C днём

Хе... я незнаю кто врет, а кто говорит правду, просто понимаю, что когда у нас в городе звонят из администрации и говорят что если в газету пойдет материал про митинг в поддержку Ходорковского, то будет ай-ай-ай... Это заставляет задуматься над виной Ходорковского... А на столько уж он виноват как его обвиняют?


Присоединяюсь к поздарвлениям...

отредактировано: 26-06-2005 22:53 - ЭлджерНОНчик

Не могу согласиться!!! Вор должен сидеть в тюрьме, а уж по какому поводу его посадили другой вопрос. В политику ли полез или просто не поделился......виноват, буть любезен отвечай за свои действия....помнится довелось мне присутствовать на продлениях меры пресечения Хорорковскому....так вот ни один адвокат не отрицал преступлений, просто они всегда говорили о другом...только не по делу....адвокаты вот реально занимались своим PR

Vampiro уверены что он виноват? я вот не знаю! Но ситуацию описал выше! Настораживает.

ЭлджерНОНчик я вообще сторонник Авторитарной системы правления.....поэтому проявления демократии, а в случае с ходорковским так вообще дешёвого популизма как с одной так и с другой стороны....это конечно некрасиво. Но я разговаривал и с Гособвинителем Лахтиным и с судьями...они говорили, что удивляются как с таким набором его ещё раньше не взяли....

А какие такие преступления совершил (на самом деле) Ходорковский?
Я считаю, что то, что ему пришили - это липа.
Все обвинения мотивированы политически, это и ребёнку ясно. Но в деле - совсем другое.

sebur прежде всего неуплата налогов...причём в особокрупных размерах) политика политикой, а денег нет от ЮКОСа )

Vampiro

ЮКОС (до наезда) был крупнейшим налогоплательщиком в нефтянке. То, что ему сейчас предъявили, превышает совокупную прибыль компании за эти годы. Это бред. И ещё: налоги ЮКОСА принимались в присутствии зам. министра финансов, не ниже. И где же они все, такие умные, раньше были? ЮКОС платил по тем законам, которые тогда были; платил не меньше, а больше других.

Vampiro - видите-ли, если за те перступления, за которые судили МБХ вот так вот брать и сажать, то сейчас в России можно посадить каждого второго бизнесмена (включая мелких ларечников - просто за налоги) и уничтожить 9 из 10 крупных компаний старше 98 года выпуска (те же самые налоги + грехи прошлого, как у ЮКОСа) . В те времена, когда создавались империи, пообные ЮКОСу, невозможно было создать серьезный бизнес, не нарушив тогдашних законов. Но. Все это происходило с разрешения и одобрения властей - стране были нужны крупные частные компании для управления собственностью - и страна их получила. По сути это был неформальный договор между зарождающейся властью и зарождающимся бизнесом: "мы (власть) закрываем глаза на то, как вы (бизнес) получаете контроль над этими компаниями, вы - работаете на пользу стране и поддерживаете нас". Я об этом уже много писал вот тут, если интересно - почитайте, там все по теме, не хочу повторяться. Сейчас руководство страны сменилось и те, кто пришел к власти то "джентельменское соглашение" не заключали и просто напросто хотят свою долю.
Авторитарный стиль правления вообщем-то неплох и позволяет решать многие задачи более эффективно. Но. В таком случае абсолютная монархия еще лучше - она как минимум подразумевает преемственность власти. А ныне все, кто попадают на верхушку нашего авторитарного общества живут одной великой и светлой идеей, вставшей во весь рост в 1917 году: "Отнять-поделить". А так как постоянно возникают те, кто к предыдущему переделу не успел, то эти переделы возникают снова и снова. Кто от этого страдает объяснять надо?

Вор должен сидеть. Что, в прочем, не мешает.
С днём рождения, Миша!

Алекс Лочер
видите-ли, если за те перступления, за которые судили МБХ вот так вот брать и сажать, то сейчас в России можно посадить каждого второго бизнесмена
"Все побежали - и я побежал"? Это - оправдание?

necros

Витя, вот за это люблю. Я знаю, как ты относишься, и всё-таки поздравил

Алекс Лочер так я же не спорю...оно так и есть )другое дело, что закон нарушен.....а разговоры о том, что мол давайте пересажаем всех...это глупо и несерьёзно.....сначала пересажаем торговцев, потом чиновников которые их покрывали и ментов которые их крышивали.....народу то хватит охранять зоны? Не хватит....но и спускать на тормозах тоже нельзя....вопрос: что делать?

Вор должен сидеть в тюрьме
Полный анреспект всем, пытающимся обелить воришек. Да и если бы только воришек....

Hostage вот в этом и вся проблема....у нас живут по принципу.....ну все же воруют и вон не сажают. Как лозунг во время ВОВ:"Нас 100 милионов.Всех не перевешаете " Здесь перефразируем и получается "Всех не пересажаете".....а ещё бесят..ну вот просто по человечески бесят правозащитные организации. Когда убийца порезал на куски двух девочек, а какой то там првозащитник начинает говорить, что и как у его подопечного было нарушено и какой он бедный несчастный и в каких условиях этот практически ангел содержится!!! ВОт в такие моменты я жалею,что у нас мараторий на смертную казнь.

Vampiro

Не трожь правозащитников. Хватит, что Путин на них наезжает.
А если введут смертную казнь, у тебя что, от неё иммунитет?

ЭлджерНОНчик

Хоть бы аватар бы снял раз уж ты за таких людей. Не оскорблял бы.

sebur да что мне их не трогать то? просто даводится очень часто с ними сталкиваться по работе. Когда мне правозащитник спрашивает, я ему всё отвечаю и ухожу по делам.Потом возвращаюсь и слышу:"Молодой человек, вас не было на рабочем месте я на вас жалобу пишу" Я ему всё обьясняю, доброжелательно без всякого хамства. На что слышу ответ:"Да вы правы. Вам надо было отойти. Но жалобу я всё равно напишу" И это сплошь и рядом... а какие речи они произносят...создаётся стойкое впечатление, что они не только Уголовно-Процессуальный Кодекс, даже просто Уголовный Кодекс не открывали...а если и открывали, то глянули мельком. Причём большое колличество правозащитников не имеют высшего юридического образования. Это всё из личного опыта

Vampiro А тут уже был опрос по поводу смертной казни А Вовка правильно в своё время сказал - врагов надо мочить. Это ещё мало кого мочат. Тщательнее надо Глядишь, и БАБ сейчас нары бы грел. И да, воровали все. Но кто то воровал и при этом что то создавал. А некоторые господа, приближённые к Семье, извините, или всё вывозили или полезли в политику, когда им хвост начали зажимать. Думать надо. Чекист у власти - это не старая спившаяся марионетка.

Hostage

Глядишь, и БАБ сейчас нары бы грел

Я не поклонник БАБа, но откуда в вас столько ненависти: всех пересажать..
Вам, мож, и Гусинского выдать? - Не дождётесь!
Европейское право - не басманное. Не смогли доказать - не получите. точка.
А чекистов к власти я б на пушечный выстрел не пускал.

Hostage а по поводу смертной казни.....конечно от неё никто в данном случае не застрахован. Но получить сметную казнь можно только за ОСОБО большие заслуги перед государством. Да и из разговоров с судьями могу сказать, что сам судья не рад особо когда выносит пожизненное заключение. Потому как в данном случае доводы должны быть до такой степени железные, что бы ни один адвокат не мог придраться. А такие высказывания про иммунитет показывают, что человек (извиняюсь) не очень компетентен в данном вопросе. да и потом...такое впечатление, что как только будет отменён мароторий в стране пойдум массовые растрелы....это же ерунда.
И на мой взгляд, серийных убийц и серийных насильников надо расстреливать. За исключением тех, кто по сосотоянию умственного развития или психического заболевания не мог осозновать что творит. Тем пожизненно в колонии особого режима.
И сторонники правозащитников ответьте на такой вопрос.....
Достоин ли террорист, который захватывал и потом убивал детей в Беслане смертной казни?

Vampiro

Я против смертной казни. Без оговорок. В принципе против, понимаешь?
А про иммунитет - это ж ирония была, что никто не застрахован, если ввести.

Достоин ли террорист, который захватывал и потом убивал детей в Беслане смертной казни?

Меня куда больше интересует, чего достойны те, кто нанял пособников террористов для ремонта школы.
Чего достойны те, кто отмалчивается по поводу стреляных тубусов от "шмелей".
Чего достойна власть, наградившая силовиков за Беслан...

Night Lynx В первых двух случаях в соответствии с УК по обоим можно найти статью, а можно :_)))) и не найти...
А кого это наградили?

sebur Ненависти? Неверно. У меня нет ненависти ни к человеку Борису Березовскому, ни Михаилу Ходорковскому, ни, упаси Бог, Анатолию Чубайсу. У меня, как у Российского гражданина, есть претензии по разворованному госимуществу. К очень многим гражданам. Не к воровству непробития каждого второго чека в сигаретном ларьке, а к разворовыванию самого государства и его недр. И вот за это надо сидеть. А на европейское право чихать надо учиться. Мы - не Европа, и СЛАВА БОГУ, никогда ей не будем.

Vampiro Заметь, никто не ответил на поставленный тобой вопрос, все по сути, юлят. Интерестно, если (тьфу тьфу) их 10и летнюю дочурку изнасилует какая нить скотина - они так-же будут говорить? Что то мне кажется что нет А признаться себе в этом - боятся

necros
"Все побежали - и я побежал"? Это - оправдание?
Нет, не оправдание. Просто что-то вроде предостережения всем тем, кто радуется тому, что Ходорковский сидит. В 1935 году среди советской интелигенции был очень сильный эмоциональный подъем - "система самоочищается, сажают корумпированную верхушку политбюро" и все такое. Радовались. А через пару лет, когда механизм перемолол всех замаранных в ходе революции партийных руководителей, система взялась и за саму интелигенцию.
Я вот точно знаю, что я не вор Но я не могу быть уверен, что завтра какой-нибудь предприимчивый человек из "вертикали" не решит подсчитать мои деньги, решит что я получаю больше чем он, а это неправильно, и не решит посадить меня в тюрьму (за что-нибудь), а мою компанию забрать себе. И именно это меня настораживает.

Hostage
Вор должен сидеть в тюрьме
Абсолютно согласен. На 100%. Но. Либо вы всех и вся судите по закону - и в таком случае рядом с г-ном Ходарковским должен сидеть и тот, кто руководит компанией "Роснефть", купившей "Юганскнефтегаз" по абсолютно той же схеме, по какой был создан ЮКОС и за использование которой судят Ходорковского. Только в отличии от ЮКОСа, Роснефть - полностью государственная компания, и г-н Сечин (который, кстати, помимо того что председательствует в совете директоров "роснефти" занимает "незаметную" должность замглавы администрации президетна) и тем более г-н Богданчиков не являются основными ответственными за деятельность компании. Ибо ее главный акционер - государство, и ответснвенность за ее действия несет руководство страны. В тот момент, когда руководитель этой страны - В.В. Путин - сядет на одну скамью подсудимых рядом с М.Б. Ходорковским - я скажу "Да, это правильно. У нас правовое государство, перед законом здесь все равны, и воры должны сидеть в тюрьме". Утрирую, пожалуй, но смысл ясен.
А пока я наблюдаю ситуацию, которая в лучшем случае может быть охарактеризована фразой "один вор крадет у другого". Меня бы это мало волновало, если бы это не отражалось на стране в целом.
И дело не в том, что "всех не пересажают". Этого нигде не будет. Я против того, когда сажают неугодных, а "свои" только наживаются при этом - даже при условии, что виновны и достойны помещения за решетку и те и те.

Врагов надо мочить
Кто бы спорил. Только скажите, кто решает кто у нас сейчас враг? Правильно - тот кто у власти. Кого считает врагом тот, кто у власти? Правильно - того, кто этой власти угрожает. Вопрос: обязательно ли являются враги находящихся у власти людей автоматически врагами народа, который этих людей на власть выбрал? Мой ответ - нет, не обязательно. Ваше мнение?

Vampiro
вопрос: что делать?
Не заниматься переделом собственности. Это никогда ни к чему хорошему не приводило. Но ведь более сильному очень сложно устоять перед соблазном отобрать что-то у более богатого. И для этого используются любые доступные средства.
То, что сейчас происходит на Украине - Ющенко и его люди отлавливают и уничтожают (в различных значениях этого слова) людей Кучмы - по сути ни чем не отличается от того, что делают ВВП и его люди. Они делят собственность, стараясь отобрать то, что можно. Это создает прециденты для дальнейшего передела и дальнейших революций.

про правозащитников и смертную казнь
Вообщем это оффтоп. Ни то ни то к делу сегодняшнего именинника не относится Но согласен с тем, что правозащитки очень часто перегибают палку. Про смертную казнь вообщем согласен с ее сторонниками. Сволочей и подонков, про которых говорили говорили Hostage и Vampiro, надо убивать. Основная проблема СК - это всегда остающаяся (теоретически) возможность совершить непоправимое - казнить невиновного. С точки зрения общества в целом и государства - это сущая мелочь (цинично, но факт). С точки зрения общественного мнения тоже (человек так устроен - он гораздо больше переживает за неотмщенное зло, чем за несправедливое наказание). Есть еще один немаловажный факт - конкретно российская система исполнения наказаний так ломает человека, что длительное тюремное заключение является не более обратимым процессом, чем СК. Так что я за нее.

подредактировал опечатки. Сорри, длинный и трудный день был.

отредактировано: 27-06-2005 01:29 - Алекс Лочер

Hostage - может быть оффтопично, но просто реально интересно - в чем, с вашей точки зрения, российское право правильнее европейского в плане его соответствия российским реалиям?
(Вопрос безо всякого сарказма - я сам, вообщем, считаю, что тупо слизывать все с западного опыта - глупо. Но мне интересна ваша аргументация и те конкретные отличия "нас" от "них", которые имеют значение)

Алекс Лочер Мой ответ - нет, не обязательно. Ваше мнение? Мнение и ответ очень простое. Меня устраивает та власть при которой мне хорошо живётся. И не устраивает та, при которой плохо. Наверно ты не падал в голодные обмороки, когда (<долгая матная тирада> ) неуважаемый Собчак трескал икорочку на голубом экране. Дальше продолжать или понятно уже ?

в чем, с вашей точки зрения, российское право правильнее европейского в плане его соответствия российским реалиям Я не юрист давать ответы на такие вопросы Тем более, я не говорил какой из них лучше или хуже. Я утверждал, что надо учиться чихать на европейское право, на европейские визги и на всё прочее. Надо учиться уважать себя, свои законы и свои интересы. Государственные. А не слушать "что там в Брюсселе-Вашингтоне скажут". Не должно это нас волновать. В принципе. Нам с ними в одной избе не жить всё равно.

То, что сейчас происходит на Украине - Ющенко и его люди отлавливают и уничтожают (в различных значениях этого слова) людей Кучмы - по сути ни чем не отличается от того, что делают ВВП и его люди. Они делят собственность, стараясь отобрать то, что можно. только при этом в магазинах не пропадало мясо, на заправках был бензин.........

Hostage - ну на вопрос вы так и не ответили. Понимаю, что провокация, ибо он был риторический, но ваш ответ - суть подмена тезиса
Вступать в эту дискуссию не очень разумно, ибо она флудлива и оффтопична по сути своей, но я все же рискну. Потому что, хоть я и не падал в голодные обмороки, но я тоже много чего видел.
<emotionalPart> Видел, как фирма А стучит на конкурирующую фирму Б и ее закрывают за нарушения, которых у А еще больше - и бывший владелей Б пытается доказать свою невиновность в судах, а владелец А удваивает свой капитал. Когда же первому удается начать хоть что-то доказывать, то к нему приходят люди и открытым текстом угрожают - и это люди от власти, а не какие-нибудь районные братки.
Видел, как генерал, приходя с проверкой в подотчетную ему организацию обнаруживает, что она зарабатывает много денег, и хочет поиметь эти деньги себе, для чего разгоняет менеждмент этой ораганизации, который по сути создал ее из грязи; ставит на их место своих людей, которые полностью разворовывают организацию.
Видел, как человека уволили с телевидения, за неудачно сказанную фразу о власти. И как этот человек теперь пол года пытается найти работу по специальности и везде натыкается на немотивированные отказы.
И все это не какие-то левые люди - это мои близкие или друзья. И я скажу тебе, что до 2000 года такого не было. Да, было сложно, но было понимание что это вынужденное "плохо", было ощущение что все налаживается и дальше будет лучше. И так было. А сейчас такие гадости не только происходят, но еще и оставляют ощущение, что все это сможет повторяться снова и снова.
</emotionalPart>


Нам с ними в одной избе не жить всё равно. Ну а тут вы заблуждаетесь. Ибо уже живем. Так или иначе. И лучше жить в лучших отношениях, чем в худших, другое дело что надо соблюдать баланс между хорошими отношениями с соседями по земному шарику и внутренним порядком и уровнем жизни.

Hostage только при этом в магазинах не пропадало мясо, на заправках был бензин - а это уже вопрос масштаба и динамики. У нас ВВП к власти дорвался не в результате революции, его бизнес своими же руками поставил. И передел он начал гораздо мягче и плавнее. Если отнять-поделить сразу все - то и бензин, и мясо и все сотальное пропадет (см 1991-1993 гг). Да вы не волнуйтесь, сейчас "Вовка" еще пару-тройку нефтяных компаний отнимет да разорит - и бензин исчезнет. А там и до мяса дойдет. Только я чего-то не пойму - вы что, этого хотите?

Алекс Лочер Не отнимет. Никто в большую политику уже не полезет поперёк власти.

В ответ на "флудливую" тему Не хочу спорить, просто - не хочу . Скучно и неинтерестно. Да и каждый всё равно останется при своём

а чего вы так беспокоитесь о Ходорковском? можно подумать, он содержится в общей камере с соответствующими "удобствами". всем понятно, что посадили его исключительно в назидание другим таким, которые сейчас воруют у государства и наживают состояния на природных ресурсах. не знаю, насколько правда то утверждение, которое прозвучало в центральных СМИ в самом начале этого процесса - что под полным контролем государства официальные доходы ЮКОСа выросли в 25 раз. Вор должен сидеть в тюрьме - и пусть пример Ходорковского послужит суровым, но ярким уроком для многих таких же "честных налогоплательщиков".

нфска - А вы больше верьте тому, что вам по центральным СМИ говорят. Были периоды, когда всем рассказывали про доброго дедушку Ленина - лучшего друга всех детей. И все верили
Кстати не знаю, где такую чушь про доходы ЮКОСа сказали - ибо это даже с точки зрения государства очевидная ерунда, хотя бы потому, что государство ЮКОС ни разу не контроллирует. И доходы его возрасти не могут никак - госудраство его разорило, уронив его доходы практически до нуля - это да. А контроллирует оно только "Юганскнефтегаз", "подарив" его "Роснефти" и сейчас так же аккуратно отдавая "Роснефть" Газпрому.

И, кстати, "сейчас воруют у государства" - это, пардон, бред сивой кобылы. Единственные грехи, что реально есть ЮКОСа - это залоговые аукционы и другие хЫтрые финты ушами этапа становления. Но я уже несколько раз гвоорил, что с моей точки зрения судить за это нельзя, ибо это тогда это было нужно государству не меньше, чем самим комапниям.
Так что было бы интересно узнать, что вы понимаете под этим самым воровством у государства (только не надо цитировать официальное обвинение по налоговым претензиям - как было сказано выше, та сумма сравнима с полной выручкой компании за этот период) и, в особенности, "наживанием на природных ресурсах" - что вы себе представляете под этим?

Hostage - Никто в большую политику уже не полезет поперёк власти.
Это с вашей точкри зрения хорошо?

И, кстати, для того чтобы отнять у кого-либо компанию, не обязательно чтобы этот кто-то лез в политику. Достаточно того, чтобы компания зарабатывала достаточно денег, а тот кто отнимает хотел эти деньги переложить в свой карман.

отредактировано: 27-06-2005 09:01 - Алекс Лочер

Алекс Лочер Да. Иосиф Джугашвилли принял страну с сохой, а оставил с ядерным оружием, несмотря на перенесённую тяжелейшую войну. Можно с пеной у рта орать про репрессии, у меня у самого отсидело достаточно, но... мне достаточно посмотреть в окно, чтобы утверждать - большинство нашего населения в иных условиях жить не может. Ему надо указывать куда идти и что делать. Причём не просто указывать, а приказывать. Хочешь сказать что это не так? А что же тогда у нас так много людей плакается что жить плохо, когда жить то как раз очень даже хорошо, просто надо к этому усилие приложить ? ;-)

Алекс Лочер ППКС
Респект.

Hostage Извини за резкость, чушь собачья. Сталин принял динамично развивающуюся экономику, имевшую конвертируемую валюту, а оставил нищету, неэффективную в мирных условиях экономику и покалеченную психику целого народа. Бомбу же украли у американцев.
И давайте еще сравним, с чем, в аналогичный период, приняли свои страны европейские/американские руководители и с чем оставили.

Дискуссию о роли Сталина в истории страны предлагаю оставить. Все равно все сведется к Маккиавелли и тому, что часть людей с ним согласны, а часть - нет. Так что оставьте.
Но вот сравнение Сталина с Путиным - извините, не катит. Сталин все же искренне верил в то дело, которое дело и в ту идею, которое продвигал. Пусть дело было преступным и идея порочной - но как минимум это были Дело и Идея. А ВВП - просто дорвавшийся до Большой Кормушки коррумпированный чиновник, получивший наконец неограниченные возможности. И самое худшее, что все его окружение - такие же люди. Одного Путина бы как-нибудь пережили. Но тут вся его вертикаль, весь клан подобрались под стать вождю. "Успеть отобрать то, что можно и удержаться как можно дольше, чтобы обратно не отобрали" - вот вся их идея.

А что до того, что Hostage говорит о нашем народе - так это такие как Путин его таковым делают. И делают очень давно - со времен крепостничества власти не нужны были самостоятельно думающие, трудолюбивые и активные граждане. Они может, работают и лучше рабов, но и управлять ими сложнее. Так что лучше уж поддерживать в них эту рабскую психологию. Сначала (в дореволюционные времена) - отсутствием какого либоьобразования. В советское время, как и сейчас - тотальным промыванием мозгов. В результате рабы не только не бузят, но еще и восторге от своего рабского статуса.
Только они при этом все равно остаются рабами.

нфска всем понятно, что посадили его исключительно в назидание другим таким, которые сейчас воруют у государства и наживают состояния на природных ресурсах.
Мне не понятно. Откуда вы это взяли? Вообще, как простой смертный, не посвященный человек, вообще может знать виноват Ходорковский или обвинение сфабриковано? Вы имеете доступ к материалам дела? Вы изучали его бухгалтерскую документацю? Уверен, что нет. Как в таких условиях вообще можно что-то утвержать?

Меня также удивляют митинги в защиту Колесникова в Донецке и Киеве. Стоят люди с ранспарантами "Борис ты прав". Интересно, откуда они знают прав он или нет. Если он действительно вымогатель и шантажист то пусть сидит. Если это действительно политическое преследование, то освобождать надо, извиняться, оплачивать моральный ущерб и писать опровержения в СМИ.
Вот только непонятно, как простые люди могут тут увереность иметь. Откуда они знают, что "Борис, ты прав"?
С тем же успехом я могу выйти с плакатом "Колесникова в тюрьму". Но не выйду. Потому что нет у меня уверености в его преступлениях. Как нет уверености в его правоте. Я просто не знаю. И не могу это знать. И люди митингующие тоже не могут. Но митингуют. Странно.
Может быть стоит мыслить, а не воспринимать всё на веру?

Hostage
мне достаточно посмотреть в окно, чтобы утверждать - большинство нашего населения в иных условиях жить не может. Ему надо указывать куда идти и что делать. Причём не просто указывать, а приказывать.
Это ужасно. После оглушивших меня комментариев в посте про преемника Путина, я прихожу к выводу, что это действительно так.
И ты хочешь так жить?
Я не хочу. Вся моя сущьность против этого протестует. Не хочу, чтоб мне приказывали.

Hostage Заметь, никто не ответил на поставленный тобой вопрос, все по сути, юлят. Интерестно, если (тьфу тьфу) их 10и летнюю дочурку изнасилует какая нить скотина - они так-же будут говорить? Что то мне кажется что нет А признаться себе в этом - боятся Вот в этом то и вся проблема. На словах ярые защитники обиженных и обделённых, а как кого то лично проблема касается, так сразу другие взгляды.

Алекс Лочер А что до того, что Hostage говорит о нашем народе - так это такие как Путин его таковым делают. Да ну ? А почему тогда мной не надо управлять, говоря что, как, почему и когда? Почему я вечерами или занимаюсь спортом или культурно отдыхаю или просто продолжаю работать, а не сижу на лавочке, попивая копеешный портвейн и ругая правительство? Почему ни один из моих друзей, кто чего то стоит в жизни уже правительство не ругает, а просто делает свою работу? Только таких - меньшинство. Русский народ в массе - сер. Увы. И вот для них и нужно то правительство, которое сможет их вести, при этом не мешая тем кто может и сам что то сделать. Разумеется, все вышеозначенное - мое IMHO.

paulus Не будь большинством, ты сам ответил на свой вопрос. Плюс этой власти в том, что она дает тебе выбор. И делая другой выбор ты не поедешь в Гулаг и не будешь вынужден диссидентствовать и эммигрировать. Понимаешь к чему я клоню?

Vampiro для этого надо просто быть элементарно честным человеком

А побольше фотографии не нашлось?

Hostage причём честным перед собой, а не перед другими )

Vampiro именно

Paolo

А побольше фотографии не нашлось?

Я у себя в дневнике разместил - нормально; думал, здесь тоже не разнесёт

Hostage - вот сейчас - абсолютно согласен! нужно то правительство, которое сможет их вести, при этом не мешая тем кто может и сам что то сделать Именно! Но имеем-то мы что? Машинка для засирания мозгов под названием телефизор делает ту самую основную серую массу народа еще более ленивой и серой, а те, кто может что-то сделать не застрахованы от того, что в один прекрасный момент они потеряют все, что сделали. Наш позавчерашний имененник - ярчайший пример того, как выделяющийся из серой массы и умеющий и желающий добиваться чего-то человек получил по ушам. Чтобы не выделялся. Чтобы не отбивался от стада и не пытался из овцы стать пастухом. И я по роду своей деятельности знаю очень большое количество других, менее ярких, но не менее показательных примеров.

Получаем примерно что-то вроде последнего ежегодного обращения ВВП к ФС РФ: говорим одно, делаем в точности простивоположное.


причём честным перед собой, а не перед другими

ммм... Маньяк, насилующий девочку, не испутывает чувства вины. Он абсолютно честен перед собой. Фашист гордо фотографируется рядом с трупами повешенных еврейских женщин. Он тоже честен перед собой. Честность-перед-собой - это вообще не критерий, разве что только на необитаемом острове. Имхо. А честность перед законом - понятие тоже относительное, ибо зависит от закона, а в случае того же фашиста он честен перед своим законом, хотя потом будет повешен по закону европейскому. И т.д. и т.п. Вышесказанное не значит, что честным быть не нужно , просто этого не достаточно.

Алекс Лочер Насчёт Ходорковского - нет. Не согласен. Он хотел стать новым ведущим скотофермы. А не просто пастухом. А этого не следовало делать - что вполне очевидно.

Ну, мне, например, не очевидно. Россия - президентская республика.
Конституция РФ, статья 32, п 2:
"Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме." (выделено мной).
Так что наказывать человека за заявление о том, что он собирается реализовать свое конституционное право - это уж слишком

Hostage
Он хотел стать новым ведущим скотофермы.
А скот это Русский народ?

Имхо:
Любые попытки Кремля обставить все это как "равноудаленность олигархов", так же как и "хрюканье" либералов по поводу политической состовляющей, лишь повод поиметь.
Человек с фамилией ходорковский не имеет, и не будет иметь даже призрачных шансов стать президентом, и даже председателем, всея Руси.
парламентаризм, партизм, лоббизм.

Иметь, иметь и еще раз иметь.

Дача на рублевке, привыкай к похлёбке.

Quqush

Человек с фамилией ходорковский не имеет, и не будет иметь даже призрачных шансов стать президентом

Тем хуже для страны.

Hostage Плюс этой власти в том, что она дает тебе выбор. И делая другой выбор ты не поедешь в Гулаг и не будешь вынужден диссидентствовать и эммигрировать
А как же Гусинский, Сутягин и Ходорковский?

Hostage Мы - не Европа, и СЛАВА БОГУ, никогда ей не будем.
А я хочу жить в Европе, а не в Китае. Проблема в том, что 70% населения России – китайцы. Так что единственный видимый выход для европейцев – отделять Москву (в которой европейцы вроде всё-таки преобладают) от России. Разделение страны по политическому признаку (конечно, не внешнее насильственное разделение вроде ГДР/ФРГ) я считаю не менее (а намного более) естественным, чем разделение по конфессиональному или национальному признакам.

sebur Не трожь правозащитников. Хватит, что Путин на них наезжает.
Да, а причина крайне проста. Правозащитники по определению должны находиться в оппозиции к любой власти, критикуя её. А у Путина аллергия на критику – комплекс неполноценности. К счастью, пока ещё не настолько яркий, как у Сталина.

отредактировано: 28-06-2005 21:01 - kv75

Quqush Человек с фамилией ходорковский не имеет, и не будет иметь даже призрачных шансов стать президентом, и даже председателем, всея Руси.

А занете почему дело Ходорковского считают политическим? Нет, не потому что он якобы уворовал у государства и сейчас это государство пытается национализировать обратно все что было у него...

Дело в том, что Ходорковский был самым реальным кандидатом на пост прездинта 2008, и в Кремле это понимали!
Надо было убрать Ходорковского. Поэтому начали копать компромат! Вот!

Срок данный ему не столь важе, надо было просто сделать так, чтобы он не смог учавстовать в выборах! И сделали!

Вы не задумывались почему товарищ Х. не ушел за гарницу? Потому, что он верит и знает,что он прав! Вор бы убежал за гарницу, а он нет! Я не оправдываю его, но сам факт того что он остался в России при реальной угрозе ареста, он выбрал остаться и оспативать свою правоту, а это хоть о чем-то, но говорит.

kv75 А я хочу жить в Европе, а не в Китае
Вы хоть поняли что сказали? Факт наличия независимого государства "Российская Федерация" вы уже не признаете? Я вот не хочу жить ни в Европе, ни в Китае. Я хочу жить в стране, где родился и вырос - в России. И мне совершенно не нужно, чтобы кто-то делил мою страну и растаскивал ее в разные стороны по кусочкам. И не важно, какимим признаками будут руководствоваться люди, которые это делают - я буду считать их врагами. Разве я не прав?

отредактировано: 30-06-2005 08:03 - Алекс Лочер

paulus
Я не хочу. Вся моя сущьность против этого протестует. Не хочу, чтоб мне приказывали.

Как гласит одна мудрая пословица: "Любишь кататься - люби и катайся"

Нельзя сказать, что следующее мнение я поддерживаю обеими руками, но оно справедливо. Если не нравится положение дел в стране, то никто тебя в ней насильно удерживать не будет. Ты всегда волен уехать из неё в другую страну, такую, где тебе никто не будет приказывать.

Здесь же, без приказа самого главного начальника, начинается хаос - вечная история воза, который и ныне там.


ЭлджерНОНчик
Дело в том, что Ходорковский был самым реальным кандидатом на пост прездинта 2008



Сегодня, чисто ради прикола, проведу соц.опрос среди знакомых и их знакомых

Кстати, Каспаров с тобой не согласится

Алекс Лочер Ну я вообще-то понял, что я сказал. Из четырёх вариантов развития России (СССР, Китай, Иран, Европа) я выбираю Европу. Путин выбирает Китай.

Riskoff Если не нравится положение дел в стране, то никто тебя в ней насильно удерживать не будет. Ты всегда волен уехать из неё в другую страну, такую, где тебе никто не будет приказывать.
Это легче сказать чем сделать. Никто меня там не ждет. К тому же я свою страну люблю. Как Шевчук в песне.

Алекс Лочер

Российская Федерация - республика смешенного типа.

Это просто ремарка, не более того.

Очень обидно видеть, как поганая пропагандистская машина, созданная еще при ЕБН, вспенивает мозги в общем-то неглупых людей... "Мочить!" "Сажать!" "МБХ должен сидеть в тюрьме!" Вы куклы!!!
Этот замшелый ржавый империализм уже лет 15 как неуместен.
У квасных патриотов много визгу относительно либералов, Запада и гражданских свобод. Что это?
Возрождение гитлер(путин)югенд? Или страх перед экспансией США? Утешу/расстрою: Лет через 25 Китай разовьется настолько, что Поглотит и Дальний Восток, и Сибирь, и часть европейской территории РФ. А Путин китайцам в рот заглядывает... М-да...
Обидно, что демократия действительна НЕ НУЖНА России, из-за таких вот нашистов, пикетчиков в поддержку суда и писак "от интеллигенции". Они (надеюсь, не вы) не более чем управляемое быдло в стране "управляемой" демократии.

И еще вопрос: а почему не садят налоговых инспекторов, полицейских, прокуроров, по чьей вине не были ранее дочислены эти налоги?!?!?!

Или закон имеет обрратную силу, а любой чиновник - имунитет?

Ladar Reims республика смешенного типа - это что-то новенькое.

Mikki Okkolo мм, а Вы теорию государства и права читали когда-нибудь?=)
есть такой тип республики - полупрезидентская-полупарламентская, или смешанная.
Россия как раз к этому типу относится, хоть формально и считается президентской.

сорри за оффтоп=)

А смешанная - это разве не тот случай, когда парламент выбирает президента? Или это уже чисто парламентская?
Реально не помню.
Так или иначе - сути это не меняет Это в любом случае не монархия, и назначать наследника престола - неправильно

Алекс Лочер это парламентская=) и в ней президент не всегда избирается только парламентом=) но это так, к слову

РФ считается республикой смешанного типа, в виду того, что президент по конституции 1993 года не является главой исполнительной власти(т.е. она не президентская, то что она не парламентская, я думаю и так понятно), хотя существует тенденция к супер-президентской республике, но это уже далеко не официальная классификация.

Алекс Лочер

"Гость - во-первых, Вам в другую тему. Во-вторых, вы уж определитесь - "воровал" или "допустили до кормушки". Потому как судят его за те деяния, которые на момент совершения считались абсолютно законными. "

Неуплата налогов, простите? ))

я давно уже определился)) Во превых ходорковского поставили на кормушку (если есть какие то разумные мысли, давайте порассуждаем на эту тему. Или вы всерьёёз думаете, что он каким-то законным путём встал на эту "должность"? )) И каким же,в 91-то году? ) Во вторых - он утаивал налоги. (В третьх наткнулись на это через расследования убийств, которые совершались через начальника охраны ходорковского.)

"А в третьих, с тем, кто его "допустил до кормушки" он как раз делился. Судят просто те, кто к разделу никакого отношения не имел."

Значит допускаешь, что его допустили до кормушки? Так почему тогда всё ещё защищаешь этого человека? Ведь он часть системы, которая разворовывает Россию...Неужели так насрать на жизнь своих детей и своё будущее?

У нас в стране все власть имущие повязаны...И нет правых и левых, это всё цирк...

Лично я понимаю, что и Путин часть этой системы и баб и ходорковский, просто они разные звенья одной цепи...А нам втирают про "борьбу"...

Вообще вопрос обьёмный и сложный....Вот что мне действительно интересно так это какая у защитников ходорковского мотивация...на что вы надеетесь, чего хотите? (я не про правозащитников и прочих деятелей голубого экрана, их мотивация понятна. ) Мне интересно мнение обычного гражданина России защищающего собственного врага...

Hostage

"А Вовка правильно в своё время сказал - врагов надо мочить. Это ещё мало кого мочат. "

Да, вовка п, конечно грамотная персона для морального развода людей....Вовка всего лишь марионетка создающая впечатление президента и власти...Власти у него нет, как и у думы и прочих политических марионеток и актёров...

" Тщательнее надо Глядишь, и БАБ сейчас нары бы грел."

А что же его не сажают? его местоположение всем известно, уголовное преследование никто не отменял....или спецслужб у нас мало? ))

может путин просто треплется, чтобы народ слушал и не думал? эдакий успокоитель масс....


Watchfire

Watchfire
Вы знаете, можно не платить налоги совершенно законными способами. Оффшорные зоны, образование, спорт, религия, благотворительность - довольно много способов для организации такого оборота средств, чтобы налогов платить меньше. Все эти способы - соответствующие статьи законов. Законов, принятых парламентом. Да, это все очевидное лобби - но извините, лоббирование не считается незаконным - и слава богу. Сами избирали такой парламент, если не нравятся принятые им законы - претензии к себе, пожалуйста. Ну, к себе - в обобщенном смысле, естественно, к избирателям.

При этом я не только и не сколько защищаю Ходорковского, сколько протестую против того, как судят. Закон должен выполняться всегда и для всех, так же как и принципы правового общества. Иначе это не закон.
А так, если завтра примут закон, запрещающий писать комментарии в политклуб journals, нас всех посадят Ну, идею вы поняли. Законы, утягчающие вину не могут иметь обратной силы. Мы же видим обратное.

Почему я защищаю Ходорковского. Объясню. Я не отрицаю, что он купил ЮКОС за копейки - читайте сильно выше в этой теме. Но. Этот человек РАБОТАЛ. Эта компанию РАБОТАЛА. И рост ее акций очень в большой степени обуславливал рост РТС. То, что это была самая успешная компания страны - факт неоспоримый. Она, как это не поразительно, платила налоги. И вы, наверное, не поверите, но afaik она платила больше, чем любая другая добывающая компания страны. Меньше, чем могла бы, да. Но при этом все было законно.
Если вы считаете, что создать успешную комапнию - это ерунда и любой может, главное иметь доступ к сырьевым ресурсам, попробуйте сами сделать хоть что-то. Поэтому я не считаю МБХ своим врагом или врагом России. Тех, кто украл у него компанию - считаю. Тех кто радуется тому, что "богатеи получили по заслугам" - тоже.

Алекс Лочер

скажем коротко: дело ходорковского - PR акция. ходорковский - вор и аккупант. дело ходорковского никак не относится к российским бизнесменам и является внутриполитической разборкой, что главное...

не было бы его, был бы другой х-ий и тоже бы платил налоги, только всё равно все деньги бы шли на развитие европы, америки...в общем чего угодно, только не России...

думаю стоит почитать:

http://www.patriotica.ru/enemy/lis_shel_plut.zip

"Россия под властью плутократии. История чёрного десятилетия"

С днём рождения, Михаил Борисович! Простите что лично не смог поздравить. Как человек человеку я вам очень сочуствую. Но, к сожалению, не знаю подоплеки вашего дела. В народе говорят - воровал. ... Кто их знает , народ ... они иной раз и не разобравшись на плаху тащили. Никто не без греха, Михаил Борисович. Неприятно видеть ваши фотографии за решеткой в газетах. Это так на жалость давят. А жалость плохое чувство... оно мешает. Да и не за что вас жалеть в общем -то. Попали видимо "под замес". С Днем Рожденья вас. Всего наилучшего !

Хабанера