и целеустремленная.

kv75
Моисеева известна своей аккуратностью. Как и ее муж.

Джей
Помимо этого, отмечено, что 21 июня уволен подсобный рабочий
А кем он работал, часом не на упаковке фарша?!

загляни ко мне в дневник : )

Джей - учитываются ли каким то образом партии фарша, отгружаемые ООО? Остались ли в магазине другие упаковки фарша из этой же партии? Проверялись ли они на предмет наличия яда?

Ben Gann
В обязанности уволенного рабочего входила травля крыс. Упаковкой он не занимался.
Alexvn
Да, ведется строгий учет. Было обнаружено и проверено несколько упаковок из той же партии, а также из других партий. Яд не обнаружен.

Допросить уволенного рабочего, выяснить кто такой. Был ли знаком с обвиняемой и истицей?

DriveHard
Спорим на стакан красного, что не знаком?
Хотя, какое это имеет значение?
Джей
А он имел доступ в помещение, где происходила упаковка фарша?

DriveHard
Допросить не удалось, он исчез из города.
Ben Gann
Доступ имел.

А где находилась Казина в то время, когда Моисеевой не было дома 7 числа?

DriveHard Допросить уволенного рабочего, выяснить кто такой. Был ли знаком с обвиняемой и истицей?

КАК ОН МОГ ЗНАТЬ В КАКУЮ ПАЧКУ ФАРША КЛАСТЬ ЯД????????????

Все ясно! Этот "рабочий", перед тем как уволиться сыпанул ведро отравы в порцию фарша, которая шла на упаковку, а затем убег из города! Гражданка подозреваемая случайно купила злополучную упаковку фарша и сделала блинчики, которые и начали расползаться по городу сея смерть и хаос! Гражданка Моисеева - невиновна!

Как-то я слабо себе представляю процесс отравления _одной_ пачки фарша. Там же бачок такой, на фирме, и из него в пачки автоматом распихиваецца. Так вот ежели в бачок сыпануть, то вся партия отравицца, а вот в одну пачку - это ее вскрывать да травить... Сложно как-то. И потом опять же мотив - просто приколоцца?
Не, надо вертацца к непростым взаимотношениям обвиняемой и истицы, че там у них за секретные разговоры и ваапще.

DriveHard
Не знал, не знал... А Вы от куда знаете? Может быть Вы и есть тот самый "рабочий"?!

Ben Gann
[поспешно] засиделся я тут у вас! Я вообще 13, меня тут не положено, пойду-ка я домой!
[спешно пробираецца к выходу, не замечая, что из кармана сыплецца подозрительный порошок без цвета, запаха и вкуса...]

Alexvn
Казина часть дня была на работе, кроме служебных, у нее было несколько личных разговоров (но безуспешных). Как известно ее знакомым, она ищет деньги для открытия дизайнерского бюро. В обед она была в кафе "Альбатрос" со своим приятелем. После обеда она на работу не вернулась, сообщив, что едет в филиал фирмы, но появилась там только к концу дня. Казина показала, что время после обеда она провела, гуляя по магазинам, поскольку все равно собирается увольняться.

Прошу задержать заседателя DriveHard до выяснения обстоятельств.

У заседателя DriveHardа какой то другой порошок, не тот. Тот ведь был белым, а этот - без цвета

Джей - то есть в тот момент, когда Моисеева уходила на почту и начинка для блинчиков оставалась без присмотра, Казина, по ее словам, гуляла по магазинам, я правильно понял?

Прошу задержать заседателя DriveHard до выяснения обстоятельств.
Нашли, блин, крайнего.

все равно Мотива нет не в одну сторону, ни в другую...
может быть Казина хотела срубить денег на судебном процессе и поэтому пока Моисеевой не было дома подсыпала в фарш порошка, зная, что сегодня ей будут давать блины.. Надо найти у Казиной ключ, если она от него еще не избавилась

Alexvn
Моисеева ушла около 16 часов, а в 16.30-16.40 уже вернулась. У Казиной нет алиби примерно с 14 до 17.10.

Моисеева ушла около 16 часов, а в 16.30-16.40 уже вернулась. У Казиной нет алиби примерно с 14 до 17.10.

Казина не могла знать, что Моисеева случайно куда-то выйдет. Или могла?
К тому же нужен ключ, или сообщник в окно.

[возвращаецца на свое место, напевая "Какая трава, какая трава, я вырос в городе, где асфальт...."]
Мотив где? Казиной нужны деньги, Казина шантажирует Моисееву чем-то, а потом еще и подставляет, отравив фарш. Смысл? Денег нету, Моисеева в тюрьме.
В случае шантажа мотив есть у Моисеевой, но зачем такое топорное исполнение, да еще и проба самой, да еще и полный морозильник отравы? Показацца глупее, чем есть на самом деле?

Может, травили Моисеева? Ибо в первом браке он был женат на матери Казиной и жыстоко над ней измывался, над матерью, в смысле, о чем она, гы, мать, поведала дочурке перед смертью, завещал отомстить негодяю?

DriveHard гипотеза конечно замечательная, но маловероятно.
ЭКСПЕРТЫ АУ!!

Джей
1. нафи... зачем Моисеева бегала на почту? и бегала ли она вообще туда?
2. не верится, что вопрос о сыне родственников такой уж щепетильный, чтобы при появлении свидетельницы замолчать и перевести на другую тему.
Lion так она ж под окнами постоянно с собачкой гуляет. а ключ муж отдал.и ещё неизвестно, что заставило Моисееву на почту пойти посреди готовки блинов.

DriveHard
Останьтесь, вы - 12 .
Джей
Яд покупала?!

Shprotov - она не гуляла с собачкой в этот день. Ее могли увидеть жильцы дома, а предполагается, что она была на работе и в магазине.

Джей то, что Моисеева зацикленна на муже это понятно. поздний брак.

Следствием установлено следующее:
в производственном помещении имеется подвесной потолок со следами недавнего ремонта. Над помещением расположен чердак. Между ними бетонное перекрытие, со стороны чердака оно покрыто слоем изолирующего материала и плит двп, со стороны цеха на нем закреплен подвесной потолок. Стыки бетонных плит неровные, в покрытии пола также есть щели. Уволенный работник допустил нарушение производственной дисциплины, выразившееся в обхватывании за талию подсобной рабочей и подкидывания ее к потолку. При этом потолок был проломлен головой девушки. Поскольку он пенопластовый, голова не пострадала, но в потолке образовался пролом. Работник отказался оплачивать ремонт, и был уволен, стоимость ремонта вычтена из его зароботной платы.
Экспертиза показала, что просыпанный на пол чердака порошок мог попасть сквозь щели пола и перекрытия на внешнюю часть подвесного потолка, и при его проломе мог просыпаться вниз. Автоматическая линия по приготовлению фарша предполагает, что пакеты движутся по конвейеру, и между операциями "наполнение пакета" и "закрытие пакета" пакет движется открытым. Теоретически он попадает в зону поражения при проломленном потолке.
В ходе следственных экспериментов в одном случае из 15 комочек слипшегося порошка попал в пакет. Увеличение числа экспериментов невозможно, поскольку при экспертизе потолок разломался уже на большей площади, чем необходимо для эксперимента.
Эксперт не отвергает возможности попадания порошка в фарш таким способом, но указывает, что вероятность этого довольно мала.

отредактировано: 19-07-2004 10:28 - Джей

Alexvn Джей
Ее могли увидеть жильцы дома, а предполагается, что она была на работе и в магазине.

Казину могли увидеть жильцы дома. да. а может они видели?

Shprotov
Моисеева пошла на почту, поскольку ей позвонили и сказали, что надо срочно получить заказное письмо. Письмо действительно было получено. От ОАО "Норникель", про собрание акционеров. Моисеева имела 5 акций этого ОАО.

Про выгул собак следствием установлено: Казина и Моисеева выводят собак 2 раза в день, утром и вечером. Утром они выводят их на площадки рядом с домами, (дома у них разные и площадки тоже). Вечером собак выгуливают дольше, и для этого выводят их в сквер. Так же поступают и другие собаковладельцы, и по вечерам там нечто вроде клуба. Собаки бегают, а владельцы присматривают за ними и общаются между собой.

Днем Казину возле дома не видели, а утром она, как обычно, выводила собаку.

Мне кажется, что версию о том, что кто то пробрался в квартиру Моисеевой, воспользовавшись ее отсутствием, можно считать маловероятной.

А учитывая отсутствие видимых мотивов и существование вероятности попадания яда в фарш на производстве, эта версия мне кажется наиболее достоверной.

Может, правда выслушать мнения присяжных о виновности?

Джей с почты не звонят, а отправляют уведомление. нужно узнать-есть ли у Казиной подруги на почте. или у мужа Моисеевой.
а то, что Казину не видели - не показатель. она могла быть в парике, в очках и т.д.

Shprotov
Так что, отправлять на доследование? Начальство ругается, все живы-здоровы, а мы никак не закроем.
Твое же дело Моисееву защищать, а не Казину обвинять, вопрос к присяжным будет "Виновна ли Моисеева в умышленном покушении на жизнь Казиной?"
А виновна ли Казина - это другой вопрос, не предмет этого дела. Хотя и интересный, конечно.

Shprotov - бывает, что и звонят.
Подруги на почте могли быть, конечно, но письмо то пришло по настоящему - его подделать нельзя. Кроме того, существовала вероятность того, что Моисеева не захочет сразу идти на почту, а отложит это на следующий день. Кроме того, Казиной нужно было бы знать наверняка, что Моисеева в этот день будет готовить блинчики, а также знать наверняка, что блинчики к моменту звонка с почты еще не будут готовы, но начинка уже будет находиться в миске. Кроме того, не вижу объяснения тому, что Казина, зная о том, что блинчики отравлены, поволокла переданный ей блинчик домой - проще было выкинуть по дороге к дому, и тогда ее бы вообще ничего с отравлением не связывало.

Джей
я не как адвокат сейчас. мне просто интересно)
мотивов у Моисеевой не определили? не определили. хотя они, в принципе, могли быть.
мотивы у Казиной и мужа тоже не исключаются. вот я и рою)

а то, что кусочек отравы мог попасть только в одну пачку фарша, конечно, реально, но не интересно)

Shprotov
Потом я скажу, верно или нет принятое решение и расскажу, если надо. Или можно будет отгадать. Но сначала надо ответить на вопрос этого дела.
Судья, 3sky, уже обращался к присяжным, и я повторяю его обращение:
господа присяжные, ответьте на вопрос "Виновна ли Моисеева в умышленном покушении на жизнь Казиной?"
Может, сделать голосование или просто тут отвечать?

Сделала тайное голосование.
Но прошу писать тут о факте голосования (результат - по желанию).

то есть все - обсуждения больше не будет?))

Извиняюсь, сейчас некогда читать. Вечером прочитаю и проголосую. Или завтра утром. Дождётесь?

я не присяжный. поэтому голосовать не могу.
но думаю, что победа защиты Моисеевой в этом процессе очевидна)
иногда вместо меня страстно выступал г. Бен) спасибо ему)

главное, что все живы остались.

я проголосовала. за невиновность. ибо очень все непонятно. а сначала хотела обвинить - хотя бы за халатность!)))

Никитишна
Обсуждение будет в другой теме. А тут уже много страниц.
Shprotov
Да, Бен прирожденный защитник.

Shprotov - да тут не победа защиты, а скорее отсутствие поводов для обвинения

Ой, какой ужас эти ваши суды... Сплошная неразбериха). Никогда больше не соглашусь быть присяжной). Но мой вердикт - невиновна, потому что это какой дурой нужно быть, чтоб травить кого-то намеренно крысиным ядом в блинчиках, когда это так легко выяснить и в случае, если истица останется жива, и в случае её смерти после вскрытия.).

Cler обвинение легкомысленно к этому подошло. не хотелось, наверное, засуживать бедную женщину)

это не суд у вас, а следствие получилось. фильмов вы мериканьских насмотрелись о процедуре суда.
по результатам вашего расследования следователь должен: либо отправить на доследование (что маловерятно в связи с значительными следственными действиями) либо закрыть дело за недостаточностью улик и классифицировать как несчастный случай.
лучше дело Ходорковского разберите. Преамбула ясна, материалы следствия и выводы тоже, предвзятость правоохранительных органов опять же имеется. в общем на лицо и плюсы и минусы для участия именно присяжных.

Ya-Warlock
Сначала с этим закончим. А ты тоже голосовал?

Джей
не виновна.
по представленным материалам следствия (если бы эти материалы всё-таки попали в суд) судья скорей всего отправил бы на доследование (что в принципе должен сделать и сделал бы грамотный седователь прокуратуры) или, если бы обвинение настаивало на достаточности следственных материалов признал не виновной в остутствие состава приступления.

Интересно, кто проголосовал за "винована"???
Я проголосовал.

Гражданка Моисеева однозначно не виновна! Хотя я могу попробовать доказать обратное
Джей, Shprotov
спасибо

Не виновна.

7 человек проголосовали "невиновна".
Можно не ждать остальных, решение принимается большинством.
Итак, присяжные вынесли вердикт и с Моисеевой снято обвинение.
А если хотите выяснить, что там было на самом деле, обсудим это в отдельной теме, сейчас напишу пост.

Ben Gann
Хотя я могу попробовать доказать обратное
Давайте докажем.
http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=660373

в реале я отказалась быть присяжной..а в виртуале поиграю)

Ромашка
Добрый день, коллега

поскольку любое спмнение рассматривается в пользу обвиняемого..то голосую невиновна..т.к. соменний у меня после прочтения дела слишком много...

Ben Gann привет...(шепотом) кто же на выходные, когда я даже в зал суда попасть не могу таке дела затевает?

Ромашка
Это экспромтом получилось. Но ты подключайся, поскольку сейчас самое интересное - выяснение мотива, в соседней теме.

я уже там отметилась..но активно участвовать не могу( начччальство...(шепотом) но слежу) при возможности - буду влазить)

Угу. Если любишь детективы. :

eще как люблю)))

Ромашка
Там уже почти догадались, в чем дело было, но еще не совсем.

По поводу всего дела.
Уж не такой ли прецедент был описан в романе Ирвина Шоу "Богач, бедняк"?

"Поставив на стол последний противень с булочками, он подошел к полке и достал жестяную банку с нарисованными на ней черепом и костями. Зачерпнул
маленькую ложку порошка, взял наугад булочку, раскатал ее, замесил в тесто
порошок, и снова слепил шарик, положил его на противень и сунул в печь.
Мое последнее послание этому миру, подумал он.
Подойдя к раковине, он снял с себя рубашку, вымыл лицо, руки, ополоснул
грудь. Вытерся куском мешка из-под муки и снова оделся. Потом сел на
скамейку и поднес к губам почти пустую бутылку.
Глядя на печь, он мурлыкал себе под нос мотив песни, которую пела его
мать на кухне, когда он был еще совсем маленьким.
Точно в положенное время Джордах вытащил противень. Все булочки
выглядели одинаково. Он выключил в печи газ, надел пальто и кепку, вышел
на улицу и заковылял к реке.
Подойдя к сараю, отомкнул замок и зажег внутри свет. Подхватил лодку и
перенес ее на шаткие мостки пристани. Река была неспокойной, волны бежали
белыми барашками и, чмокая, ударялись о берег. Аксель спустил лодку на
воду, легко спрыгнул с мостков на корму, вставил весла в уключины и
оттолкнулся от берега.
Течение тут же подхватило лодку и понесло. Он начал выгребать на
середину реки. Волны перехлестывали через борт, а в лицо бил дождь. Вскоре
лодка глубоко осела. Он продолжал мерно грести. Река мягко несла его к
Нью-Йорку, к заливам, к океану.
На следующий день лодку обнаружили у Медвежьей горы. Тело Акселя
Джордаха так и не нашли..."

Эль
Ну вот зачем он так.
Кто-то съест.
В нашем сюжете всё рационально.

Эль
Но у меня тоже сюжет, имеющий литературный прецедент.