17:36 14-12-2004 Как вы считаете, у нас есть демократия или нет?
а) если судить по формальным признакам (по букве)
б) если судить по тем же признакам, но по содержанию (по духу)
К формальным признакам я отнесу такие:
1. Наличие выборных представительных органов власти.
2. Всеобщее избирательное право.
3. Неприкосновенность личности.
4. Неприкосновенность собственности.
5. Независимое правосудие.
6. Независимые СМИ.
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Буду признательна, если уточните список признаков.
б) если судить по тем же признакам, но по содержанию (по духу)
К формальным признакам я отнесу такие:
1. Наличие выборных представительных органов власти.
2. Всеобщее избирательное право.
3. Неприкосновенность личности.
4. Неприкосновенность собственности.
5. Независимое правосудие.
6. Независимые СМИ.
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Буду признательна, если уточните список признаков.
Комментарии:
17:42 14-12-2004
Свобода слова/мнения?..
17:45 14-12-2004
Я бы к формальным признакам демократии отнес бы только 1 и 2. Остальные возможны и при других госстроях
17:46 14-12-2004
Первейший и главный признак демократии - наличие гражданского общества как основы правового государства. У нас нет ни того, ни другого...
17:51 14-12-2004
Pa.
Ну да. Личные права я что-то не написала. Свобода слова, свобода убеждений, веры и пр.
Конкретные люди
Остальные возможны и при других госстроях
А демократия без них возможна?
Есть же признаки необходимые и достаточные. 3-7 - видимо, необходимые, хотя и не достаточные.
Ну да. Личные права я что-то не написала. Свобода слова, свобода убеждений, веры и пр.
Конкретные люди
Остальные возможны и при других госстроях
А демократия без них возможна?
Есть же признаки необходимые и достаточные. 3-7 - видимо, необходимые, хотя и не достаточные.
17:53 14-12-2004
Aelin
Первейший и главный признак демократии - наличие гражданского общества как основы правового государства.
А что это значит? Теми пунктами не расшифровывается?
Первейший и главный признак демократии - наличие гражданского общества как основы правового государства.
А что это значит? Теми пунктами не расшифровывается?
17:56 14-12-2004
Джей А демократия без них возможна? затрудняюсь ответить 
, это уж как народ решит
, это уж как народ решит
18:01 14-12-2004
Конкретные люди
А первые два пункта у нас есть?
А первые два пункта у нас есть?
18:32 14-12-2004
К признакам (неформальным?) я бы отнес еще и историческую привычку(приверженность? склонность?) народа к демократии. У нас, живущих в государстве, в котором рабство было узаконено до 1861 года, она отсутствует.
18:51 14-12-2004
Geronimo
Да, это так. Но это больше к вопросу - приспособлены ли мы для демократии.
Мне хочется выяснить наконец, какое реально у нас государство. Определиться, так сказать.
Да, это так. Но это больше к вопросу - приспособлены ли мы для демократии.
Мне хочется выяснить наконец, какое реально у нас государство. Определиться, так сказать.
19:49 14-12-2004
Джей
Для того, чтобы определить какие признаки демократии (у нас) есть, хорошо бы определить, что считать демократией
Для того, чтобы определить какие признаки демократии (у нас) есть, хорошо бы определить, что считать демократией
19:54 14-12-2004
Kristian
Так я ж написала. 1-7. К ним добавили еще свободу слова, свободу убеждений, веры.
Что из этого у нас есть?
Так я ж написала. 1-7. К ним добавили еще свободу слова, свободу убеждений, веры.
Что из этого у нас есть?
Советский инженер
20:26 14-12-2004
Ну вот мне опять не объяснили, что такое гражданское общество.
Советский инженер
20:27 14-12-2004
Начинаю склоняться к тому, что этот термин (гражданское общество) идеологическая диверсия
20:44 14-12-2004
Советский инженер
Начинаю склоняться к тому, что этот термин (гражданское общество) идеологическая диверсия
В точку гражданин
А мое мнение таково что демократии у нас не было, нет и не будет, и чем быстрее люди это поймут и снимут розовые очки веры в демократию тем меньше нас будут дурить всякие бюрократы и политиканы
Начинаю склоняться к тому, что этот термин (гражданское общество) идеологическая диверсия
В точку гражданин
А мое мнение таково что демократии у нас не было, нет и не будет, и чем быстрее люди это поймут и снимут розовые очки веры в демократию тем меньше нас будут дурить всякие бюрократы и политиканы
Советский инженер
20:51 14-12-2004
Это я что-то спокоен сегодня, на самом деле после упоминания гражданского обществе я начинаю материться.
davvol Это что-то типа у нас слишком большие пространства и холодные зимы для демократии, или демократии вообще нигде быть не может...
davvol Это что-то типа у нас слишком большие пространства и холодные зимы для демократии, или демократии вообще нигде быть не может...
20:55 14-12-2004
Джей
Конечно нет. Мы слишком молодое государство, но с большим (ну, можно сказть, что с богатым) прошлым. У нас демократия не скоро будет. Хотя, что такое демократия? Можно сказать, что в США демократия, но можно с этим не согласиться. Россия должна развиваться своим путем. "Многие нам улыбаются и делают комплементы а за спиной держат кинжал!.. Знаю, поэтому у нашего герба две головы!.. Одна направлена на восток, другая на запад… Хех. – Я ухмыльнулся. – И та и другая показывают язык!.. Да, ты прав – это наша политика!.." (с)
Конечно нет. Мы слишком молодое государство, но с большим (ну, можно сказть, что с богатым) прошлым. У нас демократия не скоро будет. Хотя, что такое демократия? Можно сказать, что в США демократия, но можно с этим не согласиться. Россия должна развиваться своим путем. "Многие нам улыбаются и делают комплементы а за спиной держат кинжал!.. Знаю, поэтому у нашего герба две головы!.. Одна направлена на восток, другая на запад… Хех. – Я ухмыльнулся. – И та и другая показывают язык!.. Да, ты прав – это наша политика!.." (с)
Советский инженер
21:02 14-12-2004
Ben Gann И та и другая показывают язык Супер Это откуда?
а за спиной держат кинжал просто кинжал надо и самим иметь...
... и плохо тому у кого его не окажется, в нужный момент... (с) БСП.
а за спиной держат кинжал просто кинжал надо и самим иметь...
... и плохо тому у кого его не окажется, в нужный момент... (с) БСП.
21:11 14-12-2004
Советский инженер
Да, так. Пытался в детстве книжку серьезную написать - не получилось.
Да, так. Пытался в детстве книжку серьезную написать - не получилось
.
00:47 15-12-2004
Geronimo
Окончательно рабство исчезло в 1991-м...
Ben Gann
Россия слишком старое государство. Если по Гумилеву судить, то вообще в стадии необратимого упадка. Политика ВВП направлена на дальнейшее разрушение страны. Строить демократию он не собирается. И вообще, наверное, я законченый пессимист...
Окончательно рабство исчезло в 1991-м...
Ben Gann
Россия слишком старое государство. Если по Гумилеву судить, то вообще в стадии необратимого упадка. Политика ВВП направлена на дальнейшее разрушение страны. Строить демократию он не собирается. И вообще, наверное, я законченый пессимист...
01:27 15-12-2004
Советский инженер
или демократии вообще нигде быть не может...
это моя точка зрения
потому как если например в древних Афинах она себя и оправдывала когда 150 человек голосовали за что-то, при этом четко представляя что они получат, а что потеряют, но теперь, когда миллионы едят сказки с телеэкрана имея весьма смутное представление о вопросе... это просто еще один способ успокоить народ типа "смотрите какие мы правильные и демократичные, мы выделим на никому не нужные выборы 200 миллионов хрямзиков из которых 150 миллионов своруем, а выиграет все равно тот кто нам нужен."
Дима К.
Россия слишком старое государство.
Есть и постарее, и ниче, живут
Если по Гумилеву судить, то вообще в стадии необратимого упадка
Если мне не изменяет память, Гумилев погиб в застенках большивиков, а то время отлично подходило под описание необратимого упадка
Строить демократию он не собирается
И слава богу
или демократии вообще нигде быть не может...
это моя точка зрения
потому как если например в древних Афинах она себя и оправдывала когда 150 человек голосовали за что-то, при этом четко представляя что они получат, а что потеряют, но теперь, когда миллионы едят сказки с телеэкрана имея весьма смутное представление о вопросе... это просто еще один способ успокоить народ типа "смотрите какие мы правильные и демократичные, мы выделим на никому не нужные выборы 200 миллионов хрямзиков из которых 150 миллионов своруем, а выиграет все равно тот кто нам нужен."
Дима К.
Россия слишком старое государство.
Есть и постарее, и ниче, живут
Если по Гумилеву судить, то вообще в стадии необратимого упадка
Если мне не изменяет память, Гумилев погиб в застенках большивиков, а то время отлично подходило под описание необратимого упадка
Строить демократию он не собирается
И слава богу
Anakin
02:34 15-12-2004
Я считаю, что демократии у нас еще, слава богу, нет. Как нет, конечно же, в той же США, например. Но зато есть в какой нибудь задрипаной Швейцарии или Швеции, а то уже и во Франции, Испании и т.п.
Демократия начинает потихоньку исчезать, как только у граждан страны начинает зудеть в жопе, и как следствие этого, эти граждане страны начинают явно или подспудно осознавать себя гражданами великой страны, призваной исправлять мир и его недостатки(короче, имеющей внешнеполитические задачи) Таковы мы, таковы американцы.
Как только общество ставит перед собой внешнеполитическую задачу, оно сразу начинает отходить от демократии в вышем понимании этого слова.
Что такое истинная демократия в вышем понимании этого слова?
Я бы определил так: это такой общественный строй в котором свобода личности и самовыражения доведена до такого уровня, что при увеличении свобод выше этого порога в обществе начнут возникать негативные реакции. Говоря более простым языком: свобода это хорошо, но когда она стопроцентна, это суть анархия, что плохо для общества, поэтому в истинно демократическом обществе в вышем понимании этого слова свободы столько, сколько это максимум возможно при условии того чтобы общество было стабильным и процветающим. То есть оно имеет либеральные законы и и по минимуму силовых структур, как раз столько что бы хватило сдерживать внешнего агррессора и не дать развиться криминалу.
Конечно, этот порог зависит от менталитета нации. Так в Швеции этот порог на социал-демократическом уровне, и ее граждане предпочитают отдавать 60-70 % налоги, но иметь зато тучу льгот, а, например, в Голландии этот порог ближе к анархии. Как бы то ни было, эти общества демократичны, поскольку все свои добытые ресурсы они рационально тратят на себя же.
Но как только граждане решаются отдать избыток ресурсов не себе же, а на приложение во вне, демократия начинает таять, так как граждане начинают ограничивать себя гораздо больше чем это получается по вышеозначеному определению. Почему? Потому что эти ресурсы нужно 1)целевым образом упорядочить(например создать армию вторжения) и 2)принудить несогласную часть населения к выполнению цели(любыми способоми - репрессиями или используя технологию управления массами, как например делают сейчас в Америке).
Общество при этом может иметь видимость демократии, но только видимость и то, пожалуй лишь, при условии относительной малости ресурсов отправляемых во вне, как например в нынешней Америке, что происходит по причине того, что внешнеполитические задачи США выполняет пока не бог весть какой повышенной сложности и имеет столько внутренних ресурсов, что при этом может еще сохранять облик демократии.(С другой стороны когда задачи были не столь малы, сохранять облик демократии было гораздо сложнее. Пожалуйста - разгар холодной войны, и вот вам охота на ведьм и вот вам Вьетнам)
Некоторые скажут, я предпочел бы жить в истинной демократии
чем в великой державе. Может быть. Но исторический опыт показывает, что такие образования живут не очень долго, посколько всегда найдется государство которое легко подчинит себе таких телят.
Пожалуйста, вот например демократическая античная Греция. Очень высокий уровень демократии. Настолько высокий, что каждый город живет отдельной политической жизнью(не анархия! союз полисов и т.д.) И что же? Приходят македонские солдаты и быстро забривают всех на Персидский поход Александра.
Причем не обязательно военным способом такое случается, вспомним Голливуд и гамбургеры
У Диктатуры есть два пути - первый я бы назвал глупым и бездарным, а второй - нормальной диктатурой.
Первый, это когда граждане, по глупости своей и забитости отдают немалую часть своих ресурсов отдельным людям(или одном человеку) для осуществления мелких прихотей таковых.
Второй путь, когда эти ресурсы отдаются отдельным людям(или одному человеку) для осуществления идей и внешнеполитических задач отвечающих внутренним чаяньям народа.
Случай нормальной диктатуры прост - люди этого общества в силу своего менталитета не нуждаются в демократической мишуре и упорядочивают себя для решения внешних задач самым простым образом - отдав себя в руки диктатору.
Типичное подтверждение моих слов - республиканский Древний Рим. Если поглядеть, вроде демократия. Если присмотреться - нет.
В истории республиканского Рима практически нет периодов когда он не воевал. Это был утрированный случай того, что я описывал выше про "демократию". Это была демократия в современном понимании слова? Нет. Нынешний чистоплюй-демократ воем выл бы пожив там лет пять. Еще бы. Надо воевать. Надо с мечом отстаивать свои права перед миром и переиначивать соседей под себя. В трудную годину надо отдать свои права гражданина Диктатору, пусть и максимум на шесть месяцев. Вообщем легкой жизнью там и не пахло.
Недавно показывали телепередачу "К барьеру" с дебатами Леонтьева("Однако") и Немцова("СПС"). Немцов сказал очень интересные слова, примерное по сути такие: "Ну что мы лезем все куда нибудь и лезем?! Вспомните Америка еще никогда не воевала с демократическим государством. Вот бы и нам таким стать."
Да, тихими и послушными. В его словах просто слышалось отчетливо: "Дайте пожить спокойно, устали от великих свершений, великих людей и имперских замыслов" Стать демократическим государством в самом высшем смысле этого слова. Как Швейцария.
Беда только в том, что Швецария маленькая, да и не нужно никому прекрасный курорт портить, а вот с Россией проблема - столько территории и ресурсов у не такой уж большой по сути нации...
Демократия начинает потихоньку исчезать, как только у граждан страны начинает зудеть в жопе, и как следствие этого, эти граждане страны начинают явно или подспудно осознавать себя гражданами великой страны, призваной исправлять мир и его недостатки(короче, имеющей внешнеполитические задачи) Таковы мы, таковы американцы.
Как только общество ставит перед собой внешнеполитическую задачу, оно сразу начинает отходить от демократии в вышем понимании этого слова.
Что такое истинная демократия в вышем понимании этого слова?
Я бы определил так: это такой общественный строй в котором свобода личности и самовыражения доведена до такого уровня, что при увеличении свобод выше этого порога в обществе начнут возникать негативные реакции. Говоря более простым языком: свобода это хорошо, но когда она стопроцентна, это суть анархия, что плохо для общества, поэтому в истинно демократическом обществе в вышем понимании этого слова свободы столько, сколько это максимум возможно при условии того чтобы общество было стабильным и процветающим. То есть оно имеет либеральные законы и и по минимуму силовых структур, как раз столько что бы хватило сдерживать внешнего агррессора и не дать развиться криминалу.
Конечно, этот порог зависит от менталитета нации. Так в Швеции этот порог на социал-демократическом уровне, и ее граждане предпочитают отдавать 60-70 % налоги, но иметь зато тучу льгот, а, например, в Голландии этот порог ближе к анархии. Как бы то ни было, эти общества демократичны, поскольку все свои добытые ресурсы они рационально тратят на себя же.
Но как только граждане решаются отдать избыток ресурсов не себе же, а на приложение во вне, демократия начинает таять, так как граждане начинают ограничивать себя гораздо больше чем это получается по вышеозначеному определению. Почему? Потому что эти ресурсы нужно 1)целевым образом упорядочить(например создать армию вторжения) и 2)принудить несогласную часть населения к выполнению цели(любыми способоми - репрессиями или используя технологию управления массами, как например делают сейчас в Америке).
Общество при этом может иметь видимость демократии, но только видимость и то, пожалуй лишь, при условии относительной малости ресурсов отправляемых во вне, как например в нынешней Америке, что происходит по причине того, что внешнеполитические задачи США выполняет пока не бог весть какой повышенной сложности и имеет столько внутренних ресурсов, что при этом может еще сохранять облик демократии.(С другой стороны когда задачи были не столь малы, сохранять облик демократии было гораздо сложнее. Пожалуйста - разгар холодной войны, и вот вам охота на ведьм и вот вам Вьетнам)
Некоторые скажут, я предпочел бы жить в истинной демократии
чем в великой державе. Может быть. Но исторический опыт показывает, что такие образования живут не очень долго, посколько всегда найдется государство которое легко подчинит себе таких телят.
Пожалуйста, вот например демократическая античная Греция. Очень высокий уровень демократии. Настолько высокий, что каждый город живет отдельной политической жизнью(не анархия! союз полисов и т.д.) И что же? Приходят македонские солдаты и быстро забривают всех на Персидский поход Александра.
Причем не обязательно военным способом такое случается, вспомним Голливуд и гамбургеры
У Диктатуры есть два пути - первый я бы назвал глупым и бездарным, а второй - нормальной диктатурой.
Первый, это когда граждане, по глупости своей и забитости отдают немалую часть своих ресурсов отдельным людям(или одном человеку) для осуществления мелких прихотей таковых.
Второй путь, когда эти ресурсы отдаются отдельным людям(или одному человеку) для осуществления идей и внешнеполитических задач отвечающих внутренним чаяньям народа.
Случай нормальной диктатуры прост - люди этого общества в силу своего менталитета не нуждаются в демократической мишуре и упорядочивают себя для решения внешних задач самым простым образом - отдав себя в руки диктатору.
Типичное подтверждение моих слов - республиканский Древний Рим. Если поглядеть, вроде демократия. Если присмотреться - нет.
В истории республиканского Рима практически нет периодов когда он не воевал. Это был утрированный случай того, что я описывал выше про "демократию". Это была демократия в современном понимании слова? Нет. Нынешний чистоплюй-демократ воем выл бы пожив там лет пять. Еще бы. Надо воевать. Надо с мечом отстаивать свои права перед миром и переиначивать соседей под себя. В трудную годину надо отдать свои права гражданина Диктатору, пусть и максимум на шесть месяцев. Вообщем легкой жизнью там и не пахло.
Недавно показывали телепередачу "К барьеру" с дебатами Леонтьева("Однако") и Немцова("СПС"). Немцов сказал очень интересные слова, примерное по сути такие: "Ну что мы лезем все куда нибудь и лезем?! Вспомните Америка еще никогда не воевала с демократическим государством. Вот бы и нам таким стать."
Да, тихими и послушными. В его словах просто слышалось отчетливо: "Дайте пожить спокойно, устали от великих свершений, великих людей и имперских замыслов" Стать демократическим государством в самом высшем смысле этого слова. Как Швейцария.
Беда только в том, что Швецария маленькая, да и не нужно никому прекрасный курорт портить, а вот с Россией проблема - столько территории и ресурсов у не такой уж большой по сути нации...
отредактировано: 15-12-2004 02:50 - Forrest
Anakin
02:45 15-12-2004
Джей Извини хозяюшка, что так много расписался. Тема за живое задела. Да и выговорится хотелось, а аудитория у тебя богатая
Дима К. Вы не совсем правы, насчет того что Гумилев трактует этот период как упадок нации. Это период упадок доли пассионариев в обществе - людей способных на мощные усилия и даже сверхусилия, вообщем людей с излишком биохимической энергии. Но уменьшение доли пассионариев лишь уменьшает сопротивляемость страны внешней аггрессии, зато увеличивает упорядоченность общества. Поэтому этот период этноса Гумилев называет "золотым веком этноса", поскольку из-за повышенной упорядоченности высвобождается много ресурсов которые раньше шли на междуусобицы и резни, и теперь они идут на развитие и обогащение этноса. В Европе этот период - Реннесанс и Новое время.
davvol Вы не совсем поняли какого Гумилева имел ввидуДима К. . Он говорил о Л.Н.Гумилеве известном российском историке, создателе теории этногенеза. Он был сыном известного поэта серебрянного века Н.С. Гумилева котрого вы по всей видимости и имели ввиду, который действительно был растрелян в застенках НКВД
Дима К. Вы не совсем правы, насчет того что Гумилев трактует этот период как упадок нации. Это период упадок доли пассионариев в обществе - людей способных на мощные усилия и даже сверхусилия, вообщем людей с излишком биохимической энергии. Но уменьшение доли пассионариев лишь уменьшает сопротивляемость страны внешней аггрессии, зато увеличивает упорядоченность общества. Поэтому этот период этноса Гумилев называет "золотым веком этноса", поскольку из-за повышенной упорядоченности высвобождается много ресурсов которые раньше шли на междуусобицы и резни, и теперь они идут на развитие и обогащение этноса. В Европе этот период - Реннесанс и Новое время.
davvol Вы не совсем поняли какого Гумилева имел ввидуДима К. . Он говорил о Л.Н.Гумилеве известном российском историке, создателе теории этногенеза. Он был сыном известного поэта серебрянного века Н.С. Гумилева котрого вы по всей видимости и имели ввиду, который действительно был растрелян в застенках НКВД
04:41 15-12-2004
Джей
>Как вы считаете, у нас есть демократия или нет?
Последнее.
>Как вы считаете, у нас есть демократия или нет?
Последнее.
08:47 15-12-2004
Джей Я глубоко убежден, что единственная форма правления, которая была, есть и будет существовать в человеческом обществе - это олигархия.
09:46 15-12-2004
Джей У тебя перечисленны признаки и правового государства, и гражданского общества, но они не разделены тематически.
14:39 15-12-2004
Советский инженер
Ну вот мне опять не объяснили, что такое гражданское общество.
И мне.
Начинаю склоняться к тому, что этот термин (гражданское общество) идеологическая диверсия
Я думаю, его Гройс придумал. Он все слова придумывает.
Aelin
У тебя перечисленны признаки и правового государства, и гражданского общества, но они не разделены тематически.
Ты, видимо, знаешь, что такое и то и другое. Так объясни нам.
А зачем обязательно их разделять тематически, если все равно для демократии нужно и то и другое? Видишь ли, для меня "гражданское общество" - это формальные слова, я не знаю, какое точно в них содержание вкладывается. Буду очень рада узнать.
Ну вот мне опять не объяснили, что такое гражданское общество.
И мне.
Начинаю склоняться к тому, что этот термин (гражданское общество) идеологическая диверсия
Я думаю, его Гройс придумал. Он все слова придумывает.
Aelin
У тебя перечисленны признаки и правового государства, и гражданского общества, но они не разделены тематически.
Ты, видимо, знаешь, что такое и то и другое. Так объясни нам.
А зачем обязательно их разделять тематически, если все равно для демократии нужно и то и другое? Видишь ли, для меня "гражданское общество" - это формальные слова, я не знаю, какое точно в них содержание вкладывается. Буду очень рада узнать.
14:57 15-12-2004
davvol
А мое мнение таково что демократии у нас не было, нет и не будет
Ну что там - мнение. Давай по пунктам рассмотрим.
1. Есть у нас выборные представительные органы власти, формируемые независимо от исполнительной власти? Представительные органы - это думы, местные и российская, исполнительные - губернаторы, правительство, администрация. Формально (а) - есть. Фактически (б) администрация повсюду оказывает давление, значит 1(а) +, 1(б) -.
Ben Gann
Хотя, что такое демократия?
Вот именно. Хватит уже употреблять слово, непонятно что означающее. В этой теме я для себя выясню, что это такое.
Вариант демократии по-русски - ради бога. И в чем он состоит, в показывании языка? Тогда наши первокласники - самые демократичные.
Дима К.
А насчет Украины Гумилев предполагал взрыв пассионарности? А в России в 1991 году? Тогда она не старое государство была, это с тех пор постарела?Дима К.
Политика ВВП направлена на дальнейшее разрушение страны.
И при этом он кого продолжает (пытаюсь понять твою мысль). Вроде у него сейчас тенденции противоположные предшественникам.
А мое мнение таково что демократии у нас не было, нет и не будет
Ну что там - мнение. Давай по пунктам рассмотрим.
1. Есть у нас выборные представительные органы власти, формируемые независимо от исполнительной власти? Представительные органы - это думы, местные и российская, исполнительные - губернаторы, правительство, администрация. Формально (а) - есть. Фактически (б) администрация повсюду оказывает давление, значит 1(а) +, 1(б) -.
Ben Gann
Хотя, что такое демократия?
Вот именно. Хватит уже употреблять слово, непонятно что означающее. В этой теме я для себя выясню, что это такое.
Вариант демократии по-русски - ради бога. И в чем он состоит, в показывании языка? Тогда наши первокласники - самые демократичные.
Дима К.
А насчет Украины Гумилев предполагал взрыв пассионарности? А в России в 1991 году? Тогда она не старое государство была, это с тех пор постарела?Дима К.
Политика ВВП направлена на дальнейшее разрушение страны.
И при этом он кого продолжает (пытаюсь понять твою мысль). Вроде у него сейчас тенденции противоположные предшественникам.
15:08 15-12-2004
Forrest
Пост очень интересный, и я с ним согласна. Ты рассматриваешь демократию "вообще", в принципе, в историческом аспекте, желательна ли демократия, ее плюсы и минусы и т.д. Я хочу еще выяснить, какое государство у нас сейчас. Твои определения замечательны, но не являются конструктивными. Например:
в истинно демократическом обществе в вышем понимании этого слова свободы столько, сколько это максимум возможно при условии того чтобы общество было стабильным и процветающим.
Это всё не юридические понятия. Под это определение можно и концлагерь подвести.
Выскажись, пожалуйста, по поводу конкретных современных признаков демократии, а? Которые 1-7. По букве и по духу.
bss
Последнее.
Возможно. А обоснования? Или это просто впечатление?
Конкретные люди
Я глубоко убежден, что единственная форма правления, которая была, есть и будет существовать в человеческом обществе - это олигархия.
И была? Всегда была? И в первобытно-общинном?
Пост очень интересный, и я с ним согласна. Ты рассматриваешь демократию "вообще", в принципе, в историческом аспекте, желательна ли демократия, ее плюсы и минусы и т.д. Я хочу еще выяснить, какое государство у нас сейчас. Твои определения замечательны, но не являются конструктивными. Например:
в истинно демократическом обществе в вышем понимании этого слова свободы столько, сколько это максимум возможно при условии того чтобы общество было стабильным и процветающим.
Это всё не юридические понятия. Под это определение можно и концлагерь подвести.
Выскажись, пожалуйста, по поводу конкретных современных признаков демократии, а? Которые 1-7. По букве и по духу.
bss
Последнее.
Возможно. А обоснования? Или это просто впечатление?
Конкретные люди
Я глубоко убежден, что единственная форма правления, которая была, есть и будет существовать в человеческом обществе - это олигархия.
И была? Всегда была? И в первобытно-общинном?
17:00 15-12-2004
Джей
Вариант демократии по-русски - ради бога.
Нам демократия не подходит (тем более, что никто-не знает, что это такое), что-то другое у нас будет.
Вариант демократии по-русски - ради бога.
Нам демократия не подходит (тем более, что никто-не знает, что это такое
), что-то другое у нас будет.
17:15 15-12-2004
Джей...вспомнились пара сдешних передачек, где упоминался контроль каждой информации спецслужбами/государством перед подачей народу и критиковалась война в Чечне, сколь раз, но не то, что война вообще, а то, какова война, как ведётся и как Россия разбирается с проблемой этой. Две темы, свобода слова и права человека (достоинство), которых в России нет!
17:42 15-12-2004
Ben Gann
тем более, что никто-не знает, что это такое)
Тю.
1. Наличие выборных представительных органов власти.
2. Всеобщее избирательное право.
3. Неприкосновенность личности.
4. Неприкосновенность собственности.
5. Независимое правосудие.
6. Независимые СМИ.
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
8. Личные свободы - совести, убеждений, голоса, вероисповедания.
9.
тем более, что никто-не знает, что это такое
) Тю.
1. Наличие выборных представительных органов власти.
2. Всеобщее избирательное право.
3. Неприкосновенность личности.
4. Неприкосновенность собственности.
5. Независимое правосудие.
6. Независимые СМИ.
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
8. Личные свободы - совести, убеждений, голоса, вероисповедания.
9.
17:47 15-12-2004
Pa.
Формально есть.
Формально есть.
18:25 15-12-2004
И была? Всегда была? И в первобытно-общинном? А тогда что не люди были? Ежели мы посмотрим на жизнь современных племен, живущих скорее всего также, как жили наши предки при первобытно-общинном строе, то увидим, что всегда существует некий лидер (вождь), кстати, еще один довод против демрократии - власть всегда персонацилизирована, во-вторых существует круг людей к чьему мнению прислушиваются (старейшины, советники, шаманы, в конце концов), в-третьих круг людей, которым вождь делегирует часть своих полномочий - управлять единолично большой группой людей в одиночку невозможно. Итого: существует некая "верхушка" племени, которая и управляет остальными.
Ежели мы посмотрим на жизнь современных племен, живущих скорее всего также, как жили наши предки при первобытно-общинном строе, то увидим, что всегда существует некий лидер (вождь), кстати, еще один довод против демрократии - власть всегда персонацилизирована, во-вторых существует круг людей к чьему мнению прислушиваются (старейшины, советники, шаманы, в конце концов), в-третьих круг людей, которым вождь делегирует часть своих полномочий - управлять единолично большой группой людей в одиночку невозможно. Итого: существует некая "верхушка" племени, которая и управляет остальными.
18:32 15-12-2004
Джей
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?...%F0%E0%F2%E8%FF
>А обоснования? Или это просто впечатление?
Демократия есть народовластие. В современном мире как общности индивидуумов (см. декларированные и постоянно восхваляемые ООН и любым государством права человека***) под демократией стОит понимать возможность влияния человека (меньшинства) на мироуправление и других людей (на большинство).
***По РФ в частности: Конституция, Статья 2:
"Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."
>1. Наличие выборных представительных органов власти.
>2. Всеобщее избирательное право.
Статья 32 Основного Закона: "... Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления..."
Лично ты можешь сказать, что имеешь возможность "быть избранной" сегодня? А "право избирать" неотчуждаемо у тебя при, скажем, простейшем перемене места жительства?
>3. Неприкосновенность личности.
>4. Неприкосновенность собственности.
Неприкосновенен тот, кто не нужен.
У тебя проверяли документы, задерживали-обыскивали (находили-изымали...) сотрудники силовых структур? Становилась свидетелем проверки документов, задержаний? Тебе известно, на каком основании сие вообще проводится?
Ты считаешь, это является "неотъемлимым признаком демократии" или нет?
>5. Независимое правосудие.
От кого/чего независимое?
Если от человека - то да, у нас вполне независимое правосудие. Только демократичное ли?!
>6. Независимые СМИ.
Первый вопрос: Что такое СМИ?
Второй: А как они могут быть независимыми?
>7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Ты как Человек и Гражданин имеешь влияние на силовые "стуктуры"? Уважаемая Джей aka Владимир Владимирович, не будете ли Вы столь любезны поделится опытом непосредственного влияния, пожалуйста. Спасибо.
P.S. Демонкратия не есть демократия.
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?...%F0%E0%F2%E8%FF
>А обоснования? Или это просто впечатление?
Демократия есть народовластие. В современном мире как общности индивидуумов (см. декларированные и постоянно восхваляемые ООН и любым государством права человека***) под демократией стОит понимать возможность влияния человека (меньшинства) на мироуправление и других людей (на большинство).
***По РФ в частности: Конституция, Статья 2:
"Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."
>1. Наличие выборных представительных органов власти.
>2. Всеобщее избирательное право.
Статья 32 Основного Закона: "... Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления..."
Лично ты можешь сказать, что имеешь возможность "быть избранной" сегодня? А "право избирать" неотчуждаемо у тебя при, скажем, простейшем перемене места жительства?
>3. Неприкосновенность личности.
>4. Неприкосновенность собственности.
Неприкосновенен тот, кто не нужен.
У тебя проверяли документы, задерживали-обыскивали (находили-изымали...) сотрудники силовых структур? Становилась свидетелем проверки документов, задержаний? Тебе известно, на каком основании сие вообще проводится?
Ты считаешь, это является "неотъемлимым признаком демократии" или нет?
>5. Независимое правосудие.
От кого/чего независимое?
Если от человека - то да, у нас вполне независимое правосудие. Только демократичное ли?!
>6. Независимые СМИ.
Первый вопрос: Что такое СМИ?
Второй: А как они могут быть независимыми?
>7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Ты как Человек и Гражданин имеешь влияние на силовые "стуктуры"? Уважаемая Джей aka Владимир Владимирович, не будете ли Вы столь любезны поделится опытом непосредственного влияния, пожалуйста. Спасибо.
P.S. Демонкратия не есть демократия.
10:03 16-12-2004
Конкретные люди
Что, и в идеале нельзя представить общество разумных и равных между собой людей?
bss
под демократией стОит понимать возможность влияния человека (меньшинства) на мироуправление и других людей (на большинство).
Тогда и империя под это подходит. И олигархия, про которую писали Конкретные люди. Я думала, всё как раз наоборот, демократия - власть большинства.
Лично ты можешь сказать, что имеешь возможность "быть избранной" сегодня?
Возможность и право - разные вещи. Право и теоретическую возможность имею. А почему ты всё время спрашиваешь, имею ли я то, и считаю ли я так? Я прошу вас высказываться, и можно даже без обоснований по приведенным выше пунктам. Из твоих слов я делаю вывод, что ты считаешь: 2). Всеобщее избирательное право (б) -, то есть по сути отсутствует. По букве - не знаю, что бы ты ответил. Лучше ответь сам, чтоб мне не извратить твое мнение.
И с остальными пунктами то же самое. Ответь, что есть, чего нет - по твоему мнению.
Первый вопрос: Что такое СМИ?
Второй: А как они могут быть независимыми?
Средства массовой информации вполне могут быть независимыми. Покупаешь канал и сам определяешь его наполнение.
Что, и в идеале нельзя представить общество разумных и равных между собой людей?
bss
под демократией стОит понимать возможность влияния человека (меньшинства) на мироуправление и других людей (на большинство).
Тогда и империя под это подходит. И олигархия, про которую писали Конкретные люди. Я думала, всё как раз наоборот, демократия - власть большинства.
Лично ты можешь сказать, что имеешь возможность "быть избранной" сегодня?
Возможность и право - разные вещи. Право и теоретическую возможность имею. А почему ты всё время спрашиваешь, имею ли я то, и считаю ли я так? Я прошу вас высказываться, и можно даже без обоснований по приведенным выше пунктам. Из твоих слов я делаю вывод, что ты считаешь: 2). Всеобщее избирательное право (б) -, то есть по сути отсутствует. По букве - не знаю, что бы ты ответил. Лучше ответь сам, чтоб мне не извратить твое мнение.
И с остальными пунктами то же самое. Ответь, что есть, чего нет - по твоему мнению.
Первый вопрос: Что такое СМИ?
Второй: А как они могут быть независимыми?
Средства массовой информации вполне могут быть независимыми. Покупаешь канал и сам определяешь его наполнение.
11:54 16-12-2004
Джей Что, и в идеале нельзя представить общество разумных и равных между собой людей? с трудом , это как же должна поменяться природа человеческая? но даже если я представляю себе идеальное общество, то я вижу анархию (в самом лучшем смысле этого слова), потому что власть - это воздействие одних на других с какой-либо целью, а если все разумны, равны и поступают наилучшим образом, то зачем вообще нужна власть?
, это как же должна поменяться природа человеческая? но даже если я представляю себе идеальное общество, то я вижу анархию (в самом лучшем смысле этого слова), потому что власть - это воздействие одних на других с какой-либо целью, а если все разумны, равны и поступают наилучшим образом, то зачем вообще нужна власть?
14:40 16-12-2004
Джей
Ты недопонимаешь
под демократией стОит понимать возможность влияния человека (любого меньшинства) на мироуправление и других людей (на большинство).
Ты недопонимаешь
под демократией стОит понимать возможность влияния человека (любого меньшинства) на мироуправление и других людей (на большинство).
17:30 16-12-2004
Конкретные люди
Понятно, это значит, у тебя в ограничениях заложено.
Вроде всё правильно. "А мужики-то и не знают!"
bss
Я понимаю, что ты считаешь: под демократией стОит понимать то-тои то-то. Я не понимаю, чего это стоит. Какова ценность. Поскольку ты дальше показываешь, что демократия в этом понимании неосуществима. А зачем тогда вводить такое мнимое понятие? Не лучше ли традиционное понимание этого слова?
Понятно, это значит, у тебя в ограничениях заложено.
Вроде всё правильно. "А мужики-то и не знают!"
bss
Я понимаю, что ты считаешь: под демократией стОит понимать то-тои то-то. Я не понимаю, чего это стоит.
Какова ценность. Поскольку ты дальше показываешь, что демократия в этом понимании неосуществима. А зачем тогда вводить такое мнимое понятие? Не лучше ли традиционное понимание этого слова?
21:15 16-12-2004
Джей
Что для тебя "традиционная демократия"?
Я исхожу из того, что, рассуждая, от чего-то стОит отталкиваться.
Я исхожу и отталкиваюсь от Всеобщая декларация прав человека (1947 года), провозглашавшей... по-простому: "всё для человека, всё во имя человека".
Сейчас эта господствующая идеалогия, не так ли?! Во всяком случае формально права человека продекларированы практически во всех основных законах (ака конституция).
А ты от чего отталкиваешься?
Что для тебя "традиционная демократия"?
Я исхожу из того, что, рассуждая, от чего-то стОит отталкиваться.
Я исхожу и отталкиваюсь от Всеобщая декларация прав человека (1947 года), провозглашавшей... по-простому: "всё для человека, всё во имя человека".
Сейчас эта господствующая идеалогия, не так ли?! Во всяком случае формально права человека продекларированы практически во всех основных законах (ака конституция).
А ты от чего отталкиваешься?
23:24 16-12-2004
Я тоже согласен с Forrest'ом в плане содержания (в моём дневнике его аудитория была менее обширной), но всё-таки хотел бы поставить + там, где он ставит -. Я романтик-утопист, и ничего тут со мной не сделаешь. Я хочу жить в маленькой демократической Швейцарии, а не в великой деспотичной России (или США). А демократии у нас, конечно, нет. И если следовать рассуждениям Forrest'а, быть не может. До тех пор, пока мы не распадёмся на кучу маленьких Швейцарий.
Советский инженер
23:45 16-12-2004
Все просто, при демократии всем управляет главный демократ, при коммунизме главный коммунист...
А если серьезно, то по пунктам пройдусь...
1. Наличие выборных представительных органов власти.
Да эти органы так иначе везде есть даже в Северной Корее вроде... Вопрос в том где грань между свободными и несвободными выборами, ПОка решает правительство США, причем его силовй блок...
2. Всеобщее избирательное право.
Почему всеобщее, просто не очень понимаю. Тем более у нас демократам не нравится как народ голосует, когда он не за них голосует.
3. Неприкосновенность личности.
Кто не должен прикасаться к личности, что делать с теми личностями которые к другим прикасаются...
Если даже исключить чисто уголовные заморочки не очень понятно...
4. Неприкосновенность собственности.
Насколько, конфискация по суду возможна или нет, и какой собственности.
5. Независимое правосудие.
Вот пожалуй этот пункт бесспорен, и я думаю в принципе возможен, но только в принципе... Поскольку и правосудие стоит денег.
6. Независимые СМИ.
Если СМИ нужны дегньги, как телевидению, любому телевидению, то оно всегда будет от кого-то зависимым, Независимые СМИ были перед смертью СССР, так как государство само оплачивало свой развал... Меня тогда вообще ощущения окружающего маразма не покидало...
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Если чесно не понимаю как это возможно раз, и зачем тогда нужны многие из этих структур два...
8. Личные свободы - совести, убеждений, голоса, вероисповедания
Совесть, убеждения, вероисповедание всегда свободны... почему нельзя посадить за мысли, потому что их нельзя прочитать...
В общем если серьезно, то та же фигня что и с гражданским обществом...
А если серьезно, то по пунктам пройдусь...
1. Наличие выборных представительных органов власти.
Да эти органы так иначе везде есть даже в Северной Корее вроде... Вопрос в том где грань между свободными и несвободными выборами, ПОка решает правительство США, причем его силовй блок...
2. Всеобщее избирательное право.
Почему всеобщее, просто не очень понимаю. Тем более у нас демократам не нравится как народ голосует, когда он не за них голосует.
3. Неприкосновенность личности.
Кто не должен прикасаться к личности, что делать с теми личностями которые к другим прикасаются...
Если даже исключить чисто уголовные заморочки не очень понятно...
4. Неприкосновенность собственности.
Насколько, конфискация по суду возможна или нет, и какой собственности.
5. Независимое правосудие.
Вот пожалуй этот пункт бесспорен, и я думаю в принципе возможен, но только в принципе... Поскольку и правосудие стоит денег.
6. Независимые СМИ.
Если СМИ нужны дегньги, как телевидению, любому телевидению, то оно всегда будет от кого-то зависимым, Независимые СМИ были перед смертью СССР, так как государство само оплачивало свой развал... Меня тогда вообще ощущения окружающего маразма не покидало...
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Если чесно не понимаю как это возможно раз, и зачем тогда нужны многие из этих структур два...
8. Личные свободы - совести, убеждений, голоса, вероисповедания
Совесть, убеждения, вероисповедание всегда свободны... почему нельзя посадить за мысли, потому что их нельзя прочитать...
В общем если серьезно, то та же фигня что и с гражданским обществом...
Советский инженер
23:48 16-12-2004
ЗЫ Я за точность формулировок, надо всегда понимать, что значат термины, которыми оперируют в разговоре. ПРичем все должны их понимать одинаково, а то для Aelin гражданское общество это что-то возвышенное, а для davvol, да и для меня средство борьбы запада против России..
17:28 17-12-2004
bss
А ты от чего отталкиваешься? :
От вышеприведенных пунктов, в которых конкретизируются общие принципы. Мы не можем проверить, выполняются ли общие принципы, если не будем проверять то, что может быть конкретизировано и формализовано.
Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё во имя человека" или любой другой. У лозунгов другое предназначение.
kv75
А демократию ты понимаешь так же описательно, как Forrest:
это такой общественный строй в котором свобода личности и самовыражения доведена до такого уровня, что при увеличении свобод выше этого порога в обществе начнут возникать негативные реакции.
Ну это же субъективно. Один скажет - уже возникают негативные реакции, надо уменьшать свободы, другой - нет, негатив в том, что не хватает свободы.
А ты от чего отталкиваешься? :
От вышеприведенных пунктов, в которых конкретизируются общие принципы. Мы не можем проверить, выполняются ли общие принципы, если не будем проверять то, что может быть конкретизировано и формализовано.
Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё во имя человека" или любой другой. У лозунгов другое предназначение.
kv75
А демократию ты понимаешь так же описательно, как Forrest:
это такой общественный строй в котором свобода личности и самовыражения доведена до такого уровня, что при увеличении свобод выше этого порога в обществе начнут возникать негативные реакции.
Ну это же субъективно. Один скажет - уже возникают негативные реакции, надо уменьшать свободы, другой - нет, негатив в том, что не хватает свободы.
17:40 17-12-2004
Советский инженер
Ты пишешь о том, что свободы всякие - это или мнимые понятия, или неважные? Но они характеризуют демократию, и у меня тут вопрос - не хорошая или плохая вещь демократия, не - нужна она нам или нет, даже не - что это такое, а очень простой вопрос. Выполняются ли у нас в России пункты, перечисленные в начале. По букве и по сути.
Если ты уточняешь, что эти понятия означают - это главным образом права личности во взаимоотношениях с государством.
Например, неприкосновенность личности - предусмотренное Конституцией (ст.22) право каждого российского гражданина на государственную охрану и защиту от противоправных посягательств кого бы то ни было на его личную безопасность. Согласно Конституции арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускается только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
Этот пункт "по букве" выполнен не в полной мере, поскольку возможен арест с санкции прокурора, что противоречит Конституции.
Что такое "гражданское общество", по-прежнему хочу узнать.
Ты пишешь о том, что свободы всякие - это или мнимые понятия, или неважные? Но они характеризуют демократию, и у меня тут вопрос - не хорошая или плохая вещь демократия, не - нужна она нам или нет, даже не - что это такое, а очень простой вопрос. Выполняются ли у нас в России пункты, перечисленные в начале. По букве и по сути.
Если ты уточняешь, что эти понятия означают - это главным образом права личности во взаимоотношениях с государством.
Например, неприкосновенность личности - предусмотренное Конституцией (ст.22) право каждого российского гражданина на государственную охрану и защиту от противоправных посягательств кого бы то ни было на его личную безопасность. Согласно Конституции арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускается только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
Этот пункт "по букве" выполнен не в полной мере, поскольку возможен арест с санкции прокурора, что противоречит Конституции.
Что такое "гражданское общество", по-прежнему хочу узнать.
Eraser_SSAU
18:18 17-12-2004
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Такие структуры (законтроленные гражданскими) можно смело закрывать.
Такие структуры (законтроленные гражданскими) можно смело закрывать.
18:36 17-12-2004
Eraser_SSAU
То есть это не нужно? А хунты не получится тогда? Власти генералов? Армия подчиняется главнокомандующему, а он кому?
То есть это не нужно? А хунты не получится тогда? Власти генералов? Армия подчиняется главнокомандующему, а он кому?
19:58 17-12-2004
Джей
>Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё
>во имя человека" или любой другой.
Ну это не столько лозунг, сколь краткая выжимка/идея декларации прав человека.
Как это нельзя проверить? Ты даже к себе не способна примерить выполняются права человека (и общества /смотрю на твой головной сабж) в отношении тебя и твоего ближайшего окружения или нет??? Неужели?
Почему я прикрепляюсь/прицепляюсь к правам человека понятно? Потому что на основе их в современном обществе зиждятся все основные законы и распорядки.
>Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё
>во имя человека" или любой другой.
Ну это не столько лозунг, сколь краткая выжимка/идея декларации прав человека.
Как это нельзя проверить? Ты даже к себе не способна примерить выполняются права человека (и общества /смотрю на твой головной сабж) в отношении тебя и твоего ближайшего окружения или нет??? Неужели?
Почему я прикрепляюсь/прицепляюсь к правам человека понятно? Потому что на основе их в современном обществе зиждятся все основные законы и распорядки.
Eraser_SSAU
20:47 17-12-2004
Джей
То есть это не нужно?
Нет, конечно. A la guerre comme a la guerre, и подходить к военной службе с гражданских позиций бессмысленно и вредно.
А хунты не получится тогда? Власти генералов?
Есть такая опасность. Но, как указал Лем, военачальники суть неизбежное зло. Без силовых структур в нынешнем мире нельзя
Армия подчиняется главнокомандующему, а он кому?
Согласно Конституции РФ, сам себе
То есть это не нужно?
Нет, конечно. A la guerre comme a la guerre, и подходить к военной службе с гражданских позиций бессмысленно и вредно.
А хунты не получится тогда? Власти генералов?
Есть такая опасность. Но, как указал Лем, военачальники суть неизбежное зло. Без силовых структур в нынешнем мире нельзя
Армия подчиняется главнокомандующему, а он кому?
Согласно Конституции РФ, сам себе
Советский инженер
23:07 17-12-2004
Джей Нет я пишу, что свободы или невозможно обеспечить, либо невозможно пресечь...
Eraser_SSAU Но, как указал Лем, военачальники суть неизбежное зло, это он хорошо сказал... Вспоминаются слова знакомого майора: "Чем армия отличается от дурдома, в дурдоме начальство нормальное, и вообще во что бы превратился дурдом, если бы начальством становились наиболее отличившиеся из психов"
Джей Например, неприкосновенность личности - предусмотренное Конституцией (ст.22) право каждого российского гражданина на государственную охрану и защиту от противоправных посягательств кого бы то ни было на его личную безопасность опять же охрану должно обеспечить государство, это смущает, что охраняем, то имеем...
Eraser_SSAU Но, как указал Лем, военачальники суть неизбежное зло, это он хорошо сказал... Вспоминаются слова знакомого майора: "Чем армия отличается от дурдома, в дурдоме начальство нормальное, и вообще во что бы превратился дурдом, если бы начальством становились наиболее отличившиеся из психов"
Джей Например, неприкосновенность личности - предусмотренное Конституцией (ст.22) право каждого российского гражданина на государственную охрану и защиту от противоправных посягательств кого бы то ни было на его личную безопасность опять же охрану должно обеспечить государство, это смущает, что охраняем, то имеем...
09:50 18-12-2004
bss
Как это нельзя проверить? Ты даже к себе не способна примерить выполняются права человека (и общества /смотрю на твой головной сабж) в отношении тебя и твоего ближайшего окружения или нет??? Неужели?
Я написала: "Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё во имя человека." Если он выполняется в отношении меня и моих близких, это не значит, что он выполняется. Выполняется - значит, для всех. Это я проверить не могу. Кроме того, даже в отношении одного человека нельзя проверить, что выполняется "всё". Поэтому проверка таких лозунгов в принципе невозможна. Возможно их опровержение, поскольку любой частный случай невыполнения доказывает, что принцип не верен. В то же время сколько угодно частных случаев выполнения не доказывают, что он верен. Извини, что напоминаю азы логики.
Как это нельзя проверить? Ты даже к себе не способна примерить выполняются права человека (и общества /смотрю на твой головной сабж) в отношении тебя и твоего ближайшего окружения или нет??? Неужели?
Я написала: "Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё во имя человека." Если он выполняется в отношении меня и моих близких, это не значит, что он выполняется. Выполняется - значит, для всех. Это я проверить не могу. Кроме того, даже в отношении одного человека нельзя проверить, что выполняется "всё". Поэтому проверка таких лозунгов в принципе невозможна. Возможно их опровержение, поскольку любой частный случай невыполнения доказывает, что принцип не верен. В то же время сколько угодно частных случаев выполнения не доказывают, что он верен. Извини, что напоминаю азы логики.
09:54 18-12-2004
Eraser_SSAU
Согласно Конституции РФ, сам себе
А у нас кто главнокомандующий, Путин? Что-то в этом неправильное. Он же не военный. Объясните, а?
А как милиция, ФСБ? Они тоже только сами себе подчиняются? Вроде бы нет. Чем же принципиально армия отличается?
Согласно Конституции РФ, сам себе
А у нас кто главнокомандующий, Путин? Что-то в этом неправильное. Он же не военный. Объясните, а?
А как милиция, ФСБ? Они тоже только сами себе подчиняются? Вроде бы нет. Чем же принципиально армия отличается?
09:57 18-12-2004
Советский инженер
свободы или невозможно обеспечить, либо невозможно пресечь...
Хорошо сказано.
опять же охрану должно обеспечить государство, это смущает, что охраняем, то имеем...
Оно должно быть честным, чтобы охранять и от самого себя.
свободы или невозможно обеспечить, либо невозможно пресечь...
Хорошо сказано.
опять же охрану должно обеспечить государство, это смущает, что охраняем, то имеем...
Оно должно быть честным, чтобы охранять и от самого себя.
Eraser_SSAU
14:23 18-12-2004
Джей
А у нас кто главнокомандующий, Путин?
Он.
Что-то в этом неправильное. Он же не военный. Объясните, а?
Зато демократично - предотвращает возможность хунты
А как милиция, ФСБ? Они тоже только сами себе подчиняются?
Милиция подчиняется министру ВД, ФСБ - непосредственно президенту.
Разумеется, речь не идет о том, чтобы никто и никогда не мог влиять на работу силовых ведомств. НО: влиять друг на друга должны либо они сами (система сдержек и противовесов), либо верховная власть (напр., президент).
Принцип же 7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами. подразумевает, что любая группа людей с улицы может прийти в ФСБ и заявить "Вы неправильно работаете". Специфика военной службы такова, что неслужившему ее просто не понять, и допускать их к управлению преступно.
А у нас кто главнокомандующий, Путин?
Он.
Что-то в этом неправильное. Он же не военный. Объясните, а?
Зато демократично - предотвращает возможность хунты
А как милиция, ФСБ? Они тоже только сами себе подчиняются?
Милиция подчиняется министру ВД, ФСБ - непосредственно президенту.
Разумеется, речь не идет о том, чтобы никто и никогда не мог влиять на работу силовых ведомств. НО: влиять друг на друга должны либо они сами (система сдержек и противовесов), либо верховная власть (напр., президент).
Принцип же 7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами. подразумевает, что любая группа людей с улицы может прийти в ФСБ и заявить "Вы неправильно работаете". Специфика военной службы такова, что неслужившему ее просто не понять, и допускать их к управлению преступно.
15:30 18-12-2004
Джей
Ты безнадёжная альтруистка? :-o
Думать и постоянно грузиться "обо всех" - суть неспособность позаботиться о _себе_. А зачем? Неужели нельзя принять за данность, что другие позаботятся о себе сами без нашей помощи?
Ты безнадёжная альтруистка? :-o
Думать и постоянно грузиться "обо всех" - суть неспособность позаботиться о _себе_. А зачем? Неужели нельзя принять за данность, что другие позаботятся о себе сами без нашей помощи?
17:14 18-12-2004
Eraser_SSAU
Гражданский контроль над силовыми стуктурами. подразумевает, что любая группа людей с улицы может прийти в ФСБ и заявить "Вы неправильно работаете".
Совершенно не подразумевает такую возможность для любой группы. Под этим обычно понимают, что силовые структуры должны быть подотчетны государственному контролю исполнительной власти, и парламентскому контролю представительной власти. И еще имеется в виду контроль со стороны партий и общественных организаций. Вроде у нас так и есть - по букве, во всяком случае. Потому что финансирование их идет через Думу, реформы - тоже, президенту подчиняются, и общественные организации есть. Я бы поставила тут а) +. По сути - не знаю, как обстоит.
bss
А при чем здесь "заботиться и грузиться", когда мы выясняем, исполняются ли у нас в стране некие положения? Это никак не связано ни с альтруизмом, ни с заботой.
Я их даже не оцениваю - плохие они или хорошие, и как влияют на жизнь.
Мне интересно выяснить, есть ли у нас в стране демократия в описанном в посте смысле.
Гражданский контроль над силовыми стуктурами. подразумевает, что любая группа людей с улицы может прийти в ФСБ и заявить "Вы неправильно работаете".
Совершенно не подразумевает такую возможность для любой группы. Под этим обычно понимают, что силовые структуры должны быть подотчетны государственному контролю исполнительной власти, и парламентскому контролю представительной власти. И еще имеется в виду контроль со стороны партий и общественных организаций. Вроде у нас так и есть - по букве, во всяком случае. Потому что финансирование их идет через Думу, реформы - тоже, президенту подчиняются, и общественные организации есть. Я бы поставила тут а) +. По сути - не знаю, как обстоит.
bss
А при чем здесь "заботиться и грузиться", когда мы выясняем, исполняются ли у нас в стране некие положения? Это никак не связано ни с альтруизмом, ни с заботой.
Я их даже не оцениваю - плохие они или хорошие, и как влияют на жизнь.
Мне интересно выяснить, есть ли у нас в стране демократия в описанном в посте смысле.
17:53 18-12-2004
Джей
Исполнение "неких положений" должно так или иначе касаться всех и каждого, не так ли?! В отношении _тебя_ - все эти "неприкосновенность личности" и прочее из заглавного поста - выполняются или нет? - ты вот на этот вопрос можешь ответить?
>есть ли у нас в стране демократия в описанном в посте смысле.
Верный ответ на сий вопрос следующий - "у нас в стране есть видимость демократии".
Исполнение "неких положений" должно так или иначе касаться всех и каждого, не так ли?! В отношении _тебя_ - все эти "неприкосновенность личности" и прочее из заглавного поста - выполняются или нет? - ты вот на этот вопрос можешь ответить?
>есть ли у нас в стране демократия в описанном в посте смысле.
Верный ответ на сий вопрос следующий - "у нас в стране есть видимость демократии".
18:26 18-12-2004
bss
В отношении _тебя_ - все эти "неприкосновенность личности" и прочее из заглавного поста - выполняются или нет? - ты вот на этот вопрос можешь ответить?
Да это же юридические термины, смысл которых во всеобщности применения.
Что касается меня, со мной не было случаев нарушения неприкосновенности личности и неприкосновенности собственности. То есть меня не арестовывали безосновательно (основательно, впрочем, тоже), у меня не отбирали квартиру и т.д.
Остальные пункты относятся к структурам.
В отношении _тебя_ - все эти "неприкосновенность личности" и прочее из заглавного поста - выполняются или нет? - ты вот на этот вопрос можешь ответить?
Да это же юридические термины, смысл которых во всеобщности применения.
Что касается меня, со мной не было случаев нарушения неприкосновенности личности и неприкосновенности собственности. То есть меня не арестовывали безосновательно (основательно, впрочем, тоже), у меня не отбирали квартиру и т.д.
Остальные пункты относятся к структурам.
18:31 18-12-2004
bss
"у нас в стране есть видимость демократии".
Мне тоже кажется, что у нас формально признаки выполняются.
Я это всё к чему - пытаюсь понять, много ли мы потеряем при намечающемся явном отказе от демократии.
"у нас в стране есть видимость демократии".
Мне тоже кажется, что у нас формально признаки выполняются.
Я это всё к чему - пытаюсь понять, много ли мы потеряем при намечающемся явном отказе от демократии.
Eraser_SSAU
20:03 18-12-2004
Джей
И еще имеется в виду контроль со стороны партий и общественных организаций.
Это Комитет солдатских матерей имеется в виду? В сад такой контроль.
Под этим обычно понимают, что силовые структуры должны быть подотчетны государственному контролю исполнительной власти, и парламентскому контролю представительной власти.
А так оно и есть. Не сами же на себя работают - на власть.
И еще имеется в виду контроль со стороны партий и общественных организаций.
Это Комитет солдатских матерей имеется в виду? В сад такой контроль.
Под этим обычно понимают, что силовые структуры должны быть подотчетны государственному контролю исполнительной власти, и парламентскому контролю представительной власти.
А так оно и есть. Не сами же на себя работают - на власть.
20:26 18-12-2004
Eraser_SSAU
Это Комитет солдатских матерей имеется в виду?
Еще какие-то правозащитные организации есть.
В сад такой контроль.
Черт его знает. Вот если представить, что там твой ребенок, и над ним издеваются - что тогда?
Это Комитет солдатских матерей имеется в виду?
Еще какие-то правозащитные организации есть.
В сад такой контроль.
Черт его знает. Вот если представить, что там твой ребенок, и над ним издеваются - что тогда?
Eraser_SSAU
20:41 18-12-2004
Джей
Черт его знает. Вот если представить, что там твой ребенок, и над ним издеваются - что тогда?
Сволочами в погонах должны заниматься военная прокуратура и контрразведка ФСБ, а не тетеньки с улицы.
Черт его знает. Вот если представить, что там твой ребенок, и над ним издеваются - что тогда?
Сволочами в погонах должны заниматься военная прокуратура и контрразведка ФСБ, а не тетеньки с улицы.
21:04 18-12-2004
Джей
>со мной не было случаев нарушения неприкосновенности
>личности и неприкосновенности собственности. То есть меня не
>арестовывали безосновательно (основательно, впрочем, тоже),
>у меня не отбирали квартиру и т.д.
Рад за тебя.
Единственное пожелание - готовься, Оно рано или поздно к тебе придёт, хочешь ты этого или (что скорее) не хочешь. Причём, без стука.
>много ли мы потеряем при намечающемся явном отказе от демократии.
Вспомни, что есть. Оцени, готова ли от этого (имеющегося) отказаться. Подумай про "свято место пусто не бывает", что придёт (что может придти) на смену.
>со мной не было случаев нарушения неприкосновенности
>личности и неприкосновенности собственности. То есть меня не
>арестовывали безосновательно (основательно, впрочем, тоже),
>у меня не отбирали квартиру и т.д.
Рад за тебя.
Единственное пожелание - готовься, Оно рано или поздно к тебе придёт, хочешь ты этого или (что скорее) не хочешь. Причём, без стука.
>много ли мы потеряем при намечающемся явном отказе от демократии.
Вспомни, что есть. Оцени, готова ли от этого (имеющегося) отказаться. Подумай про "свято место пусто не бывает", что придёт (что может придти) на смену.
12:43 19-12-2004
bss
да да конечно, а потом разверзнется бездна и оттуда выйдут легионы сатаны
Он станет верховным коммунистом и нас всех репрессируют
И откуда такая каша у людей в головах?
Видать правозащитники всякие напели вроде Ковалева и лорда Джадда
да да конечно, а потом разверзнется бездна и оттуда выйдут легионы сатаны
Он станет верховным коммунистом и нас всех репрессируют
И откуда такая каша у людей в головах?
Видать правозащитники всякие напели вроде Ковалева и лорда Джадда
15:07 19-12-2004
davvol
Причём тут "_кто-то_ напел"?
Ты вообще даже мысли не допускаешь, что основанием для суждений может оказаться "_личный_ опыт общения с"?
Хорошо, примем за "основу" твой супер-вдумчивый метод (от слова "вдумали извне"). Но это означает в первую очередь что у тебя самого нет _своих_ идей, т.е. они все "напевные".
Кто "напел тебе" и "уВерил тебя" в безгрешности нынешней "рф-демократии" - сми, бригада ментов? законы, принятые парламентом? вечное мелькание везде и всюду президента с умным почти человеческим лицом? - да не столь важно.
Причём тут "_кто-то_ напел"?
Ты вообще даже мысли не допускаешь, что основанием для суждений может оказаться "_личный_ опыт общения с"?
Хорошо, примем за "основу" твой супер-вдумчивый метод (от слова "вдумали извне"). Но это означает в первую очередь что у тебя самого нет _своих_ идей, т.е. они все "напевные".
Кто "напел тебе" и "уВерил тебя" в безгрешности нынешней "рф-демократии" - сми, бригада ментов? законы, принятые парламентом? вечное мелькание везде и всюду президента с умным почти человеческим лицом? - да не столь важно.
00:27 20-12-2004
bss
Ты вообще даже мысли не допускаешь, что основанием для суждений может оказаться "_личный_ опыт общения с"?
Т.е. ты прилетел к нам из будущего, раз на личном опыте знаешь что с нами будет когда-то там? так получается?
И я прошу, не надо додумывать за меня, и приписывать мне не мои слова. Я ни слова не говорил
про безгрешность нынешней демократии, ни про сми, ни про ментов ни про кого бы то не было еще.
Из всего написанного тобой можно заключить что ты простой выдумщик и балабол
Но это означает в первую очередь что у тебя самого нет _своих_ идей, т.е. они все "напевные".
То что я сказал, ничего не означает, все вышенаписанное опять же плод вашего воображения.
Ты вообще даже мысли не допускаешь, что основанием для суждений может оказаться "_личный_ опыт общения с"?
Т.е. ты прилетел к нам из будущего, раз на личном опыте знаешь что с нами будет когда-то там? так получается?
И я прошу, не надо додумывать за меня, и приписывать мне не мои слова. Я ни слова не говорил
про безгрешность нынешней демократии, ни про сми, ни про ментов ни про кого бы то не было еще.
Из всего написанного тобой можно заключить что ты простой выдумщик и балабол
Но это означает в первую очередь что у тебя самого нет _своих_ идей, т.е. они все "напевные".
То что я сказал, ничего не означает, все вышенаписанное опять же плод вашего воображения.
02:48 20-12-2004
davvol
>ты прилетел к нам из будущего, раз на личном опыте знаешь что с
>нами будет когда-то там?
Вообще-то, когда говорят про "опыт" - это свидетельствует в первую очередь о "прошлом времени" или "настоящем". Не так ли? Или есть возражения?
>я прошу, не надо додумывать за меня, и приписывать мне не мои слова.
Вот это - чьи слова?
"Видать правозащитники всякие напели вроде Ковалева и лорда Джадда"
Здесь никакой "додумки" не сквозит?
Значит в отношении "несебя" ты себе додумывать позволяешь, а в отношении тебя - "никак нельзя"? Так получается?!
>ты прилетел к нам из будущего, раз на личном опыте знаешь что с
>нами будет когда-то там?
Вообще-то, когда говорят про "опыт" - это свидетельствует в первую очередь о "прошлом времени" или "настоящем". Не так ли? Или есть возражения?
>я прошу, не надо додумывать за меня, и приписывать мне не мои слова.
Вот это - чьи слова?
"Видать правозащитники всякие напели вроде Ковалева и лорда Джадда"
Здесь никакой "додумки" не сквозит?
Значит в отношении "несебя" ты себе додумывать позволяешь, а в отношении тебя - "никак нельзя"? Так получается?!
09:03 20-12-2004
Я с интересом читаю, радуюсь, что это не со мной ругаются и надеюсь,что вы ругаться тоже не будете.
bss
Можно тебя спросить, вполне оффтопично, ты Пратчетта читаешь? Это по поводу: от слова "вдумали извне". Очень с ним коррелирует.
Или это davvolа выражение? Ты вроде его цитируешь, я запуталась.
bss
Можно тебя спросить, вполне оффтопично, ты Пратчетта читаешь? Это по поводу: от слова "вдумали извне". Очень с ним коррелирует.
Или это davvolа выражение? Ты вроде его цитируешь, я запуталась.
13:53 20-12-2004
Джей
Твоё время флейма ещё не пришло, видимо. 
Предпочитаю Асприна.
Твоё время флейма ещё не пришло, видимо.
Предпочитаю Асприна.
16:23 20-12-2004
bss
Я и модератором местного флейма была. С тех пор еще надоело.
Про Пратчетта спросила, потому что в последней книге, которую издали, там эта метафора, "вложить в голову", практически осуществляется. Големам в головы вкладывают бумажки, это их программа. Големы решили освободиться, сделали сами глиняного человека, а на бумажках написали "Веди нас к свободе", и еще очень много в таком духе.
Я и модератором местного флейма была. С тех пор еще надоело.
Про Пратчетта спросила, потому что в последней книге, которую издали, там эта метафора, "вложить в голову", практически осуществляется. Големам в головы вкладывают бумажки, это их программа. Големы решили освободиться, сделали сами глиняного человека, а на бумажках написали "Веди нас к свободе", и еще очень много в таком духе.
16:46 20-12-2004
bss
Можно прямой вопрос по теме обсуждения?
Считаешь ли ты, что демократия не описывается и не исчерпывается перечислением некоторых институтов, вроде тех, которые я перечислила?
Они могут быть или не быть, и с этим мало связано существование или отсутствие демократии.
Так я тебя поняла?
Можно прямой вопрос по теме обсуждения?
Считаешь ли ты, что демократия не описывается и не исчерпывается перечислением некоторых институтов, вроде тех, которые я перечислила?
Они могут быть или не быть, и с этим мало связано существование или отсутствие демократии.
Так я тебя поняла?
20:08 20-12-2004
bss
Вообще-то, когда говорят про "опыт" - это свидетельствует в первую очередь о "прошлом времени" или "настоящем". Не так ли? Или есть возражения?
никаких возражений! но ты употребляешь выражение "личный опыт" к событиям которые только могут случится! отсюда и вывод о твоих путешествиях сквозь время
Здесь никакой "додумки" не сквозит?
нет, не сквозит, я всего лишь предположил что "видать напели" т.е. это всего лишь мое предположение, и ничего более
И меня уж никак нельзя обвинить в додумывании
Вообще-то, когда говорят про "опыт" - это свидетельствует в первую очередь о "прошлом времени" или "настоящем". Не так ли? Или есть возражения?
никаких возражений! но ты употребляешь выражение "личный опыт" к событиям которые только могут случится! отсюда и вывод о твоих путешествиях сквозь время
Здесь никакой "додумки" не сквозит?
нет, не сквозит, я всего лишь предположил что "видать напели" т.е. это всего лишь мое предположение, и ничего более
И меня уж никак нельзя обвинить в додумывании
04:08 21-12-2004
Джей
"Закон что дышло, как повернул так и вышло."
Сия народная "мудрость" вполне подходит под основной закон рф-демократии.
Наличие или отсутствие институтов... тут всё просто. Главное, _продекларировать_ наличие всего и вся, соблюдать - дело второстепенное.
Пример: тебе известно, что при создании фирмы в нашей стране обязательно необходимо написать "устав предприятия", где нужно прописать _все_ сферы деятельности будущего Дела? Иначе потом, если не пропишешь, возникнет мильон трудностей/санкций со стороны гос-ва. Поэтому в уставах российских частных контор декларируется вообще всё - сотни наименований занятий. Но это не означает, что рядовая лавка канцтоваров станет заниматься нефтепереработкой или золотодобычей.
В современной России просто невозможна демократия в повседневном европейском понимании - "снизу", когда её хочет народ. У нас что-то новое _сейчас_ можно только навязать "сверху", а потом "низы" будут ещё десятилетия к этому привыкать. Пример из истории - Пётр Первый. Сегодня ситуация такая, что ни "верха" ни "низы" не готовы к народовластию. Подталкиваниями извне (ооны, европы, америки...) демократию (или чего-другое) в России не построить НИКОГДА. Максимум что м/б - наши "верха" будут систематически декларировать наличие демократических свобод, чтобы те отстали.
Путей перехода к реальному народовластию есть только два:
1. "Сверху".
2. "Снизу".
Большинство "ведущих" аналитиков, политиков и прочих пропагандистов сегодня работают на проведение 1-го пути по плану построения "авторитарной демократии" со знамо кем во главе. Этот путь - он относительно мирный, он без излишних волнений (подавят), он долгий и... неизбежно упирающийся или в чистую "автократию" или... в путь N2.
Путь "снизу" - это революция. "Снизу" по другому вообще невозможно, особенно в России. К приходу народовластия "снизу" в стране должна сложиться революционная ситуация - "когда верхи не хотят, а низам уже не терпится".
Чем плох первый путь - он очень долог и является по сути лишь затянувшейся завесой переходного периода к. Вспомните диктатуры пиночета, франко... Это их сейчас называют диктатурами... а что оно было? как их вспоминают жители тех стран? - да в основном спокойно, потому что жить в "буржуазных/капиталистических/капитальных" диктатурах можно _спокойно_, вполне сытно и долго_без_перемен.
Чем плох путь "снизу" - это кровь, кризисы и прочие признаки нарождающейся молодой новой жизни.
Подводя предварительные итоги.
Путь путина - путь насаждения путинского (+окружение) _понимания_демократии_. Это путь "сверху".
Другого сейчас просто не может быть. Ибо для второго пути - "снизу" - ещё попросту не подготовлена почва. Но это не означает, что этого пути_движения не будет вообще. Будет! Обязательно. Как только сознание постсовка (дорыночных отношений) забудется окончательно, когда прекратится судорожное принятие кип всё новых законов, и когда уляжется переходное состояние унять жажду потратить имеющиеся у человека деньги, а деньги/квартиры/пр. закончатся.
Как только сформируются и осознают себя "низы" в качестве безденежных "низов", т.е. когда "низы" поймут, что в системе рыночных отношений они застряли в самом низу без права "подняться" (ибо в недодемократиях, где свободы задекларированы, но неосуществимы - подняться не-воз-мож-но!!!) - вот тогда произойдёт "путь N2".
Итого по сабжу.
В _обозримом_ будущем в России вряд ли появятся реально работающие демократические институты.
К сожалению, изменить сий нешибко радостный прогноз неспособны даже обстоятельства, имеющие форс-мажорную природу, более того такие обстоятельства (пример форс-мажора, внешние и внутренние войны) будут только способствовать отходу от реализации/выполнения демократических свобод.
P.S. Кстати, сейчас _попытка_ перехода к народовластию "снизу" происходит на украине.
"Закон что дышло, как повернул так и вышло."
Сия народная "мудрость" вполне подходит под основной закон рф-демократии.
Наличие или отсутствие институтов... тут всё просто. Главное, _продекларировать_ наличие всего и вся, соблюдать - дело второстепенное.
Пример: тебе известно, что при создании фирмы в нашей стране обязательно необходимо написать "устав предприятия", где нужно прописать _все_ сферы деятельности будущего Дела? Иначе потом, если не пропишешь, возникнет мильон трудностей/санкций со стороны гос-ва. Поэтому в уставах российских частных контор декларируется вообще всё - сотни наименований занятий. Но это не означает, что рядовая лавка канцтоваров станет заниматься нефтепереработкой или золотодобычей.
В современной России просто невозможна демократия в повседневном европейском понимании - "снизу", когда её хочет народ. У нас что-то новое _сейчас_ можно только навязать "сверху", а потом "низы" будут ещё десятилетия к этому привыкать. Пример из истории - Пётр Первый. Сегодня ситуация такая, что ни "верха" ни "низы" не готовы к народовластию. Подталкиваниями извне (ооны, европы, америки...) демократию (или чего-другое) в России не построить НИКОГДА. Максимум что м/б - наши "верха" будут систематически декларировать наличие демократических свобод, чтобы те отстали.
Путей перехода к реальному народовластию есть только два:
1. "Сверху".
2. "Снизу".
Большинство "ведущих" аналитиков, политиков и прочих пропагандистов сегодня работают на проведение 1-го пути по плану построения "авторитарной демократии" со знамо кем во главе. Этот путь - он относительно мирный, он без излишних волнений (подавят), он долгий и... неизбежно упирающийся или в чистую "автократию" или... в путь N2.
Путь "снизу" - это революция. "Снизу" по другому вообще невозможно, особенно в России. К приходу народовластия "снизу" в стране должна сложиться революционная ситуация - "когда верхи не хотят, а низам уже не терпится".
Чем плох первый путь - он очень долог и является по сути лишь затянувшейся завесой переходного периода к. Вспомните диктатуры пиночета, франко... Это их сейчас называют диктатурами... а что оно было? как их вспоминают жители тех стран? - да в основном спокойно, потому что жить в "буржуазных/капиталистических/капитальных" диктатурах можно _спокойно_, вполне сытно и долго_без_перемен.
Чем плох путь "снизу" - это кровь, кризисы и прочие признаки нарождающейся молодой новой жизни.
Подводя предварительные итоги.
Путь путина - путь насаждения путинского (+окружение) _понимания_демократии_. Это путь "сверху".
Другого сейчас просто не может быть. Ибо для второго пути - "снизу" - ещё попросту не подготовлена почва. Но это не означает, что этого пути_движения не будет вообще. Будет! Обязательно. Как только сознание постсовка (дорыночных отношений) забудется окончательно, когда прекратится судорожное принятие кип всё новых законов, и когда уляжется переходное состояние унять жажду потратить имеющиеся у человека деньги, а деньги/квартиры/пр. закончатся.
Как только сформируются и осознают себя "низы" в качестве безденежных "низов", т.е. когда "низы" поймут, что в системе рыночных отношений они застряли в самом низу без права "подняться" (ибо в недодемократиях, где свободы задекларированы, но неосуществимы - подняться не-воз-мож-но!!!) - вот тогда произойдёт "путь N2".
Итого по сабжу.
В _обозримом_ будущем в России вряд ли появятся реально работающие демократические институты.
К сожалению, изменить сий нешибко радостный прогноз неспособны даже обстоятельства, имеющие форс-мажорную природу, более того такие обстоятельства (пример форс-мажора, внешние и внутренние войны) будут только способствовать отходу от реализации/выполнения демократических свобод.
P.S. Кстати, сейчас _попытка_ перехода к народовластию "снизу" происходит на украине.
отредактировано: 21-12-2004 04:29 - bss
04:39 21-12-2004
davvol
>ты употребляешь выражение "личный опыт" к событиям которые
>только могут случится! отсюда и вывод о твоих путешествиях
>сквозь время
Вывод неверен.
Пример for u only:
Ты шёл вечером по тропинке и упал в открытый канализационный люк. Очнулся уже имея "личный опыт" негативного общения с подземельем. Добрался домой. Тебе позвонила Джей, сказала, что скоро зайдёт выпить чайку с лимоном. И ты её предупреждаешь на основе "личного опыта", что по той тропинке лучше не ходить, или только с фонариком.
Можешь перечитывать сказанное выше и, наконец, сделать верный вывод. А не про "путешествия сквозь что-то".
>ты употребляешь выражение "личный опыт" к событиям которые
>только могут случится! отсюда и вывод о твоих путешествиях
>сквозь время
Вывод неверен.
Пример for u only:
Ты шёл вечером по тропинке и упал в открытый канализационный люк. Очнулся уже имея "личный опыт" негативного общения с подземельем. Добрался домой. Тебе позвонила Джей, сказала, что скоро зайдёт выпить чайку с лимоном. И ты её предупреждаешь на основе "личного опыта", что по той тропинке лучше не ходить, или только с фонариком.
Можешь перечитывать сказанное выше и, наконец, сделать верный вывод. А не про "путешествия сквозь что-то".
14:49 21-12-2004
bss
Замечательно написано.
Про пути перехода всё понятно, но непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Замечательно написано.
Про пути перехода всё понятно, но непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
20:24 21-12-2004
bss
Можешь перечитывать сказанное выше и, наконец, сделать верный вывод. А не про "путешествия сквозь что-то"
Не не не, не надо путать теплое с мягким
Если экстраполировать сказанное тобою на твой же пример получится так:
"Я шел домой и упал в люк. Потом я позвонил Джей сказал: Джей! когда ты сегодня пойдешь домой, то упадешь в люк! По этому возьми фонарь" А живем мы в разных домах
Как только сформируются и осознают себя "низы" в качестве безденежных "низов", т.е. когда "низы" поймут, что в системе рыночных отношений они застряли в самом низу без права "подняться" (ибо в недодемократиях, где свободы задекларированы, но неосуществимы - подняться не-воз-мож-но!!!) - вот тогда произойдёт "путь N2".
Поднятся везде возможно, ты сейчас размышляшь как пролетарии в начале 20 века, типа "у нас ничего нет, по этому давате отнимем у тех кто есть" оттуда и пошли всякие комбеды, от зависти людской и своей неспособности поднятся по иерархической лестницы. И осени 17 нам не надо, потому как то что было тогда это и есть твой путь 2.
И демократии такой ценой нам не надо.
Можешь перечитывать сказанное выше и, наконец, сделать верный вывод. А не про "путешествия сквозь что-то"
Не не не, не надо путать теплое с мягким
Если экстраполировать сказанное тобою на твой же пример получится так:
"Я шел домой и упал в люк. Потом я позвонил Джей сказал: Джей! когда ты сегодня пойдешь домой, то упадешь в люк! По этому возьми фонарь" А живем мы в разных домах
Как только сформируются и осознают себя "низы" в качестве безденежных "низов", т.е. когда "низы" поймут, что в системе рыночных отношений они застряли в самом низу без права "подняться" (ибо в недодемократиях, где свободы задекларированы, но неосуществимы - подняться не-воз-мож-но!!!) - вот тогда произойдёт "путь N2".
Поднятся везде возможно, ты сейчас размышляшь как пролетарии в начале 20 века, типа "у нас ничего нет, по этому давате отнимем у тех кто есть" оттуда и пошли всякие комбеды, от зависти людской и своей неспособности поднятся по иерархической лестницы. И осени 17 нам не надо, потому как то что было тогда это и есть твой путь 2.
И демократии такой ценой нам не надо.
20:51 21-12-2004
davvol
>Я шел домой и упал в люк. Потом я позвонил Джей сказал: Джей!
>когда ты сегодня пойдешь домой, то упадешь в люк! По этому
>возьми фонарь"
К сожалению, это единственно возможная тропинка...
>И демократии такой ценой нам не надо.
Привет, "потолок".
>Я шел домой и упал в люк. Потом я позвонил Джей сказал: Джей!
>когда ты сегодня пойдешь домой, то упадешь в люк! По этому
>возьми фонарь"
К сожалению, это единственно возможная тропинка...
>И демократии такой ценой нам не надо.
Привет, "потолок".
21:24 21-12-2004
Джей
>непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Каждый понимает по своему.
Поэтому...
>непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Каждый понимает по своему.
Поэтому...
21:34 21-12-2004
bss
К сожалению, это единственно возможная тропинка...
тропинок много, смотря как подойти к делу
К сожалению, это единственно возможная тропинка...
тропинок много, смотря как подойти к делу
22:55 21-12-2004
davvol
В том-то и дело, что не человек подходит к делу, а дело шьётся к человеку.
В том-то и дело, что не человек подходит к делу, а дело шьётся к человеку.
03:13 22-12-2004
13:23 22-12-2004
bss
>непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Каждый понимает по своему.
Поэтому...
Поэтому что?
Как же народ будет осуществлять революцию во имя того, что каждый понимает по-своему? Вернее, осуществить-то сможет, а вот что дальше будет?
>непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Каждый понимает по своему.
Поэтому...
Поэтому что?
Как же народ будет осуществлять революцию во имя того, что каждый понимает по-своему? Вернее, осуществить-то сможет, а вот что дальше будет?
18:22 22-12-2004
Джей
А ты как считаешь?
Понимаю, что обсуждать что-то далёкое несколько сложновато.
Давай на примере более близкой по времени ситуации - что будет на украине после победы оранжевой революции.
А ты как считаешь?
Понимаю, что обсуждать что-то далёкое несколько сложновато.
Давай на примере более близкой по времени ситуации - что будет на украине после победы оранжевой революции.
19:58 22-12-2004
bss
ничего хорошего для Украины
ничего хорошего для Украины
21:28 22-12-2004
davvol
конкретнее, пожалуйста.
конкретнее, пожалуйста.
09:44 23-12-2004
bss
А ты как считаешь?
Да я считаю идею народовластия бесперспективной. Грубо говоря, много не очень умных и хороших людей вряд ли будут управлять лучше, чем немногие, но умные и хорошие. А если эти "многие" все тоже умные и хорошие, то есть в идеале, тогда всё равно. Но преимуществ у первой модели нет.
Главное, что общество, управляемое народом, не захочет развиваться - в силу инерционности, чем больше масса, тем больше инерционность.
А ты как считаешь?
Да я считаю идею народовластия бесперспективной. Грубо говоря, много не очень умных и хороших людей вряд ли будут управлять лучше, чем немногие, но умные и хорошие. А если эти "многие" все тоже умные и хорошие, то есть в идеале, тогда всё равно. Но преимуществ у первой модели нет.
Главное, что общество, управляемое народом, не захочет развиваться - в силу инерционности, чем больше масса, тем больше инерционность.
14:55 23-12-2004
Джей
Ну вот видишь к чему ты пришла.
И зачем тогда все эти темы про демократию, если автор считает, что диктатура "хороших и умных" над "менее хорошими и умными" оправдана и целесообразна?
>Главное, что общество, управляемое народом, не захочет развиваться
1. А власть, управляемая народом, (не?) захочет развиваться?
2. А что для тебя "общество" и "народ"? В чём различие?
---
P.S. Кстати, Геббельс - вполне подходит под определение "умный", да и в "хорошести" его германские современники не шибко сомневались.
Ну вот видишь к чему ты пришла.
И зачем тогда все эти темы про демократию, если автор считает, что диктатура "хороших и умных" над "менее хорошими и умными" оправдана и целесообразна?
>Главное, что общество, управляемое народом, не захочет развиваться
1. А власть, управляемая народом, (не?) захочет развиваться?
2. А что для тебя "общество" и "народ"? В чём различие?
---
P.S. Кстати, Геббельс - вполне подходит под определение "умный", да и в "хорошести" его германские современники не шибко сомневались.
17:34 23-12-2004
bss
Пожалуйста.
Украину будут иметь за ее же деньги.
За ее же деньги построят какую-нить военную базу, за ее же деньги будут ее содержать.
Обязуют платить ее какие-нить взносы, от которой ей ни жарко ни холодно.
Опять же увеличат поток импорта чтобы сделать ее зависимой, и т.д.
Но это конечно не сразу. Совсем не сразу. Чтобы у людей эйфория быстро не кончилась.
диктатура "хороших и умных" над "менее хорошими и умными" оправдана и целесообразна?
А что в этом плохого?
Я вот уверен что имей стадо овец избирательное право, они бы единогласно проголосовали повесить эту гадкую пастушью собаку, которая каждый день выгоняет их в поле, загоняет обратно, да еще и за ноги кусает когда пытаешься в сторону убежать.
По моему аналогия вполне ясна.
Пожалуйста.
Украину будут иметь за ее же деньги.
За ее же деньги построят какую-нить военную базу, за ее же деньги будут ее содержать.
Обязуют платить ее какие-нить взносы, от которой ей ни жарко ни холодно.
Опять же увеличат поток импорта чтобы сделать ее зависимой, и т.д.
Но это конечно не сразу. Совсем не сразу. Чтобы у людей эйфория быстро не кончилась.
диктатура "хороших и умных" над "менее хорошими и умными" оправдана и целесообразна?
А что в этом плохого?
Я вот уверен что имей стадо овец избирательное право, они бы единогласно проголосовали повесить эту гадкую пастушью собаку, которая каждый день выгоняет их в поле, загоняет обратно, да еще и за ноги кусает когда пытаешься в сторону убежать.
По моему аналогия вполне ясна.
отредактировано: 23-12-2004 19:41 - davvol
Eraser_SSAU
17:47 23-12-2004
bss
P.S. Кстати, Геббельс - вполне подходит под определение "умный", да и в "хорошести" его германские современники не шибко сомневались.
Включая коммунистов, социалистов и евреев?
P.S. Кстати, Геббельс - вполне подходит под определение "умный", да и в "хорошести" его германские современники не шибко сомневались.
Включая коммунистов, социалистов и евреев?
18:40 23-12-2004
bss
Ну вот видишь к чему ты пришла.
Я от этого исходила. Уважаю Ортегу-и-Гассета, "Восстание масс" - любимая книга.
И зачем тогда все эти темы про демократию...
Конкретно в этой теме я пыталась выяснить, наблюдаются ли у нас перечисленные выше формальные признаки демократии. Без всякой оценки, хорошо это или плохо.
если автор считает, что диктатура "хороших и умных" над "менее хорошими и умными" оправдана и целесообразна?
См. Ортега-и-Гассет. Читал, наверное?
Если что, могу дать ссылку или поцитировать.
Ну вот видишь к чему ты пришла.
Я от этого исходила. Уважаю Ортегу-и-Гассета, "Восстание масс" - любимая книга.
И зачем тогда все эти темы про демократию...
Конкретно в этой теме я пыталась выяснить, наблюдаются ли у нас перечисленные выше формальные признаки демократии. Без всякой оценки, хорошо это или плохо.
если автор считает, что диктатура "хороших и умных" над "менее хорошими и умными" оправдана и целесообразна?
См. Ортега-и-Гассет. Читал, наверное?
Если что, могу дать ссылку или поцитировать.
20:00 23-12-2004
davvol
>Украину будут иметь за ее же деньги.
Как показывает опыт, украина "имелась" и до этого с удовольствием, с рвением и страстью со стороны ухр.
>За ее же деньги построят какую-нить военную базу, за ее же
>деньги будут ее содержать.
Прежде чем построить иностранную в/базу, нужно выселить другую иняз базу.
Существование в одной стране двух баз различных стран, не входящих в одну милитари-коалицию, - это нонсенс. Или как вариант - это политическая проституция на государственном уровне.
>Обязуют платить ее какие-нить взносы, от которой ей ни жарко ни
>холодно.
Это совершенно несущественно. Все платят. Просто кто чем.
Кто-то деньгами, кто-то присутствием своих войск в "интересных местах", кто-то и тем и другим.
Россия в основном только первым "вариантом". Украина вторым.
>Опять же увеличат поток импорта чтобы сделать ее зависимой
Ни один житель ухры в это не верит. Сколько с ними не разговаривал на эту тему, приводя примеры.
Как считаешь, через сколько времени в ухр станет массово продаваться иностранное сало? Твой вариант форы.
>Но это конечно не сразу. Совсем не сразу. Чтобы у людей эйфория
>быстро не кончилась.
Однако от вышеприведённых тобой "пунктов" эйфория не кончится. Должно быть кое-что посущественнее для всех и каждого. Что?
>уверен что имей стадо овец...
Ты готов быть безропотно имеемой овцой?
Eraser_SSAU
Где те германские современники?
Где будут завтра наши "сегодняшние"?
Джей
Может стоит организовать движение за переписывание конституции? Дабы в стремлении потокать и нашим и вашим не страдать двуличием?
>могу дать ссылку или поцитировать..
Поцитируй. Начни с социального и политического положения автора, пожалуйста. Краткая биография приветствуется.
>Украину будут иметь за ее же деньги.
Как показывает опыт, украина "имелась" и до этого с удовольствием, с рвением и страстью со стороны ухр.
>За ее же деньги построят какую-нить военную базу, за ее же
>деньги будут ее содержать.
Прежде чем построить иностранную в/базу, нужно выселить другую иняз базу.
Существование в одной стране двух баз различных стран, не входящих в одну милитари-коалицию, - это нонсенс. Или как вариант - это политическая проституция на государственном уровне.
>Обязуют платить ее какие-нить взносы, от которой ей ни жарко ни
>холодно.
Это совершенно несущественно. Все платят. Просто кто чем.
Кто-то деньгами, кто-то присутствием своих войск в "интересных местах", кто-то и тем и другим.
Россия в основном только первым "вариантом". Украина вторым.
>Опять же увеличат поток импорта чтобы сделать ее зависимой
Ни один житель ухры в это не верит. Сколько с ними не разговаривал на эту тему, приводя примеры.
Как считаешь, через сколько времени в ухр станет массово продаваться иностранное сало? Твой вариант форы.
>Но это конечно не сразу. Совсем не сразу. Чтобы у людей эйфория
>быстро не кончилась.
Однако от вышеприведённых тобой "пунктов" эйфория не кончится. Должно быть кое-что посущественнее для всех и каждого. Что?
>уверен что имей стадо овец...
Ты готов быть безропотно имеемой овцой?
Eraser_SSAU
Где те германские современники?
Где будут завтра наши "сегодняшние"?
Джей
Может стоит организовать движение за переписывание конституции? Дабы в стремлении потокать и нашим и вашим не страдать двуличием?
>могу дать ссылку или поцитировать..
Поцитируй. Начни с социального и политического положения автора, пожалуйста. Краткая биография приветствуется.
20:15 23-12-2004
bss
Прежде чем построить иностранную в/базу, нужно выселить другую иняз базу
значит выселят.. но не сразу
Как считаешь, через сколько времени в ухр станет массово продаваться иностранное сало? Твой вариант форы.
да, тут мне нечего противопоставить
Но не салом единым жив человек
Ты готов быть безропотно имеемой овцой?
Ты в курсе про стадный инстинкт?
Интеллект толпы равняется интеллекту самого тупого представителя. А уж на уровне государства точно стадо.
У нас же как. По отдельности умные образованные люди. А вместе соберемся - стадо баранов.
Впрочем это везде так.
И не надо на овцу обижаться
Прежде чем построить иностранную в/базу, нужно выселить другую иняз базу
значит выселят.. но не сразу
Как считаешь, через сколько времени в ухр станет массово продаваться иностранное сало? Твой вариант форы.
да, тут мне нечего противопоставить
Но не салом единым жив человек
Ты готов быть безропотно имеемой овцой?
Ты в курсе про стадный инстинкт?
Интеллект толпы равняется интеллекту самого тупого представителя. А уж на уровне государства точно стадо.
У нас же как. По отдельности умные образованные люди. А вместе соберемся - стадо баранов.
Впрочем это везде так.
И не надо на овцу обижаться
20:40 23-12-2004
bss
Может стоит организовать движение за переписывание конституции? Дабы в стремлении потокать и нашим и вашим не страдать двуличием?
Дихотомия? Черное и белое, наши и ваши... а если не потакать ни тем ни другим, это вообще называется страшным словом многоличие?
Начни с социального и политического положения автора, пожалуйста. Краткая биография приветствуется.
Интересно, зачем биография. Мысли говорят сами за себя. Могу сказать, что он выдающийся и знаменитый философ. И образование пролучил философское, и всю жизнь философией занимался. Родители были тоже образованными людьми, кажется, отец был журналист и либерал.
Представление о его работах можно вот тут получить.
http://www.philosophy.ru/library/ortega/vosst.html
Может стоит организовать движение за переписывание конституции? Дабы в стремлении потокать и нашим и вашим не страдать двуличием?
Дихотомия? Черное и белое, наши и ваши... а если не потакать ни тем ни другим, это вообще называется страшным словом многоличие?
Начни с социального и политического положения автора, пожалуйста. Краткая биография приветствуется.
Интересно, зачем биография.
Мысли говорят сами за себя. Могу сказать, что он выдающийся и знаменитый философ. И образование пролучил философское, и всю жизнь философией занимался. Родители были тоже образованными людьми, кажется, отец был журналист и либерал.Представление о его работах можно вот тут получить.
http://www.philosophy.ru/library/ortega/vosst.html
20:42 23-12-2004
А разве ЕС не против сала? Я думала, как раз у украинцев трудность, что против многих национальных продуктов ЕС возражает.
Eraser_SSAU
21:52 23-12-2004
bss
Где те германские современники?
Где будут завтра наши "сегодняшние"?
Что-то не понял, это ты к чему?
Где те германские современники?
Где будут завтра наши "сегодняшние"?
Что-то не понял, это ты к чему?
02:58 24-12-2004
davvol
>Интеллект толпы равняется интеллекту самого тупого >представителя. А уж на уровне государства точно стадо.
Государство - это не толпа. Толпа не нуждается в законах и предписаниях. После преодоления рубежа определённой численности толпа становится неуправляемой - см любые милицейские/полицейские справочники/пособия, после того, как на радиоволне проходит сводка "толпа неуправляема" - органы _правопорядка_ обязаны срочно эвакуировать свои подразделения как можно дальше от толпы. Государство - это всегда управляемое образование.
>У нас же как. По отдельности умные образованные люди.
>А вместе соберемся - стадо баранов.
Почти словами из известной рекламы говоришь...
Высокие цены на алкогольную продукцию не есть почва для отупления.
Джей
Где же дихотомия? "И нашим" в оригинале фразы - зачёркнуто неслучайно. Под "нашими" понимались россияне, соответственно под "вашими" - иностранные граждане.
>Мысли говорят сами за себя.
Прочту на досуге.
>против многих национальных продуктов ЕС возражает.
Кто? Где? Когда?
Eraser_SSAU
Вот это твои слова? - "Включая коммунистов, социалистов и евреев?"
Ну и где они "германские коммунисты, социалисты и евреи"?
>>Где будут завтра наши "сегодняшние"?
>
>Что-то не понял, это ты к чему?
К анaлогиям.
>Интеллект толпы равняется интеллекту самого тупого >представителя. А уж на уровне государства точно стадо.
Государство - это не толпа. Толпа не нуждается в законах и предписаниях. После преодоления рубежа определённой численности толпа становится неуправляемой - см любые милицейские/полицейские справочники/пособия, после того, как на радиоволне проходит сводка "толпа неуправляема" - органы _правопорядка_ обязаны срочно эвакуировать свои подразделения как можно дальше от толпы. Государство - это всегда управляемое образование.
>У нас же как. По отдельности умные образованные люди.
>А вместе соберемся - стадо баранов.
Почти словами из известной рекламы говоришь...
Высокие цены на алкогольную продукцию не есть почва для отупления.
Джей
Где же дихотомия? "И нашим" в оригинале фразы - зачёркнуто неслучайно. Под "нашими" понимались россияне, соответственно под "вашими" - иностранные граждане.
>Мысли говорят сами за себя.
Прочту на досуге.
>против многих национальных продуктов ЕС возражает.
Кто? Где? Когда?
Eraser_SSAU
Вот это твои слова? - "Включая коммунистов, социалистов и евреев?"
Ну и где они "германские коммунисты, социалисты и евреи"?
>>Где будут завтра наши "сегодняшние"?
>
>Что-то не понял, это ты к чему?
К анaлогиям.
Eraser_SSAU
08:04 24-12-2004
bss
Ну и где они "германские коммунисты, социалисты и евреи"?
Тогдашние - померли, причем многие - естественной смертью
Но не вымерли - сейчас в Германии есть и коммунисты, и социалисты, и евреи
И вообще, где сейчас сам партайгеноссе Геббельс?
Ну и где они "германские коммунисты, социалисты и евреи"?
Тогдашние - померли, причем многие - естественной смертью
Но не вымерли - сейчас в Германии есть и коммунисты, и социалисты, и евреи
И вообще, где сейчас сам партайгеноссе Геббельс?
12:57 24-12-2004
Eraser_SSAU
>сейчас...
О современниках тех разговор.
>сейчас сам партайгеноссе Геббельс?
В твоей памяти. А те как были безвестны так и остались.
>сейчас...
О современниках тех разговор.
>сейчас сам партайгеноссе Геббельс?
В твоей памяти. А те как были безвестны так и остались.
Eraser_SSAU
14:06 24-12-2004
bss
В твоей памяти. А те как были безвестны так и остались.
Никак не пойму, что ты хочешь доказать и с чем проводишь аналогии.
В твоей памяти. А те как были безвестны так и остались.
Никак не пойму, что ты хочешь доказать и с чем проводишь аналогии.
23:58 24-12-2004
bss
Государство - это не толпа
О государстве и речи не шло
Имелось ввиду что когда людей уже ОЧЕНЬ много.
Государство - это не толпа
О государстве и речи не шло
Имелось ввиду что когда людей уже ОЧЕНЬ много.
14:54 25-12-2004
bss
>против многих национальных продуктов ЕС возражает.
Кто? Где? Когда?
Может, я ошибаюсь, но помнится, что писали о нормах питания и о трудностях для некоторых стран, когда их национальные блюда признавались не соответствующими нормам питания, и требовалось отказаться от них в общественном питании, например, в кафе и ресторанах.
>против многих национальных продуктов ЕС возражает.
Кто? Где? Когда?
Может, я ошибаюсь, но помнится, что писали о нормах питания и о трудностях для некоторых стран, когда их национальные блюда признавались не соответствующими нормам питания, и требовалось отказаться от них в общественном питании, например, в кафе и ресторанах.