ДВОЕ
Опять они поссорились в трамвае,
не сдерживаясь, не стыдясь чужих...
Но, зависти невольной не скрывая,
взволнованно глядела я на них.

Они не знают, как они счастливы.
И слава богу! Ни к чему им знать.
Подумать только! - рядом, оба живы,
и можно все исправить и понять...
(Маргарита Алигер)

А что, как всё это может быть не с самыми любимыми, тебе понятно?

topsider Лёш, я понимаю... да - главное, что живы, главное, что вместе. И ещё - иногда люди завидуют тем, кто ругается или счастлив такой жизни - когда ругаешься или когда "страсти кипят" потому, что это якобы ЖИЗНЬ. Всё вокруг кипит. У меня тоже так было И мне тоже нравилось, что между нами не всё ладно, зато между нами притяжение, страсть.
Сейчас у меня доверительные, открытые отношения. С другим человеком. И я понимаю, что те отношения были похожи на истерику, суету. Какой-то переизбыток, перенасыщенность. И от того ненастоящее всё.

Гамаюн ну... может они этими "не самыми любимыми" не так дорожат? Нет, конечно, не понятно.

Собственно, я к тому, что от степени близости это не зависит. Не говоря уж о неинформационности словосочетания "самый любимый".

Гамаюн я поняла.
Ты не сможешь назвать круг "самых близких людей"?
В данном случае под "самыми любимыми" имелись в виду вторые половинки и лучшие друзья. Считается (и так на самом деле), что для таких людей мы готовы на большее, чем для других. Так вот - я сетую, что даже для этих людей некоторые не готовы быть откровенными.

Почему не могу? Могу. Просто "самый любимый" - это сравнение. Обозначает "никого более любимого нет". Такое понятие не даёт информации о ком-либо самих по себе - лишь о разнице.

Если мы говорим, что вот это дерево выше вот этого, мы не знаем, насколько оно высоко и какие отсюда выводы. Если мы говорим, что это дерево достаточно высоко, чтобы закрывать нам свет из окна, мы говорим о конкретике, с которой можно что-то сделать.
Если мы пытаемся сказать о чем-то самом о себе, но не может вот так однозначно выразиться, без сравнения, мы просто не понимаем то, о чём пытаемся говорить.

А "готовы на большее" вполне может быть "не готовы быть откровенными". Просто, возможно, с другими ешё менее откровенны.

А что касается первой моей фразы - имхо, причины всего этого никуда не деваются при сближении самом по себе.

Гамаюн в общем, понятно. Правда, для меня "самые любимые" - это определённый конкретный круг людей

А "готовы на большее" вполне может быть "не готовы быть откровенными".
Так вот вопрос... а скорее даже "крик души" о том, ПОЧЕМУ они не готовы.

Ирча И что? Это моим словам никак не противоречит.
Вот только, я подозреваю, что ты опять подразумеваешь не то, что говоришь...

Ну да.

Ирча
Ох и сложный ты вопросик задала.....Больной!
Долго думала......что ж сказать?Потому, что сама боюсь...старательно обхожу в разговоре с любимым человеком острые углы, говорим о чем угодно, только не о наболевшем.
Почему?
Потому, что было уже такое...разговаривали и не смогли понять друг друга..взыграли эмоции....у меня..у него...натворили делов...Знаешь, как бывает, обжегшись на молоке, начинаешь на воду дуть.
А может просто еще время не пришло спокойно проговорить все больные темы....не знаю...

И еще...я считаю, что обиды-это неадекватные ожидания чего-то и от кого-то.Сколько раз я вела откровенные разговоры с ним в уме....просто фантазировала...Но это МОИ разговоры....вот и боюсь, что ЕГО разговор будет отличным от МОЕГО....и как страус прячусь...Боюсь, что не смогу сдержать СВОЕЙ неадекватной реакции(могу уколоть, и очень больно)...а обижать его больше не хочу!!
Вот и получается, мы ждем, своего, придуманного...а когда эти ожидания не оправдываются, то обижаемся....а имеем ли на это право?

Про себя скажу....с виду, я сильная и стойкая...а внутри...трусиха...и мой недостаток, что люблю накручивать себя ни с чего, паниковать...потому и боюсь начать разговор...вдруг услышу то, что слышать не хочу...В Инете все-таки проще....есть время взять паузу, сосчитать до десяти, и что самое важное подумать а стоит ли сейчас это говорить?
*Лучше б ты этого не говорил....Ты сейчас всё портишь.....Ну, кто тебя тянул за язык......Злые вы!Уйду я от вас!.....Думаю, всем знакомы эти фразы...*
Надо...надо, милая, учиться открыто разговаривать друг с другом!И не просто разговаривать...но и слышать!
Как просто об этом рассуждать....и как сложно порой так поступать в жизни...
Но надо!

лучше сказать. да.
но у меня всё равно невсегда получается)

Леля с виду, я сильная и стойкая...а внутри...трусиха...

Ирча очень хороший вопрос, Ириш, очень хороший... сама последние несколько дней его думаю... сразу по нескольким поводам...

знаешь, мне кажется, что люди не говорят откровенно, потому что боятся... боятся разного... слишком открыться... и подставиться для удара... причем прячут ведь всегда болезненное, раненое, чувствительное... и удар по такому "слабому месту" окажется очень, иногда непереносимо болезненным...
...и не надо возражать, что "самый близкий" не ударит... больнее всего бьют как раз самые близкие - потому что точно знают куда, когда и как надо бить...

боятся наоборот, задеть своими словами родного человека, зная, что эта тема та самая, больная уже для него... и надо очень осторожно говорить об этом, выбрав момент и слова... а как выбирать, когда ты сама злишься до дрожи в пальцах и сжимающегося горла? или расстроена, или сил и терпения просто нет...

боятся, что не так поямут... я вот иногда знаю - не поймет моих некоторых поступков и стремлений какой-то человек, просто потому, что у него другое мышление и другая система ценностей... а перестраиваться ,чтобы понять, он не может или не хочет...

По-разному бывает. Я, вообще-то, сторонница "разговоров начистоту". Когда ясно становится, что "само не рассосется" и "не показалось". Но - это частенько тяжело и страшно.

А вообще, доверять - это страшно... если речь идет о вопросе, который для тебя по-настоящему важен... не каждому решишься... даже не каждому "самому близкому"

afyna
Ой, как согласна с тобой!
Все это было...через все прошла...
Потому и боюсь...

просто слишком уж они упертые...
Раньше Юля уступала, теперь ей надоело. Тут не дело в недоверии. Они вполне откровенны. Но не при нас же всех..

Леля понимаю. Но ведь сама знаешь, что иначе как откровенно просто нельзя.

Ю-ю ну про тебя-то я знаю

afyna это ужасно, что надо бояться "самых близких". Да, ударить больнее всего могут именно они. Но если из-за этого им не доверять, это просто ужасно... я так не могу - не доверять, опасаться близкого. И ещё - фраза последних месяцев для меня "Глаза бояться, а руки делают". Я стала говорить и делать многое, чего раньше боялась и поняла - чем больше бояться, тем труднее сделать. А делать-то совсем ерунду. Правда, в связи с этим, кажется, перестаю понимать ПОЧЕМУ боятся...

"Бояться обидеть" или "бояться, что не поймут" - это, видишь, в первую очередь, получается, зависит от другого, а не от тебя. Т.е. ты, вроде, готов, но мало ли он... Получается, что люди опасаются, бояться, решая за другого его реакцию?

Дашунчик да я понимаю... я скорее на их примере рассуждаю для себя о проблеме в целом...

отредактировано: 05-12-2005 12:40 - Ирча

Ирча Получается, что люди опасаются, бояться, решая за другого его реакцию не обязательно "решая". Иногда - зная. Зная человека довольно хорошо - можно предугадывать его реакцию очень на многое. И оберегать.

это ужасно, что надо бояться "самых близких". угу... но можно не бояться... просто оставлять что-то при себе и для себя...

afyna ну вот - если бы оба доверяли, всё было бы проще... а так приходится за кого-то что-то "знать".

Ирча иногда дело не только в доверии... бывает принципиальное расхождение в позициях... скажем, что для меня - насущная необходимость - с точки зрения моего отца - ненужная и глупая прихоть...

Ирча
Все сомнения и боязнь...это просто дело притирки к другому человеку...без шерховатостей не обойтись...а уж тем более когда между людьми километры....и я думаю, что все дело во времени.....чем больше люди вместе..тем больше они узнают друг друга...и доверия, и понимания, и открытости становится больше....

afyna но почему такие люди сходятся?

Леля
чем больше люди вместе..тем больше они узнают друг друга...и доверия, и понимания, и открытости становится больше....
не сказала бы... можно прожить вместе всю жизнь, но так и не научиться понимать друг друга

Ирча а почему вообще люди сходятся? ты разве любишь только людей, похожих на тебя? разве только за сходство интересов и мнений ты их любишь?

Иногда эта "несхожесть позиций" становится заметной не сразу - ну, не обсуждался до этого этот вопрос, так сложилось - а люди уже успели прикипеть друг другу... иногда эта самая несхожесть как раз и завораживает - поначалу...

Иногда просто выбора нет. Мои сестры, например, я их не выбирала, но они все равно - родные, как бы по-разному мы не думали и не чувствовали...

Ирча
ну, это, наверное, когда люди в силу каких-то обстоятельств вместе....и чувств между ними нет...
Если любишь...со временем научишься понимать близкого без слов...


А вот мне тоже интересно..почему такие люди сходятся?Кто-нибудь сможет объяснить?Разноименные полюса притягиваются?Может каждый хочет найти в другом то, чего не хватает в себе?

Ирча
- Вот и сидят они - думаю я - и дуются. Сначала он на неё обиделся, потом она на него. Т.к. это было не в первый раз - она ещё и стала бояться его. Он уже и готов извиниться, но теперь она как стена. Видя это он - и так с трудом признающий свои ошибки и извиняющийся - обижается и снова закрывается... и кто знает что было потом - когда я уже не видела их...

Все дело в ненужной гордости....зачем она тут, если любишь?Если перед тобой извиняется близкий тебе человек и ты знаешь, как ему не просто было это сделать...то как бы не было больно тебе надо простить...и когда боль окончательно пройдет, надо спокойно все обговорить, чтоб не повторять эти ошибки вновь....
"Жизнь коротка. Её едва хватает, чтобы совершить достаточное количество ошибок, а уж повторять их - недопустимая роскошь!"

afyna нууу... нет, наверное... да, ты права - не всегда мы похожи. Но всё же - если стремиться сохранять отношения нужно понимать друг друга и уметь слушать и быть откровенным - ты согласна?

Леля если любишь, и учиться-то не надо оно как-то само по себе.

Ирча
Согласна!
Но непонятки все равно периодически возникают...
вот и учишься, чтоб их впредь не было...

Ирча нужно
но "человек слаб" (с) и слишком часто мы фиксируемся на собственных чувствах и интересах, может и понимая интересы другого - но не желая принимать их.
Я вот, например, эгоистка, увы.

afyna признаёшь и бездействуешь?

Ирча
не совсем... могу прекрасно понимать мотивы и интресы другого человека, но действовать при этом в своих интересах... так, как удобней и важнее - мне.

...правда, с по-настоящему близкими людььми так поступаю редко... только когда вопрос для меня самой очень важен...

мне кажется часто так происходит...
дело не в недостатке доверия или непонимания чувств или интересов другого человека... дело в том ,что свои чувства и интересы кажутся важнее...

Правда, редко кто говорит об этом прямо... всегда же можно придумать красивое оправдание.

afyna а кто, если не секрет, для тебя по-настоящему близкие люди?

Ирча не секрет Я сама. Друзья, родители и сестры-брат. Несколько близких приятелей.
Мартышка еще

Поименно перечислять не буду. Здесь.

..впрочем, если речь не идет о чем-то "жизненно важном" для меня, или слишком сильно задевающем - могу поступиться некоторыми своими интересами и амбициями в пользу людей, которые мне симпатичны иили приятны. Даже ,я бы сказала, довольно многими.

Особенно если это, вобщем, непринципиально. Зачем спорить и конфликтовать из-за того, что этого не стоит?

afyna а кого ты друзьями называешь? я вовсе не навязываюсь, чтобы ты называла меня или просто конкретизировала - мне правда интересно каких людей ты считаешь друзьями, а каких просто приятелями. То, что ты это разделяешь я почему-то ни сколечки не сомневаюсь...

Мартышка - это да... без неё точно никак

Ирча ой, куда-то мы не в ту степь скатились
совсем же другое обсуждали

Тебя я, кстати, считаю своим другом.
(это без навязывания и прочее)
Просто эта тема слишком... мнэм... моя собственная, личная, чтобы обсуждать ее в сети

Я попробую сформулировать и скажу

Да, куда уж без Мартышки, без нее никак!

afyna ладно

если что - я всё у Мартышки вызнаю

Ирча Мартышка - трепло

Вызнаешь, конечно

afyna она просто болтушка

afyna ну коне-ечно! чуть что сразу "мартышка трепло-о!", а Мартышка хоть разу твои тайны кому-нить выдавала?!!
нуу.. то не в счет, это не тайна была, а так, секрет

не любишь ты Мартышку совсем, не ценишь, обижаешь!

Ирча ну, есть немного

Мартышка ну, я ж любя! не дуйся!

afyna поздно! я уже обиделась!

Мартышка не обижайся!! я тебе вот цветочки принесла)

Мартышка а если задабривать?

Мартышка не обижайся! Она ж не со зла. Она тебя правда любит

afyna ай-яй-яй, как тебе не стыдно?