Названия образные, хорошо. Только в этом случае они какие-то не так образные...
Не знаю. Мне не нравится.

Классно!!!!! Мне тоже нравиться!

удобно. образно

мне нравится!!! МАССОВИК=)))))

а мне не нравится ОПЕРАТОР...
и вообще... думать надо)) задумываться- кто, кто..

Дашунчик затейник

Ю-ю и мне не нравится.
В скобках же привычные написаны названия...

Ирча сотовй связи
эх...

Ирча ага=)))

А мне вот не нравятся эти названия. Вот, например, Дона вообще кажется обозвали неприлично... Софист Роб представляет из себя тоже очень неприличный образ у меня в голове...

Или вот "психолог" достоевский... да вот и фигу... из достаевского психолог получается очень ограниченный. Ведь психология впервую очередь наука о личности, и только потом о их взаимодействии... а достоевский удивительный психолог, только когда дело касается двух или более людей... а спроси его разобраться в одном конкретном человеке, дык не тут-то было... или повязнет, или отмажется... ведь и не интересен ему каждый отдельный человек...

также про габена, бальзака, дюма,
тем более про пару Гюго и гамлет...

да и самое важное - отсутствие распространенности. и когда мне скажут "игрок", я вряд ли подумаю на Гюго... а уж про дизайнера и того больше, не смогу представить габена дизайнером...

надо еще сказать, что школа Слинько отличается слегка своим понимаеним аспектов, наиболее заметное отличие в делении сенсорики на белую и черную...

Вот у Вас как было: внешний вид - это БС или ЧС?

topsider Лично мне представляется, что внешний вид - это ЧС. Внешняя статика.

Кстати, знаю одного Габена - имхо, отличный веб-дизайнер.

Гамаюн
А что относится к БС?

Внешняя динамика (динамика границы), сиречь ощущения, как следствие изменения информации на рецепторах.

Собственно, лично я отталкиваюсь от деления Шияна, где сенсорика - это информация о границе, экстравертность - статика, интравертность - динамика.
Тем не менее, определение конкретно этих двух аспектов совпадает с классической.

topsider не понимаю - что неприличного в Софисте-робе и доне-Вундеркинде?

С бальзаком - могу согласиться - какое-то не очень хорошее определение. Гюго - не совсем точное. Я бы тоже не определила этот тип по названию "Игрок". Кстати, какое бы ты дал?

А габенов-дизайнеров я знаю. Очень даже хороших дизайнеров... Одна девушка-габен - дизайнер по интерьеру. Я её работ не видела, но они были оценены по достоинству каким-то журналом.

Ирча Ну вот, например, какое отношение Софист имеет к Робу?
Хотя бы одного Роба, склонного к софизму, ты знаешь?

А кто сам Слинько, кто-нибудь знает?

Гамаюн мне просто ассоциативно кажется, что этот термин подходит к типу "Робеспьер". Вот и всё.

Я просто счастлив за тебя.

Только, во-первых, это не ответ на вопрос.
Во-вторых, терминология должна быть более-менее объективной... иными словами, обозначения должны все-таки соответствовать тому, что они обозначают. Неспа?

Гамаюн спа-спа...

т.е. внешний вид только в том случае, если чел не шевелится? типа как на гравюре, картинке, фотографии?

topsider Эгхм... в каждый минимальный отрезок времени. Но их может быть много, ибо информация об изменении статики - это информация о статике.

Скажем, "красиво одет" - это статика. Что не мешает этому красиво одетому идти, бежать, перепрыгивать с автобуса на автобус и все такое прочее.

Вообще надо не забывать, что по этой схеме в "Эго" два аспекта - один динамический, другой статический. И один из них переводится в другой. Так что, с определенной точки зрения, информация в голове рассматривается сразу через оба подхода.

А у тебя какое мнение?

Гамаюн
так-так-так...
поправь меня, если не так... но вроде как статиками называются те, у кого ВСЕ ЧЕТЫРЕ ментальные функции отностятся к группе функций статики...
динамиками называют тех, у кого ВСЕ четыре ментальные функции относятся к группе функций динамики...

Функции статики - ЧС, ЧИ, БЛ, БЭ
функции динамики - БИ, БИ, ЧЛ, ЧЭ.

так что про статику и динамику в блоке Эго - это ты загнул...

topsider
Поясняю.
Истолкование Шияна и классическое аушрино различаются. Первое, на мой взгляд, выглядит логичнее.

По крайней мере в рамке второй я тебе не смогу ответить на твои вопросы.

А деление аспектов по шкалам статика/динамика, поле/тело, внешнее/внутреннее меня вообще вводит в ступор.

Хорошо, это вот все понятно.
И все-таки, а какие аспекты динамические, а какие статические у Шаяна?

Динамические - все белые.
Статические - все остальные.

ЧС - статика границы. Ее местоположение (свой/чужой и проч.), экспансия как увеличение границы (т.е переход из одного состояния в другое), наезды и все такое.
БС - динамика границы. В частности, ощущения. Тепло, холодно, приятно и все такое.
ЧИ - статика внутреннего состояния. Текущее положение, суть вещей, и следствия из такого положения.
БИ - динамика внутреннего состояния. Чем все это закончится, и куда все это идет. Время как отражение динамики.

Собственно, интуиция - это не совсем внутренности. Это может быть именно отсутствие границы, рассматривание объекта самого по себе. А может, если рассматривается не только этот - все, что не является границей.

ЧЛ - статика минимальных объектов - атомов. Их характеристики, в том числе "что с этим можно сделать", "что нам дает этот объект" и другие характеристики. Фактология, знания сами по себе.
БЛ - динамика атомов. Их переход из одного в другое - непосредственно логика. Вывод одного факта из другого.

ЧЭ - статика отношения между атомами. В частности, эмоции - "мне это не нравится", "Здорово!" и все такое.
БЭ - динамика отношения между атомами. В частности, именно отношения между людьми, фразы типа "они встречаются", как следствие, правила поведения в обществе и все такое.

Кстати, именно "в частности". Отсюда должен следовать некий важный вывод, но вот какой - непонятно


На всякий случай поясню.
"Иррациональные" аспекты - это информация об объекте, как состоящем из других объектов, имеющего некую структуру и все такое.
"Рациональные" аспекты - это информация об объекте (вернее, скорее даже об объектах), как атоме, как части строения чего-то другого. Как о кванте.
Хотя ничто не мешает рассматривать один объект и как атом и как структуру. Но это уже будут разные аспекты.

Соответственно, сенсорика - это граница, интуиция - это внутренняя структура, логика - это объекты сами по себе, этика - это отношения (связи) между объектами.

Ну допустим так. Вот я только не понимаю как из предпосылки, что "ЧЭ - статика отношения между атомами" выводится, что отношения между людьми входят именно сюда... Можно мне на всю логическую цепочку полюбоваться?
то же самое и с БЭ.

Про логику все понятно. с сенсориками тоже вроде как...

с интуициями тоже чего-то не понимаю. фраза внутренне состояние, к чему относится, ведь состояние не может быть само по себе... состояние всегда чего-то или кого-то. Вот тут про какое состояние?

и про рациональность-иррациональность поянил так, что я ни фига не разобрался. Мне вообще кажется что эти слова без пояснения или примеров ничего сами по себе не значат... чистейшая философия... я тоже так умею...

Ээ... не понял вопроса.
Вот есть объекты - люди.
Вот есть отношение к человеку, мнение о человеке.
Это - по определению отношение между двумя объектами.

Про интуицию... текущее состояние структуры объекта на данный момент. Так понятнее?

Про нальность попробую еще раз.
Есть некий информационный объект. Он состоит из нескольких подобъектов, между которыми есть какие-то связи. Хотя бы связь "мы составляем один объект".
Эти подобъекты благодаря этим связям образуют некую структуру.
Часть объектов взаимодействуют с внешним миром - они являются границей. Часть - нет.

Соответственно, если мы рассматриваем структуру как таковую, а уже от нее идем к конкретным объектам (дедукция) - это "иррациональные" аспекты.
Если мы рассматриваем конкретные кирпичики, и из них выстраиваем структуру (индукция), то это - "рациональные" аспекты.

Если нам интересен объект сам по себе, это иррациональные.
Если как часть чего-то другого, вместе с другими равными ему объектами - это рациональные.


Я, честно говоря, не очень понимаю, как это - "ничего сами по себе не значат", и потому не могу определить, изменилось ли что-нибудь...

Гамаюн
Вот процитирую:

Соответственно, сенсорика - это граница, интуиция - это внутренняя структура, логика - это объекты сами по себе, этика - это отношения (связи) между объектами

В основе соционики лежит принцип информационного метаболизма Кемпинского, дополненный Аушрой.
Так вот, основная проблема в приведенной тобой классификации в том, что приведенная классификация не исключает существования других аспектов.
Аспекты, по-твоему, описывают состояние структуры объекта, границу, объект и отношения между объектами... так вот, не кажется ли тебе, что данное описание не охватывает все информационное поле. А если это так, то как мы можем вообще какую-либо теорию дальше развивать...

Про нальность. Что означает фраза "нам интересен сам объект - то это рациональный аспект"?.
Что такое "мы рассматриваем конкретные кирпичики, и из них выстраиваем структуру (индукция), то это - "рациональные" аспекты".
Что это за фразы.

Поэтому я и сказал, что такие фразы сами по себе ничего не значат.
Так вот аспекты ведь, никак с их восприятием не связаны. Вот например, я вижу перед собой граф из 25 вершин. это что? допустим мне нужно найти кратчайший путь, разве это подлежит аспектному делению?


Вот есть объекты - люди.
Вот есть отношение к человеку, мнение о человеке.
Это - по определению отношение между двумя объектами.

Вот есть два объекта - человек и морошковое варенье.
Вот есть отношение к варенью (нравится), вот есть мнение о варенье (вкусное).
Это - по определению отношение между двумя объектами. (нет?)

В основе соционики лежит принцип информационного метаболизма Кемпинского, дополненный Аушрой.
Угу. Я в курсе. Правда, Кемпинского не читал вовсе.

Так вот, основная проблема в приведенной тобой классификации в том, что приведенная классификация не исключает существования других аспектов.
Аспекты, по-твоему, описывают состояние структуры объекта, границу, объект и отношения между объектами... так вот, не кажется ли тебе, что данное описание не охватывает все информационное поле.

Нет, не кажется.
Любая информация сводится к информации о некоем информобъекте, или нескольких информобъектах.
А дальше эта информация последовательно разбивается, и мы получаем аспекты.

Про нальность. Что означает фраза "нам интересен сам объект - то это рациональный аспект"?.
Что такое "мы рассматриваем конкретные кирпичики, и из них выстраиваем структуру (индукция), то это - "рациональные" аспекты".
Что это за фразы.

Собственно, не очень понимаю эти вопросы. Тебе что-то непонятно в этих фразах?

Вот есть два объекта - человек и морошковое варенье.
Вот есть отношение к варенью (нравится), вот есть мнение о варенье (вкусное).
Это - по определению отношение между двумя объектами. (нет?)
Первое - да.
Второе, по существу, состоит из двух фактов - "ощущение вкуса" (динамика границы) и "варенье производит вкус" (статика отношения).
По-моему, так.

Так вот аспекты ведь, никак с их восприятием не связаны.

С их восприятием - это со чьим? Аспектов?
Ну... видимо, да. И?

Вот например, я вижу перед собой граф из 25 вершин. это что?

видимо, статика структуры. ЧИ.

допустим мне нужно найти кратчайший путь, разве это подлежит аспектному делению?
Опять-таки, это - это что? Кратчайший путь, необходимость, граф?

Как же ты так все перевернул не по очереди... вразнобой...


Любая информация сводится к информации о некоем информобъекте, или нескольких информобъектах.
А дальше эта информация последовательно разбивается, и мы получаем аспекты


Так вот, покажи мне, как все информационное поле разбивается на границу, структуру, объект и (или?) отношения между объектами. Е еще можешь показать, что это разбиение не только охватывает все инф. поле, но и не перекрещивается?


С их восприятием - это со чьим? Аспектов?
Ну... видимо, да. И?

И ... что означает фраза "нам интересен сам объект - то это рациональный аспект"?.
И ... что такое "мы рассматриваем конкретные кирпичики, и из них выстраиваем структуру (индукция), то это - "рациональные" аспекты".
Ты описываешь аспекты, которые по сути своей объективны, через их восприятие "нами". Как так?


Второе, по существу, состоит из двух фактов - "ощущение вкуса" (динамика границы) и "варенье производит вкус" (статика отношения).

чего-то я не понимаю как из "варенье ПРОИЗВОДИТ вкус" оказывается, что это относится к отношениям.

Хорошо. Давай по порядку.

Ты согласен с тем, что любая информация - по существу, информация о некоем информобъекте?

И ... что означает фраза "нам интересен сам объект - то это рациональный аспект"?.
И ... что такое "мы рассматриваем конкретные кирпичики, и из них выстраиваем структуру (индукция), то это - "рациональные" аспекты".
Ты описываешь аспекты, которые по сути своей объективны, через их восприятие "нами". Как так?
Ну, вообще-то, информация существует только в условиях ее восприятия неким приемником. Просто описываю ситуацию, в которой эти аспекты появляются.
Абстрактное объяснение тебя не устроило, я попробовал конкретное.

чего-то я не понимаю как из "варенье ПРОИЗВОДИТ вкус" оказывается, что это относится к отношениям.

Ну, варенье оказывает на меня некоторое воздействие. Вот тебе и отношение "оказывает воздействие". Или ты не согласен с тем, что такое отношение?

Можно и по порядку.
что такое информобъект?
и что такое информация об инвормобъекте?

а по поводу восприятия.
Информационный поток существует независимо от того, слышат ли его, видят ли его, чувствуют ли его... Ведь вот ты выкрикнул фразу, она существует независимо от того, услышал ли ее кто-нибудь...
А теперь про твое описание нальности. Если описание аспектов как таковых выглядит более-менее нормально, то вот от описания определения рациональности аспектов у меня какой-то внутренный диссонанс... все не так...

Поправь меня, если чего не так:
Вот я воспринимаю информацию о стуле. Как только мне интересно, почему у него четыре ношки, когда он в принципе может держаться и на трех, почему у него квадратная плоскость, и с помощью чего все это друг к другу прикреплено, то я воспринимаю информацию о стуле в виде интуитивных и сенсорных аспектов...
А если мне хочется понять, насколько хорошо стул СМОТРИТЬСЯ на кухне, куда его лучше поставить, то я воспринимаю информацией как логическую или этическую?

"Be careful"

"Немного соционики"... (c)

ну... вообще, понятие информационного объекта близко к основам, потому его определить довольно сложно.
По существу, это множество связанных друг с другом фактов.
Более подробно, наукообразно и занудно можно найти здесь:
http://www.igstab.net/materials/Ismailov/Ism_InfObj.htm
Еще можно самого Шияна почитать, но он слово "информобъект" вообще не использует.

А информация об информобъекте... тут я имел ввиду, что любая информация может быть представлена в виде информобъекта.
Некорректно выразился, прошу меня простить.

Информационный поток существует независимо от того, слышат ли его, видят ли его, чувствуют ли его...
ну, вообще, это спорный тезис, и зависит от того, что подразумевать под информацией... но допустим. Просто сложно обсуждать информацию, не обсуждая ее восприятие. Но я попробую.

А теперь про твое описание нальности. Если описание аспектов как таковых выглядит более-менее нормально, то вот от описания определения рациональности аспектов у меня какой-то внутренный диссонанс... все не так...
Во-первых, оно не мое, а Шияна
Во-вторых, если выглядит нормальным, то попробуй сам сформулировать, что объединяет аспекты одной нальности.

Что касается твоих примеров... сдается мне, что выделить одну нальность не получится. Ведь если мы рассматриваем один объект, не рассматривая его структуру, скорее всего, мы его соотносим еще с чем-то. Значит, появляется структура.
А если мы изначально рассматриваем структуру, то уже рассматриваем ее элементы.

Тогда возникает вопрос... где и как проявляются отдельные аспекты... наверное, дело в аспекте.
Еще можно предположить, что это, на самом деле, фильтры - информация обрабатывается именно в таких единицах... скажем, если входящий поток обрабатывать по ЧИ, то общая структура сохраняется, но частично теряется все остальное...
В общем, вопрос ты передо мной поставил... дать однозначный формальный ответ я не могу... хотя, в то же время, на уровне образного мышления особых проблем не вижу.

В общем, меня система Шияна подкупила тем, что вроде бы из формулировки аспектов можно вывести наполнение, схожее с классическим восприятием, и в то же время сама форма образования аспектов, их соотношения друг с другом, выглядит более логичным. Скажем, тем, что про Бх и Чх можно сказать, что и то и то - х, и они отличаются друг от друга только одним параметром. В то время как по классическому делении это отнюдь не так.

Тогда еще пара вопросов:
Что означает признак вертности?

А где можно Шияна почитать?

А вообще наша беседа мне начинает напоминать философию... общение на уровне логики... попытка подмять логикой все факты... дайте мне аксиому и я подстрою под нее весь мир...

Как в том старом фильме, "...хотите я вам докажу, что крокодил больше длинный, чем зеленый?.."

Я же хочу понять суть, но никак ее вывести не могу...

Вертность по Шияну - это статика-динамика (вернее, даже что-то типа "состояние/процесс").
Т. е. Бх - это динамические, Чх - это статические. Именно так, не наоборот.
В частности, видимо, экстраверты производят впечатление таковых потому, что у них творческая - процесс. Т.е. они нацелены на создание процессов, на активность. Что-то типа того.

По поводу первого параграфа второго твоего сообщения ничего сказать не могу... на мой взгляд, все нормально.
Тут одно из двух - либо есть нелогичности, либо нет. Если есть, их надо найти, если нет - убедиться в этом.
Другое дело, что это толком не реализуемо в таком режиме... так цели такие вроде бы и не ставил никто.

А где можно Шияна почитать?

Гость, а ты кто?

Да, про Шияна... когда у меня дойдут руки, я поищу ссылку.
Вообще, на ru.laser.ru могут быть его тексты. Ну или ссылка на его сайт.

Ирча
пардон... Звать меня Topsider. не хочу тут светиться просто...

Topsider в каком смысле - не хочешь светиться?

Ирча
ну это не мой комп... региться здесь не хочу...

Ясно А я думала кто-то ещё в этой дискуссии появился.

Сайт Шияна - http://soctech.narod.ru/
Насколько я помню, смотреть надо "Руководство по Социальным Технологиям".
Только я сразу предупреждаю, что из всего, что он написал, мне приглянулось только то, что связано с аспектами, ну еще идеи по поводу функций и отношений (и то не все). А все остальное - имхо, фигня.