не грусти. ты же солнце)
а все чего еще не было-есть в будущем. и оно будет. может, лучше чем прошлое

Знакомо, знакомо... :) Не поверишь, но у меня до сих пор такие мысли. :) И знаешь, мне они даже помогают - каждый раз, когда я не уверен, что достаточно хорош, я прыгаю через голову и встаю еще на одну ступень выше в собственных глазах. И то, что ступеней этих дофига и больше, меня не колышет, главное - поднятся как можно выше. А вопрос "зачем" может катиться по направлению Малой Спасской. :)

"главное - поднятся как можно выше"
Вот именно, что вопрос "зачем" в данном случае никуда не катиться. Это уход от вопроса, который каждодневно спрашивается, но ответа ты не знаешь. Имхо, очень актуально - зачем все таки? =]

Сладко-Ежка Я не солнце, в крайнем случае, как луна - отражаю чей-то свет, не более того.
Многое еще будет, но еще большее нет. Плохо не то, что жизнь плохая, а то, что не знаешь, как сделать ее лучше.

Koveras Почему вопрос "зачем" неправильный, я поняла. Но не всегда. Он как регулятор - ведет к какой-то золотой середине, нейтральной зоне. Плохо то, что он эту самую зону через какое-то время начинает устанавливать сам. Плохо не видеть не то чтобы смысла, а даже желания быть лучше.

Гость, это вопрос, который встает невовремя. Если он встает, значит, это сигнла того, что нужно отвечать на другие вопросы, стоящие перед тобой.

Illia
Этот вопрос не может вставать "невовремя". Просто потому, что он есть всегда.

Не вовремя может порваться носок - сигнал к тому, что пора купить новый или меньше стоило бы занашивать этот. Не вовремя может сгореть картофель на плите - сигнал к тому, что пора бы научиться нормально готовить и гости остануться без обеда. А "зачем" всегда актуален и всегда вовремя, и, надо признать, это хорошо.

Гость Да никто и не отрицает. Просто "встает" подразумевалось, что становится крайне актуальным и острым.

Illia
Ну и ладно. По-моему, он всегда актуален и остер.

Другое дело, это полностью зависит от человека - важен ли ему этот вопрос или нет. Можно болт положить, а можно всю жизнь стараться ответить. Но независимо от людей, он вечно актуален для них - вот такое путешествие слона через задницу таракана.

Гость Дело в том, что, конечно, можно прямо сейчас сесть и начать думать - зачем? Но 99% людей преджпочитают думать о насущном и решаемом: КАК жить.

Illia
Но ответ на "как" не компенсирует отсутствие ответа на "зачем". Они полностью взаимосвязаны и каждый следует из другого.

Гость Их взаимосвязь в конкретных ситуациях (а они и подразумевались) настолько незначительна, что ей можно пренебречь.

Для вопросов, на которых, по идее, основывается смысл человеческой жизни (да и просто жизнь), не может быть конкретных ситуаций, а, соответственно, не может быть связей менее или более значительных между двумя вопросами. В неписанном законе - никакой из вопросов не доминирует друг над другом. А как человек решает быть - это уже полностью его дело.

Гость Ааа, значит, ты меня не так понял. "Как" - это в смысле, что готовить на завтрак, что делать с непутевым сыном и откуда брать деньги на оплату счетов.

Illia
При определенной степени обобщение,можно допустить банальности жизни к материальным ценостям. Конечно, это чересчур радикально, но можно - в теории, по крайней мере. Так же как можно к духовному пути причислить не просто творческое мышление, а абсолютный уход в аскетизм.

К тому же "готовить ужин" и "пинать дочь в школу" - это просто неотделимая чась повседневной жизни. Это, по-моему, не причисляется ни "как", ни к "зачем". Все-таки, оба вопроса стоят на куда более высоком уровне - просто разных полярностей. Хотя черт знает... Рановато ее об этом думать.

Гость Уровни-то может быть и разные, а вот голова одна, которая помимо этого занята кучей задач, вроде синхронизации дыхания, пульса и движения. Я к тому веду, что ресурсы нашей думалки небезграничны, и надо их использовать рационально, а не убивать впустую на философствования.

Да. Например, на ежедневные походы в школу - а думалку вообще нафиг отключить, чтобы впустую в школе не работала %).

Illia
Но не всегда. Он как регулятор - ведет к какой-то золотой середине, нейтральной зоне.

"Золотая" середина на моей памяти всегда оказывалась лишь позолоченной. :) По крайней мере, в моем случае. Поэтому ко всему, что меня тянет к середине, я отношусь с крайней подозрительностью. :)

Гость

Насчет вопроса "зачем". Есть довольно простая, но эффектная логическая цепь, доказывающая, что он сам в себе заключает противоречие. :) Попробую воспроизвести.

Итак, основываясь на присущем всему человеческому дуализме (т.е. стремлению делить все на две части-полюса), можно проследить очень много понятий, объединенных в пары: добро и зло, порядок и хаос, депрессия и эйфория, хорошо и плохо, куда и откуда. Это прелюдия.

Теперь, если мы рассмотрим другой принцип мышления - т.н. причинно-следственную связь, мы увидим, что и здесь имеет место (как бы) противопоставление, как-то: причина и следствие.

Вопрос "почему" тесно связан с понятием причинности - он выражает желание узнать, какие причины привели к тому или иному положению вещей. Таким образом, задавая его сейчас, мы интересуемся прошедшим (то бишь, чем-то определенным).

Вопрос "зачем" подразумевается как антипод "почему". Задавая его, мы желаем знать, к каким следствиям приведут производимые нами действия. Таким образом, мы интересуемся будущим. Причем крайне редко вопрос "зачем" задается без желания это самое будущее изменить, ибо подразумевается, что будущее не определено.

Теперь, собственно, противоречие: если мы подразумеваем, что будущее не определено (или мы просто не в состоянии рассчитать все причины, влияющие на него в данный момент), то вопрос "зачем" заранее не имеет ответа. А что есть вопрос без ответа? Сотрясание воздуха.

С другой стороны, если мы подразумеваем, что ответ все же есть, причем всегда, это значит, что будущее уже предопределено. А сам ответ звучит так: "Затем, что так будет, ибо предопределено". А что есть вопрос, на который существует только один ответ? Правильно, риторический вопрос. Диалектика.

Таким образом, неся в себе глубое внутренние противоречие, вопрос "зачем" может спокойно продолжать свой путь на Малую Спасскую. :)

Гость Думалке тоже тренировка нужна... А то процесс отупения имеет свойство подкрадыватсья незаметно.

Koveras
Твоими темпами скоро вообще отменят философию как науку из-за того, что она несет в себе один вопрос (из которого проистекает море других) и ни одного ответа. Так что, дружище, глупости говоришь.

Если подходить ко всему с дуалистической точки зрения (а это заложено в любом стандартном человеке как отправная точка мышления), то в любом вопросе, да в любой вещи есть внутреннее противоречие - шестом не проверял, но может и глубокое.
То есть, говоря по-русски, в каждом предмете (событии) содержиться отрицание самого предмета (события). Поэтому колбаской по Малой Спасской катится как раз дуалистическая философия. Она мало того, что не отвечает на вопрос "зачем", так еще и приводит туда, откуда увела.

\хреновый из меня метафизик, сразу предупреждаю\\

Трудно говорить без конкретики, основываясь лишь на теория, не имеющих под собой абсолютно никакого фундамента (чем и является вся философия). Так что спешу обратить внимание на вполне конкретный случай :

я прыгаю через голову и встаю еще на одну ступень выше в собственных глазах. И то, что ступеней этих дофига и больше, меня не колышет, главное - поднятся как можно выше. А вопрос "зачем" может катиться

И:
Задавая его (подразумевается, вопрос "зачем?"), мы желаем знать, к каким следствиям приведут производимые нами действия[I]

Заметь, исхожу исключительно от твоих слов.
Ты утверждаешь, что философский вопрос "зачем?" (по-русски - нафиг все это надо или в чем смысл жизни, как хотите) для тебя неважен ([I]вопрос "зачем" может катиться по направлению Малой Спасской ). Следовательно, тебе абсолютно по барабану твоих действий, в данном случае - главное - поднятся как можно выше. Если ты не задаешь вопроса, то не желаешь знать к каким следствиям приведут твои действия. То есть, конкретнее: ты не желаешь знать, зачем ты совершенствуешься, зачем ты обучаешьсяч, зачем ты сажаешь картошку на заднем дворе (да-да, вплоть до элементарных банальностей!), зачем ешь и пьешь, зачем живешь, зачем продолжаешь род, зачем любишь. Следовательно, действие ради действия, любовь ради любви, самосовершенствование ради самосовершенствования - так тебя следует понимать? Прыжки через голову ради прыжков через голову? Мало того, что это индивидуалистический подход, так он еще нежизнеспособен. Опускаемся ниже - зачем я дышу? Ради воздуха. Так нет. Дышу ради того, чтобы снабжать мозг кислородом, и кровь кислородом, которая в свою очередь будет снабжать кислородом все органы в нем нуждающиеся - ради того, чтобы твой организм функционировал. Да, ты ощущаешь физическое удовольствие, когда глотаешь суп или жуешь кусок мяса - но это вторично, первично, что из-за этого ты можешь существовать. То есть, не действие ради действия, а действие ради вполне определенного результата. В еде главное не снасыщение (которое мы испытываем), а способность дать продолжение существованию твоему телу (вот этого фактора, второго, мы не ощущаем на себе, но от этого он не исчезает).
Когда я съедаю ложку супа - я спрашиваю себя, зачем? (клиника)
1) Вкучно. Чтобы насытиться. Это на сознательном уровне.
2) А мозг, печенка и сердце твердят совсем иное - "чтобы мы могли работать, чтобы ты существовал".
Вот был достаточно просто пример в твой огород. Можно поставить в пример не физеологические функции, а любые действия.

Нельзя быть безумным, ради собственного безумия. Зачем? Сойти с ума, ради того, чтобы ты был сумашедшим и тебя упекли в психушку? Не соответствует инстинкту самовыживания.

Нельзя любить девушку только ради своей любви (мы говорим еще с той самой индивидуалистической точки), ради плотского удовольствия. Ты ведь еще ее любишь для - ради - ее самой, ради вашего светлого будущего, в общем не только из-за собственных эгоистичных порвывов (так! только не совать сюда фрейдовщину, что мозг это придаток к половым органам!!!!).

И так далее, и так далее.

Это все было объяснением твоих прыжков через голову с точки зрения твоей же теории о полнейшей нестостоятельности вопроса "зачем?" в нашей жизни.

Уже начинаю путаться сам по себе, поэтому дальше скажу только пару слов.

"Зачем?" - стимул. Совершенно конкретный стимул для определенного типа людей.

"Как?" - тот же стимул. Только для совершенного другого типа людей. Сиречь, там духцености, здесь мат.

Но так как нет ничего абсолютного точно в нашем мире, все это должно сочетаться, взаимокомпенсировать друг друга и произрастать друг из друга. Одно без другого никак, никак Инь без Яня, ну вы поняли.

Конкретика.

Наш возраст. 15-20 лет. Вполне объяснимо, что туча людей пытаются ответить на вопрос "зачем?", так как переходный возраст, поиск смысла жизни и так далее, в общем, для многих людей вопрос обостряется (хотя он всего остер - повторяю, все зависит от людей), а тем не менее все больше живут вопросом "как?" и заботяться не у духовных ценостях, сохранении картин Репина, мессионерстве в Африке, развитии духовного мира, а как бы прожить на столько то денег целую неделю, что пожрать на ужин и когда дадут зарплату (главное, не ставить деньги себе богом, как говаривал товарисч Бунин) - одно без другого не существует. И даже если нам кажется (кааааааааажется), что вот сейчас "зачем?" обострилось, а на "как?" наплевать и наоборот - все это кажется. И то, и другое в равной степени важны - где-то там ща пределами нашего сознания. И только от нравственного закона внутри нас зависят наши суждения, о том, что важнее для нас самих.

В общем, от чего ушел, к тому и пришел. :)

Неее, нее. Вот здесь я зацеплюсь.
а тем не менее все больше живут вопросом "как?" и заботяться не у духовных ценостях, сохранении картин Репина, мессионерстве в Африке, развитии духовного мира
В этим действиям два вопроса равно применимы. И если задавать вопрос "зачем?", то ничего не получится. Поэтому здесь нужен впорсо "как?".

Illia
В этим действиям два вопроса равно применимы. И если задавать вопрос "зачем?", то ничего не получится. Поэтому здесь нужен впорсо "как?".


Гость писал:

все это должно сочетаться, взаимокомпенсировать друг друга и произрастать друг из друга. Одно без другого никак

Гость Ммм, собственно это я уже давно твердила. Другое дело, что очень часто вопрос "зачем?" становится вреден и абсурден.

Illia
Чем, чем же он вреден?

Гость

Короче, Склифосовский, замутил ты нехило, признаю. :) Но мне лично нравится жить, задавая вопрос "зачем" как можно реже. Когда ставится цель, я его не задаю, предпочитая вопрос "достаточно ли эта цель для меня сложна?". Когда иду к цели, вопрос "зачем" получает единственный ответ - "для достижения". Вот и вся моя философия. :)

Koveras
Каждому свое :).

Гость Чем, чем же он вреден?
своею бессмысленностью

Illia
Бессмысленность не может быть [I]вредной/I].

Бессмысленность не может быть вредной.

Гость Она всегда вредно влияет на человеческую психику.

Illia
Доказательство?

Гость Вам личный опыт автора не катит в качестве примера?

И еще личный опыт независимого свидетеля. :)

Koveras Illia
Гм, гм, ну все, втоптали вы меня своими башмачищами в дорожную пыль.

Гость

А так всегда бывает, когда двое на одного. :)

Koveras
Нэээ... Не будь я такой ленивый, я бы продолжил дебаты, но в продолжении оных смысла уже нет - свою точку зрения я высказал и все дальнейшее будет лишь повторением :).

Гость

А я вообще не люблю дебаты. :) Только иногда, когда за живое задевает. :)