Гамаюн
14:41 13-02-2005 Системоделание
...нет у революции начала, нет у революции конца...

Интуитивно ясно, что пространство всех вариантов событий, зависящих от характеристик персонажа, задается восемью либо десятью атрибутами.

Если утрировать и искажать смысл в угоду простоте, то обозвать эти атрибуты можно так:
Сила - показатель способности персонажа оказывать воздействие на внешний мир физически.
Ловкость - показатель способности персонажа действовать физически.
Забегая вперед: одна из основных проблем - сформулировать точную разницу между этими двумя атрибутами (и вообще разницу подобных пар).
Выносливость - показатель способности персонажа качественно воспринимать (т.е. что-то усваивать, а чему-то, наоборот, сопротивляться) физическое воздействие из внешнего мира.
Рефлексы - показатель способности персонажа качественно воспринимать события внешнего мира... это для меня самый сложный для понимания и формулировки атрибут. Сюда то ли относятся рефлексы как таковые, то ли это просто характеристика зрения, слуха и других органов восприятия.

(Тело) - этот атрибут под вопросом. Показатель общей характеристики телесной составляющей персонажа в отсутствии взаимодействия с внешним миром. Вводится в основном как симметрия для атрибута Знания.
Отличается от Выносливости тем, что Выносливость показывает, насколько вероятно, что то или иное событие окажет воздействие на организм, а Тело показывает, что с этим организмом случится. В частности, сюда относится способность к выздоровлению, и, видимо, количество "жизней" зависит именно от этого атрибута.
Тем не менее, разница скользкая. Надо думать.
Сюда, видимо, относятся телесные навыки.

Воля - ментальный аналог Силы. Показатель способности персонажа оказывать ментальное воздействие на внешний мир. Собственно, в основном, надавить на кого-нибудь. Внушить что-нибудь. Возможно, способность обучать относится сюда же.
Мышление - ментальный аналог Ловкости. Показатель способности действовать информационно. Создавать новую информацию. Т.е. а) думать и б) видимо, подавать информацию.
Вопрос о том, куда относится способность обучать, остается открытым.
Уверенность - ментальный аналог Выносливости. Показатель способности персонажа качественно воспринимать ментальное воздействие. Упрямство, моральная стойкость, вера в себя и все такое.
Восприятие - ментальный аналог Рефлексов. Показатель способности персонажа качественно воспринимать факты внешнего мира. Наблюдательность и внимательность.
(Знания) - ментальный аналог Тела. Точно так же под вопросом. Точно так же граница с другими атрибутами (Мышление, Восприятие) не ясна.
Показатель общей характеристики ментальной составляющей персонажа. Знания как таковые.


Каким образом получаются эти атрибуты?
Во-первых, любая мера персонажа может быть либо информационной, либо материальной, физической.
Получаем две группы: материальные (физические) и информационные (ментальные).
Во-вторых - это деление под вопросом - любая мера персонажа может показывать его способность взаимодействовать в внешним миров (но, возможно, и оказывать влияние на себя), а может показывать характеристики, не связанные с воздействием на внешний мир.
Таким образом, получаются четыре группы - Тело, все-остальное-материальное, Знания, все-остальное-информационное.
Далее, группы "все-остальное" можно разделить двумя способами.
Во-первых, по шкале "действие/реакция". Воля - это действие. Уверенность - это реакция на действие, на Волю.
Во-вторых, по шкале "воздействие/действие". Видимо, суть первого в наличии такого же объекта, на который оказывается действие. Суть второго - в непринципиальности наличия объекта.
Возможно, что разница в другом: первое - воздействие на внешний мир, второе - воздействие на себя.

Основная задача: четко сформулировать все эти деления и на их основе вывести определения атрибутов. Либо удостовериться, что эти деления некорректны.

Тут еще можно написать про подозрение, что Знания и Тело - на самом деле задаются через Умения, и вообще порассуждать на тему, какое деление нам дает Умения, но всё это потом.
Комментарии:
Nordlig
14:30 14-02-2005
Пашка,
Выносливость - показатель способности персонажа качественно воспринимать (т.е. что-то усваивать, а чему-то, наоборот, сопротивляться) физическое воздействие из внешнего мира.
Рефлексы - показатель способности персонажа качественно воспринимать события внешнего мира... это для меня самый сложный для понимания и формулировки атрибут. Сюда то ли относятся рефлексы как таковые, то ли это просто характеристика зрения, слуха и других органов восприятия.


Кажется, Выносливость - способность количественно воспринимать внешние воздействия: сопротивляемость уже полученному урону, степень защищённости, и т.д.
А Рефлексы - способность качественно реагировать на внешние воздействия: вероятность уклониться от удара, не получить воздействие.

Надо ещё подумать, но вроде примерно как с Силой-Ловкостью:
Ловкость показывает будет ли совершено действие и какое, а Сила - что оно за собой повлечёт.

Соответственно "класс брони" зависит от Рефлексов, сопротивляемость урону - от Выносливости, "THAC0" от Ловкости, а велична наносимого повреждения от Силы.
Гамаюн
15:32 15-02-2005
Так как сформулировать эту дихотомию?
Суть в том, что в данном случае без дихотомий мы не сможем построить систему атрибутов, ибо только разделение всего пространства может дать полное покрытие.
"Действие/результат действия"? Во-первых, почему это дихотомия?
Во-вторых, результат действия, по существу, это тоже действие.
Как определить, что является действием, а что является атрибутом?
И наоборот, восприятие - это тоже реакция. Где грань?

Далее, сравним Рефлексы и Ловкость. Попадание по движущейся/уклоняющейся цели - это Рефлексы или Ловкость? Судя по тому, что ты сюда относишь THAC0, Ловкость. Тогда чем принципиально отличается уход от, скажем, движения меча и попытка навести меч на движущуюся цель? И там и там учет событий вовне и действие с их учетом.
Какая дихотомия их разделяет? И, соответственно, в чем разница между Силой и Выносливостью?
Nordlig
14:42 18-02-2005
Ну может попробовать сформулировать это различие как "воздействие на внешний мир (Ловкость)/воздействие на себя (Рефлексы)"? Хотя тогда, кажется, различие между Выносливостью и Силой не очень явно описывается.
Гамаюн
15:39 18-02-2005
Nordlig Фокус в том, что ты делишь атрибуты, а я, наоборот, пытаюсь их объединить.
Если брать пары и дробить их, то сделать это, имхо, не так уж и сложно. Проблема в том, чтобы разбить их однообразно.

Вот. Кстати, как мне представляется, Рефлексы к действию как таковому отношения не имеет. "Услышать взрыв гранаты и закатиться в укрытие" - это не Рефлексы. Это "Рефлексы+Ловкость". По крайней мере так интуитивно кажется.
Гамаюн
15:49 18-02-2005
То есть я поставил такие вопросы:
1. Что объединяет любые два и более атрибута из одной из следующих групп и одновременно разделяет два атрибута, взятые из двух разных:

1а. Сила, Воля, Ловкость, Мышление
1б. Выносливость, Уверенность, Рефлексы, Восприятие

2. Такой же вопрос для:
2а. Сила, Выносливость, Воля, Уверенность
2б. Ловкость, Рефлексы, Мышление, Восприятие

Для третьего разбиения ответ вроде бы очевиден. "Материальное взаимодействие/информационное взаимодействие".