хммм, не вижу чем все вышесказаное доказывает, что жизни нет: как раз то, что не так просто получить из пробирки Мысляший организм, вместо просто среднесложного кристалла и докажывает, что жизнь - крутая фигня, и что смерть ей неравносильна.

ОслепшийКрестоносец , пардон, бактерия - мыслящий организм? аминокислота - мыслящий организм? А вот например сложный сплав, обладающий свойствами пластичности, поверхности, жесткости, тоже не получишь сложив вместе в пробирке составные молекулы этого сплава. Поэтому жизнь ничем не отличается от не-жизни, какой бы "крутой фигней" она не была, так что нет жизни.

так, написала длинный текст, но он не запостился!!

отчего такое определение от созидания? имхо, это не совсем верно.
во что я предлогаю:
живой организм - это организм, который содержит клетки, которые способны и собственно совершают размножение, будь то на уровне самих клеток, или же на уровне того, что в этих клетках содержится.

таким образом радиоактивные вещества исключаются, так как они не размножаются а распадаются; кристаллы тоже отпадают, так как они - нарастают, а не размножаются.


вообще я биологию никогда не любила, но учила. и по хорошему надо посмотреть, какое определение используют биологи для классификации. ваш проф вас либо хотел подковырнуть, либо не согласен с классическими понятиями, которые все же незря отделяют живой мир от миреналов.
или у тебя найдется пример организма, в котором нет живых клеток? или же менерела, в котором они есть?

ОслепшийКрестоносец, да нуу, клетка это не то, что оприделяет живое, клетка это что?- Капсула из липидов и протэинов, в которой находится набор веществ, зависящих от функции клетки. А размножение способны совершеть и неживые существа (по крайней мере это утверждает проф), не кристалы конечно, кстати интересно что именно...

Все таки я считаю, что называть все, что состоит из клеток живым а то что не состоит из клеток инертной материей, это примитивно. Клетки составлены все таки из тех же самый кварков, лептонов и т.д. что все остальное.
В принципе то, что ститается живым, конечно, гораздо сложнее устроено чем там, минералы всякие, но нельзя же все сложные системы назвать живьем?

В том-то и дело, что класическое понятие "жизни" устарело и не действительно, хотя очень удобно для человека вобщем и биолога в частности. C'est le point que je voilais faire.

кстати интересно что именно...
вот и мне тож интересно!
ты у него спроси. не поленись.

нельзя же все сложные системы назвать живьем?
о чем и речь.
ты что, не ощущаешь как в тебе пульсирует кровьжизнь? как ты страдаешь? думаешь, камни срадают?
меня вот по башке ударили, и теперь я может и отупела (реально заметно!), но зато чуйствую ЖИЗНЬ!!


C'est le point que je voilais faire
ааааааааа, с этим я - агри.

ОслепшийКрестоносец, а откуда ты знаешь, что камни не страдают?))
Пфу, я ей о кварках а она мне о страдании... ты человек науки или сентементал в конце концов?!
Ну хоть в чем-то мы агри))

Spectrum
математика - нетолько наука. это - философия. вотЪ.

я не верю, что камни страдают. этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
кварки - страдают?

кварки сами по себе - ничто. важно то, что из них получается. в частности - страдания!
я тебя спрашиваю о твоих личных чувствах, а ты мне - наука! да к черту науку! знать, что к петле тебя подталкивают некие химические процессы в твоем мозгу только усугубит ситуацию.
наука - рассадник депрессии. так как она опровергает всякую мизерную надежду на то, что мы тут не зря.
на самом деле мы тут - зря. нет никакой высшей цели, нет destiny. есть только грубая физика с кварками и лептонами. свобода выбора не передается на макроскопический уровень, это привелегия все тех же кварков. у них она есть; у нас -нет.
и что дальше? идти вешаться? или забыть часть того, чему нас учили? или - поверить в реальность математики? в реальность других пространств, других миров, прочувстовать счастье, радость, любовь?
я верю в неопределенность, я верю в то, что есть альтернативные миры, я верю в то, что законы физики в нашем мире такие - только благодаря некой одной константе, которая может быть и другой в другом каком-нибудь мире.
возможно, что это только случайность, но это - замечательная случайность, и бессмысленно ей перечить, так как она позволила нам - жить, развиваться, быть счастливым, умирать и страдать. я не исключаю, что бактерии не испытывают счастья. возможно минералы испытывают оргазм, когда сквозь них проходит магнитное поле - тогда что же испытывают магниты? а что чувствует лава в жестко-текучем состоянии? и можно ли сопоставить с нирваной le point triple?
это все очень мило, но зачем? это такие вещи, которые возможно наука познает однажды, и тогда же придет конец нашему технократическому человечеству, так как появятся "права минералов, газов итп" которые запретят некоторые операции.
тебе не жаль уран, который умирает, распадаясь во время взрыва? но тебе жалко невинных птичек, которых спалило налету? тебе конечно же очень жалко людей. но почему бы не пожалеть атом?
а может не стоит заниматья фигней? может стоит для начала разобраться в своих тараканах? сесть, разобраться - а потом закреплять много лет!
а что испытывают отдельные клетки, атомы, кварки твоего тела во вермя острой боли? а что они испытывают в момент твоей смерти?..

Spectrum Зато оный проф утверждает что главное, что отличает жизнь от не-жизни это то, что сумма составных частей живой системы никогда не сравниться в своих характеристиках с самой живой системой. фигню он сказал это не определение живого это свойство вообще любой системы (уж "сложной системы" точно) по крайней мере системный анализ и иже с ним это считает просто свойством системы...

отредактировано: 03-02-2006 02:08 - Советский инженер

Да и еще.
Spectrum То есть вы серьезно полагаете, что если у некоторого явления не существует непротиворечивого общепринятого определения, то не существует и самого явления.

Или это такие околофилософские лингвистические игры.

Советский инженер

>фигню он сказал это не определение живого

Дык нигде и не утверждалось, что определение. Формулировалось существенное различие.

Способность к размножению никак не может быть положена в определение жизни по более прозаичным основаниям. Не станем же мы кастрированого кота считать не живым.

headless хехе, я ведь говорила не о размножении животного как целого, а о размножении некоторых его клеток. которое всегда имеет место, не так ли? даже после кастрации.

Верно, с клетками всё не так просто. Но на мой взгляд, негоже в сущностные определения запихивать свойства из разряда способностей. Классифицировать таким макаром можно, но когда мы говорим о каких-то качественных вещах, отличающих живое от неживого, то способностям здесь не место. Если уж на то пошло, надо говорить о конкретных механизмах, которые позволяют клеткам размножаться.

headless Хорошо согласен, это даже не признак живого. Это признак любой системы.

Советский инженер
Да. А для определения жизни осталось определить конкретную системность.

headless можно и о механизмах, просто я не знаю, как они называются (все же надобыло подробнее учить биологию).

а что для Вас - существовать?

>а что для Вас - существовать?

А вот тут уже без пива никак...

headless ой, только не надо про пиво.

flood! lol

То есть вы серьезно полагаете, что если у некоторого явления не существует непротиворечивого общепринятого определения, то не существует и самого явления.
Exactlty! Vse suschestvuyet otnositel'no ooprideleniyam, kotoriye dayet im chelovek: yesli predpolojim nichto te olichayet telephon ot stula, i u telephona net normal'nogo oprideleniya, zachem nazivat' yego telephonom? Yeto je prosto samiy obiknovenniy stul! To je samoye s jizn'u.

Therefore, there is no life XD

Spectrum все, или почти, по теме.

ceci n'est pas une chaise (c)

Spectrum Vse suschestvuyet otnositel'no ooprideleniyam, kotoriye dayet im chelovek ну если я не совсем все забыл, то материя и поле это то, что существует безотносительно мышления человека. Так что не уверен в правильности вышесказанного.

Кстати в математике бывает, что строгого определения базовых понятий нет например точки и прямой в евклидовой геометрии и уже не помню чего в теории вероятности по Колмогорову.
Учитывая, что жизнь для биологии понятие базовое могу по аналогии предположить, что для нее тоже нельзя создать строгое определение.

А интуитивно отличить жизнь от нежизни можно?

И еще в моем вопросе скорее не nichto te olichayet telephon ot stula а мы не знаем, что отличает телефон от стула (это все-таки разные вещи)

yesli predpolojim nichto te olichayet telephon ot stula, i u telephona net normal'nogo oprideleniya, zachem nazivat' yego telephonom? тогда почему в сравнении живого и не живого вы доходите до кварков, а в сравнении стула и телефона вполне довольствуетесь различием, насколько я понимаю, на уровне выполняемых ими функций. Кроме того сравнение отдельных предметов и сравнение классов не эквивалентно. Например при сравнении класса "мебель" и класса "бытовая техника" све будет не так просто их что обоих тоже нет. А с программами и данными все еще сложней.

ЗЫ: из анекдота...
-И как же вы остались живы.
-Да разве это жизнь 3 года без отпуска

upd: И почему если нет жизни есть смерть :_))) имхо странно.

Советский инженер не, у меня в конспекте есть: определение прямой. с помощью 3х точек
вот только точки - и впрямь нет. это не есть хорошо, имхо.

ОслепшийКрестоносец Это то же что и аксиомы это не хорошо и не плохо было бы определение точки, понадобился бы объект через который точка определена.
А прямая через 3 точки это имхо какую-то аксиому вывернули. Да как сие определение звучит?

Советский инженер (корявый перевод с французского: )
сначала определяется "3 pts aligned": а,б,в __ если их можно назвать p,q,r таким образом чтобы
d(p,q) + d(q,r) = d(p,r) где d - некая дистанция (не дана) при метрическом пространстве (M,d)

далее: прямая Dab := { x ? M^3 | a,b,x aligned }

отредактировано: 04-02-2006 01:54 - ОслепшийКрестоносец

Ну более менее понятно на самом деле вспомнил действительно я и раньше это или похожее определение видел. А как это - Dab := { x ? M^3 | a,b,x aligned } словами сказать не помнишь? а то я сомневаюсь :_))))

у меня именно так записано!

перевод на язык слов:

все точки х, принадлежащие M , (кстати надо убрать "^3"), и которые aligned с а и б.

вот скажи мне, как по-русски aligned???

Но тут есть подводный камень Дистанция между точками - отрезок прямой так что не строго сие не смотря на определенную красивость

ОслепшийКрестоносец Да не важно меня большен ^3 смущало

Советский инженер хехе, как раз нет! дистанция на данной стадии вообще никак не определена!! а 1ая аксиома - что евклидово пространство - является метрическим пространством!

определение метрического пространства:
(M,d) метрическое пространство, если:
при любых a,b,c ? M мы имеем:
1. d(a,b)>=0 и d(a,b)=0 <=> a=b
2. d(a,b)=d(b,a)
3. d(a,b)+d(b,c)>=d(a,c)

вотЪ.

ОслепшийКрестоносец Согласен лохонулся...
Но это не отменяет необходимости объекта который, не имеет строгого определения. В данном случае точки.

Советский инженер необходимость конечно есть, но она выводится из аксиом. тут уж либо одну аксиому принимаешь, либо другую - но некоторое кол-во надо. в этом-то и проблема. имхо, было бы очень здорово если б реально было бы все посторить из ничего!! но это, конечно, анриал, я понимаю.

Советский инженер, математика это не наука, это способ рационализировать науку)
Интуитивно - нет.
В данном случае мы знаем, что ничего оприделенного стул от телефона не отличает.
:\ Оки в оприделении жизни и не жизни тоже можно обойтись ихними функциями, боюсь это ничего не меняет. Начет кварков, я хотела подчеркнуть что различия нет ни на одном из масштабов с макро до микроскопического.
А смерть это некая стадия существования материи, которая сопровождается в некотороых условиях быстрым её деградированием, или абротом всех её предидущих функций этот термин можно применять и например к звездам...ну вобщем неживым телам.

ОслепшийКрестоносец espece de математик!
Чтоб больше не было этих страшных аксиом в моем дневнике!)))

Spectrum

>математика это не наука

Еще какая наука. Количественные соотношения изучает. Просто ей по барабану где встречаются эти самые количественные соотношения: в изучаемой Вами с помощью скальпеля кошке или во взаимодействиях микрочастиц разогнанных с помощью ускорителя. Не наукой она от этого не становится. А геометрия, кстати, изучает еще и пространственные соотношения. Которые тоже всюду присутствуют, куда ни ткнись. Правда физика, с её ОТО и т.п. вещами может в какой-то мере прибрать к себе еперхию геометрии, но... это уже дело десятое. Т.е. можно сказать, что математика изучает некие (и лишь некоторые) атрибуты существующего. Изучает то, что присуще любому существующему. А значит, нет ничего удивительного в том, что математические достижения используют все остальные дисциплины. Иначе и быть не может, коль речь об атрибутах.

>я хотела подчеркнуть что различия нет ни на одном из масштабов с макро до
>микроскопического

Но практика буквально вопиёт против этого утверждения. Свойства элементарных частиц уж точно не те же самые, что у молекул (тем более сложных, органических) или скажем живых существ. Отличия не только количественные, но и качественные - имеются.

Понятно так же, что в основе живых существ, как верно заметил Ваш преподаватель, лежит некоторое особое взаимодействие того, из чего состоит живое. Организм - это не коктейль, не смесь и не раствор, а особая организация, особая система. И вполне возможно, что тут просто напросто нет четкой границы между живым и не живым. Вот вирус - он живой или нет? А хрен его знает... Но зачатки той системности, той целостности, которая присуща всему живому у вирусов присутствуют уж точно.

>Vse suschestvuyet otnositel'no ooprideleniyam, kotoriye dayet im chelovek

Очень интересно что изменится у телефона, если мы вдруг назовем его стулом? Или у стула, если некто сочтет его телефоном? Да хоть сепулькой мы назовем и то и другое - существование у сих предметов не поменяется. Как был один деревянным, а другой пластмассовым - так и останутся! Телефон от наших определений не изломается, а у стула не отвалятся ножки.

Надо понимать вот что: предметам быта мы даем определения согласно тому, для чего одни предназначены, какую потребность удовлетворяют. Именно эта особенность здесь кладется во главу угла. И это правильно, ведь предметы быта - рукотворны. Мы делаем себе вещь и называем так, чтобы было понятно для чего мы её сделали. А вот живые организмы или, скажем, атомы... существуют сами по себе. Факт их существования вообще говоря не связан с какой-то нашей целью. Потому и определять жизнь (сущность жизни) исходя из наших потребностей (и выполняемых вещами функций для удовлетворения оных) - некорректно. Здесь аналогия не срабатывает! Даже если в нашем распоряжении склады бытовой техники или мебели.

headless, математика это не наука, этонаучный tool, даже если её относят к категории точных наук.

Я говорю о том, что свойства элементарных частиц в "живой" и в неживом одни и те же. свойства сложных молекул в сложных "живых" и неживых сложных системах по сути одни и те же. Просто "живые" системы в своем большенсве гораздо сложнее на уровне микро и макро структуры чем все неорганическое, что склоняет наше сознание в сторону восприятия оных систем как нечто уникальное ака жизни.

Между жизнью и не-жизнью не только нет четкой границы, но и вообще нет границы в принципе! (что я и пыталась камрадам втолковать в своем посте) так как один атом С это видите ли не жизнь, молекула в которую входят несколько атомов С это опять же не жизнь, а вот аминокислота это уже живое....или еще нет? Но именно по появлению аминокислот обозначают появление жизни на Земле.

Да, конечно, стул можно хоть коровой назвать, только зачем? это осложняет жизнь так как к коровом относятся по-одному а со стульями поступают по другому, а четкие оприделения вещей часто являются базой научных исследований и размышлений.
И вообще-то атомов живых не бывает, атом он по идее неодушивленный, бедный-несчастный как его обделили, а за что? Кто докажет что атом неживой?

В заключение: провокационным заявлением "Жизни не существует" я хотела сказать, что традиционное понятие "жизни" устарело для науки и быта, но особенно то, что в оном понятии отпала надобность, если опираться на недавние работы сделанные в области био-химии и физики.

Но если вам удобнее пологатся на всем привычные понятия для оприделения окружающего мира, тем лучше. Мне лично в принципе интересно было посмотреть на существующие несколько другим взглядом. =)

Spectrum
так, я понял. мы - соринки, попавшие в механизм вечности. отлично. слово жизнь ведь не некое качество объекта, а просто удобное слово. вот и все. и че мы, правда, тут такое развели?

Spectrum

>математика это не наука, этонаучный tool, даже если её относят к категории
>точных наук.

А Вы, вероятно, хотите называть науками лишь естественнонаучные дисциплины. Физику, химию, биологию и т.п. Да за ради бога. Не всё ли равно как назвать. Суть от этого не поменяется. Математика как занималась атрибутивными вещами, так и будет. А иллюзия Ваша, что математика, дескать, инструмент и не более - она именно иллюзия. Суть здесь в том, что математика занимается вещами, присущими ЛЮБОМУ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ. Понимаете, любому, какое не возьми! Потому ни у одной дисциплины не получится не использовать математику. А инструмент - это когда мы хотим - используем, а не хотим - не используем или заменим на другой. Точно так же ни у одной дисциплины не выйдет не пользоваться, скажем, логикой. А всё потому, что это тоже атрибутивная дисциплина. Я понимаю, тут можно спорить с пеной у рта не пытаясь въехать... но лучше все же попробовать разобраться о чем я веду речь.

>Просто "живые" системы в своем большенсве гораздо сложнее на уровне микро
>и макро структуры чем все неорганическое, что склоняет наше сознание в
>сторону восприятия оных систем как нечто уникальное ака жизни.

Во-первых, не совсем корректно сравнивать живое и неорганическое. Это всё равно искать различия в тяжелом и треугольном. Вернее всё же рассуждать о сравнении живого и не живого. А таперь давайте разбираться о какой конкретно сложности мы говорим. Я надеюсь, Вы не ведете речь о сложности для изучения, а имеете ввиду какую-то особую сложность (структурную и т.п.). При чем далее утверждаете, что изменения в сложности чисто количественные. А потому нам, дескать, проще называть столь сложные системы как-то по другому. На самом деле странно не видеть у живых существ и чисто качественных (по сравнению с не живым) изменений. Появление такой штуки, как поведение или тем более мышление куда прикажете девать? Нету ни того ни другого (ни пятого-десятого, которое, я надеюсь, Вы и сами назовете) у молекул. Даже сколь угодно сложных. А наличие функционально специализированных частей? Это даже у вирусов можно отыскать. Впрочем, у молекул она тоже есть, но другая по природе. Именно вот эти качественные штуки, которые мы не можем наблюдать в неживой природе "склоняют - как Вы пишете - наше сознание" к выделению жизни на особое положение.

Утверждать, что понятие жизни устарело и не нужно - довольно странно. Ибо и маленький ребенок в 99% и практически со 100% воспроизводимостью скажет, что живое, а что нет. Откуда он это берет? Что это за массовый глюк такой? Определить жизнь строго сложно именно потому, что появляется довольно много качественно нового на разных ступенях эволюции. Тут сложно выделить что-то главное... Возможно одноклеточные организмы и многоклеточные следовало бы относить к разным уровням так же как органические молекулы и клетки. Это тема отдельного разговора, неимеющего, кстати, отношения к нашему. Мне ведь нужно лишь показать (на примере жизни), что кроме количеств бывают еще и качества. Иначе кроме жизни Вам следует по аналогии отрицать определения атомов, молекул, обществ и т.п.

>если опираться на недавние работы сделанные в области био-химии и физики

Вот здесь я бы хотел пояснений. Хотя бы тезисных. Что там такого может быть у биологии-химии-физики? Неужто они в один голос будут отрицать качества, присущии только живому и ничему более. Тем более физика, которая к этому не имеет вообще никакого отношения.

Мыслящая

>слово жизнь ведь не некое качество объекта

Да тут целый ворох качеств! Одно из них в Вашем нике

Мыслящая , мы развели демагогию, урааааа!!! Нет, если нам угодно считать себя пупом земли, и вообще мира, тем же хуже, а я довольна, что пошла на курс "введения в живые системы" - давно моя биологией не занималась ^_____^

headless, так, для начала предлагаю прикрыть этот спор о матеметики, он отношения к делу большого не имеет, и может длиться еще несколько дней. мне оно не надо.

Теперь о поведении и мышлении (спасибо, что хотя бы "душу" не назвали). Пока современная наука не достаточно развита чтобы полностью рационализировать подобные понятия, но я смею надеяться что в будующем мы сможем воспринимать подобные вещи как совокупность нервных датчиков (чувств), неврных сигналов - передвижения катионов натрия, кальция и так далее, если мне память не изменяет, химический реакций, истекающих из этих сигналов и переобразующихся в соответствующий ответ организма (системы). Вот куда их и делать.
Специализация частей на различные функции целого должна надлюдаться у любой сложнопостроенной системы, а таковые в своем подовляющем большенстве живые. Но это не значит что все имеющее служную структуру - живое, нэ?

Увольте, при чем тут дети? Маленький ребенок в 90% случая из ста приведет очень много лодныз с научной и бытовой степени оприделений разным вещам. Я же вам не о ребенке и не о среднестатистической домохозяйке, знания которых в биологии ограничиваются существованием живого и неживого. Шире нужно смотреть! С того момента когда мы знаем те факты. которые позволяют путаницу между живым и неживым в грнице между ними отпадает нужда.

Ну здравствуйте, молекулы и атомы и их состовляющие имеют чисто структуральную разницу, все таки нельзя сказать что утка сделана из зайцев, в зайце яйцо а в яйце иголка. Ав случае базовых частиц это именно тот случай.

Вот здесь я бы хотел пояснений. Хотя бы тезисных. Что там такого может быть у биологии-химии-физики? Неужто они в один голос будут отрицать качества, присущии только живому и ничему более. Тем более физика, которая к этому не имеет вообще никакого отношения.

Ну для начала границы между физикой и химией ка таковой нет, они плавно перетекают одна в другую, и пересекаются особенно на микроскопическом уровне.
Нет, конечно никто не удет отрицать понятие жизни, хотя бы потому, что за него столько народу держится всеми конечностями и зубами бульдожъей хваткой, а науке требуются поколения чтобы изменить хоть как-то менталитет. Я просто хотела предложить посмотреть на вещи нас окружающие шире, и удивиться насколько наука позволяет откинуть загадочные и так полюбившиеся людям понятия как жизнь, посмотерть на неё с более рациональной точке зрения, и убедиться, что нет в ней ничего уникального, ничего необъяснимого, ничего святого.
Никаких особых тезисных данных не нужно для этого, достаточно приложить к изуцению биологических систем физику, химию, термодинамику, механику неживый тел, и этого достаточно для того, чтобы понять как это "живое" функционирует. От анзимного катализа реакций, формирования протэинов с помощью раскодирования АДН, и даже (я надеюсь в скором времени) передаци и образования нарвных сигналов, все поддается разложению по уравнениям, в рамках законов приведенных выше наук.

т.е. суть спор на тему: имеет ли смысл чтоб наука опровергала устоявшиеся обшечеловецехские понятия ?

по сути исторя нам говорит, что - да (см. земля=шар итп).
однако ето всегда приводит к смуте в сердцах обывателей, и по сути не меняет их быт, а лишь - их осознание себя как индивида. таким образом религии - несомненно хорошие штуки, так как они способствуют душевному равновесию адептов.
и на самом деле ето только ученые, на которых снизошло озарение, считают, что они совершают благое дело, а для обшества популяризация ничего хорошего не дает, скорее наоборот. вот так. так что да здравствует обскурантизм, товариши камрады! (с просвешением для тех, кто захотел )
не надо насаждать истину огнем и мечом! пусть люди верят во что хотят, лишь бы не мешали обшеству развиваться, и были счастливы! (ведь счастье от отсутсвия забот, в первую очередь - умственных )

Spectrum

>мне оно не надо.

На как хотите. Отказываетесь дискутировать по данному вопросу - дело Ваше.

>спасибо, что хотя бы "душу" не назвали

"Не дождетесь" (с)

>но я смею надеяться что в будующем мы сможем воспринимать подобные вещи
>как совокупность нервных датчиков (чувств), неврных сигналов - передвижения
>катионов натрия, кальция и так далее, если мне память не изменяет, химический
>реакций, истекающих из этих сигналов и переобразующихся в соответствующий
>ответ организма (системы)

Что ж. Кажется я понял. Вы думаете, что все закономерности живого можно вывести из химических или физических закономерностей. Или из закономерностей еще более низкого уровня. Это так? Да пусть даже и так. Возмите, например, свойство валентности. Ну нету его у элементарных частиц, а у атомов (как особых систем) - появляется. Оно - особое свойство - качество, проявляющееся в том, что атом ведет себя как целое по отношению к другим атомам, взаимодействует с ними. Такое особое поведение, действие системы как целого и заставляет нас выделять атомы на особое положение, разбираться с их химическими свойствами, отсутствующими у составляющих атомов - элементарных частиц. После этого попробуйте утверждать, что в атомах ничего такого нет, чего нельзя было бы найти и в элементарных частицах.

С жизнью точно то же самое. Особая органицация в многоклеточных организмах приводит аж к таким фокусам, как, например, высшая нервная деятельность. Для её изучения химические методы вообще не годятся. Нужно изучать как-то по другому. Не даром ведь психологи не вооружаются поголовно скальпелями. И уж темболее пробирками и ускорителями. Совсем не потому, что прогресс не позволяет. Просто закономерности изучают иные. Наиболее адекватными методами.

>Специализация частей на различные функции целого должна надлюдаться у
>любой сложнопостроенной системы

Такая специализация есть у любого целого. Что верно, то верно. Взять атомы, клетки, многоклеточные организмы (именно их, а не колонии), общества. Везде такая специализация есть. Но ведь это не повод спутывать общество и, скажем, атом. Они всего лишь сходны в том, что есть специализация частей. Но совсем не тождественны. Ибо у атома - одна специализация частей, а у частей живого организма - иная. Человек в здравом уме их уж точно не спутает!

>Увольте, при чем тут дети?

Вы, кажется, меня не поняли. Дело в том, что практика словоупотребления о многом может рассказать. Если 100% людей пользуются термином жизнь, то что-то тут не так. Повод задуматься и... хотя бы объяснить этот массовый глюк. Ведь все на ровном месте с воспроизводимостью практически 100% находят отличия там, где их, по Вашему, нет. Шутка ли? Но это, конечно же, не аргумент с большой буквы... Заблуждаться легко могут и все разом.

>Я просто хотела предложить посмотреть на вещи нас окружающие шире, и
>удивиться насколько наука позволяет откинуть загадочные и так полюбившиеся
>людям понятия как жизнь

Что ж, Вы нашли массу сходств между живым и не живым. Но вместе с тем отказываетесь, почему-то, видеть вполне конкретные различия. Даже если Вы умудритесь всё свести к закономерностям более низкого порядка (хотя и бесперспективно это), всё равно - это не повод отрицать качественные различия и возможность что-то этими различиями определять.

>все поддается разложению по уравнениям, в рамках законов приведенных выше
>наук.

Я Вам выше уже привел пример появления совершенно особого свойства появляющегося при организации системы (атом). Покажите мне как из свойств элементарных частиц с их зарядами и спинами следует способность атомов соединяться с другими атомами? Как ни крутите, а Вы будете Вынуждены изучать свойства именно всей системы (атома) для объяснения этой его способности. И даже если привлечете какие-то квантовомеханические соображения - это еще ничего не значит. Ведь для Вас не секрет, что многие химические закономерности НЕ ПОДОБНЫ закономерностям квантово-механического уровня. И не выводятся из него. Так же с жизнью... ничего Вам уравнение Шрёдингера о гомеостазе не скажет. И уж тем более сохранит суровое молчание, если речь зайдет о численности популяции и победе какой-либо партии в предстоящих выборах. Нормальный биолог или политолог, каждый со своими методами, в состоянии рассказать об этом куда как больше. Подумайте почему!

Мыслящая, вера - это одно, знание - совсем другое! Я же не говорю, что понятие "душа" надо срочно отменить, ибо это жутко ненаучно XD А то, что популяция отказывается воспринимать науку, только лишний раз доказывает, насколько среднестатистический чел необразованный и темный (ну в переносном смысле!))) Что ето ты вдруг о счастье насущном? Весна никак на пороге? лол


headless, ээ, прошу прощение, валенстность - это количество связей, которые способна образовать одна частица с другой по средству ковалентных связей? Или у нас разные источники. Если да, то ответ на ваш вопрос до невозможности прост.
Но постойте, я никогда не утверждала, что в атомах ничего такого нет, чего нельзя было бы найти и в элементарных частицах, наоборот! Естественно, что целое обладает совсем иными свойствами, чем просто сумма его составляющих, и это правило действует как для элементарных неживых так и для ивых систем. (только что из этого?)
Психология - это псевдо наука. Когда наука дойдет до нужной стадии её развития, когда мы сможем лечить психологическое расстройство при помощи скальпеля (а сможем без сомнения) в таких её придатках особой надобности не будет.

Если 100% людей пользуются термином жизнь, то что-то тут не так. Естесстно. Для начала н% людей не умеет читать и писать, п% никогда не слышала о существовании биохимии, к% просто уперты и никогда не хотят менять привычное понятие жизни на что-либо иное, а и% вообще никогда об этом не задумывались и задумываться не будут. А мне это кажется интересным. Для того чтобы наука могла прогрессировать, нужно иногда менять свои взгляды на существующее. Да, убирать понятие жизни никому не надо, это странно, это непривычно.

Я Вам выше уже привел пример появления совершенно особого свойства появляющегося при организации системы (атом). Покажите мне как из свойств элементарных частиц с их зарядами и спинами следует способность атомов соединяться с другими атомами?,
Значит речь все таки идет о ковалентных связях?? Очень просто. Атомы могут совершать некое подобие взаимного обмена парой электронов, для обретения большей стабильности, из чего именно истекает электронегативность (хотя это скорее второстипенный фактор) атома я вам сказать не могу, но потенциальная способность связываться оных атомов истекает именно из числа входящих в них электронов, из расположения энергетических слоев электронов, и что не может зависить ни от чего другого чем от состава ядра. Так же как и энергетические свойства электронного поля молекулы зависят от совокупности атомных электронных полей (представьте себе, очень наглядный пример, как формы электронных орбиталей складываются или вычитаются, когда два атома обмениваются парой электронов) Это плохой пример для поддержки вашей тэзы...кстати, нельзя ли точно сформулировать какую именно точку зрения вы поддерживаете (ну кроме того, что вы со мной не согласны, это ясен мэллорн.)

И вообще..эту дискуссию пора закруглять, а то мы спорим, зачем и к чему это может нас привести, не понятно.

Spectrum

>ээ, прошу прощение, валенстность - это количество связей, которые способна
>образовать одна частица с другой по средству ковалентных связей?

Я общепринятое имел ввиду: свойство атомов, выражающее их способность к образованию химической связи.

>и это правило действует как для элементарных неживых так и для ивых систем

И что же, на основании этого Вы станете делать вывод будто бы живое - то же самое, что элементарные частицы? Закрывая глаза на разность составляющих то и другое, на разный характер специализации и на еще кучу конкретностей? Смешно! Пора уже различать "то же самое" и "такое же". Я ведь о чем толкую-то... живое отлично от неживого не тем, что оно - целостность, система со специализированными частями, а тем, что оно, во-первых, имеет в качестве своих частей сложные органические молекулы (одноклеточные формы) или клетки (многоклеточные формы), во-вторых имеет совершенно определенный характер специализации и взаимодействия частей, ни у кого более не встречающийся. Не встречающийся хотя бы потому, что тот же самый характер взаимодействия в каких-то других (не живых) целостностях приводил бы к тем же результатам (навроде поведения, мышления и еще кучи интересного). А этого не наблюдается.
Общности же отыскивать можно до опупения. Всё можно объявить одинаковым в том, что оно существует, но от этого каждое существующее не потеряет своей конкретики отличающей его от других существующих.

>Когда наука дойдет до нужной стадии её развития, когда мы сможем лечить
>психологическое расстройство при помощи скальпеля

Вах, зачем скальпель? Тут нужен ускоритель, не меньше! Я не исключаю, что вылечить нервное расстройство мы сможем впоследствии с помощью механических или химических инструментов. Только вот я сомневаюсь, что с помощью скальпеля Вы сможете даже правильно поставить диагноз. А современный психолог (ну или психотерапевт, если речь о расстройствах и диагнозах) сделает это задав больному несколько вопросов. Потому что именно в общении проявляется высшая нервная деятельность. Это - её особая форма действия, качественно отличная от предыдущих. Скальпель там В ПРИНЦИПЕ помочь ничем не может. Ибо в отношении него никакого действия (правильность которого - цель лечения) высшей нервной системы мы обнаружить не сможем.
Опять не убедительно? Ну тогда я не знаю...

>Для того чтобы наука могла прогрессировать, нужно иногда менять свои взгляды
>на существующее. Да, убирать понятие жизни никому не надо, это странно, это
>непривычно.

Чтобы наука могла прогрессировать - нужно попросту разбираться с такими вопросами как жизнь. Лично меня не устраивает ситуация, когда большинство ученых специализирующихся на изучении живого не могут определить предмет своего изучения. Они запросто могут предъявить нам изучаемое, вон видите - летит птица или бежит кошка... но представления об отличии этих птиц, кошек и прочих ...вошек от того, что предметом внимания не является - не выработали. Хотя замечания о живом как особой целостности с качественно отличными действиями - очень верны. Мне кажется, не нужно искать каких-то глобальных обобщений. Именно конкретика состава живых существ (органика), конкретика взаимодействия частей-органов и должна быть положена в определение живого. Несмотря на то, что, и у атомов есть свой состав (элементарные частицы) и особый характер их взаимодействия, и качественно новое - способность образовывать устойчивые соединения. Но всё это отличное, не такое как у жизни: и состав, и характер, и способ взаимодействия частей, и качества.

>Очень просто.

Спасибо за ликбез, но на таком уровне я всё-таки помню откуда что берется Вот Вы объясняли, и сами не заметили подвоха. Ведь Вы рассматривали именно сам атом и характер взаимодействия его частей. Именно о закономерностях атомного уровня (количество электронов) вели речь. И правильно! Из свойств самих элементарных частиц взятых отдельно никаких валентностей получить нельзя. Нужно рассматривать всю систему привлекая аппарат квантовой механики. Но когда оттуда выплывет валентность - нам и уравнения Шрёдингеров с принципами суперпозиции и неопределенности не нужны будут. Разговаривать придется уже на ином языке - языке химии. Неужели не ясно, что валентности в квантовомеханических уравнениях просто нечего делать, она (механика квантовая) - просто не о том.

>Это плохой пример для поддержки вашей тэзы...

Да ничего плохого. Свойства целого зависят от свойств частей, ясен пень.

>кстати, нельзя ли точно сформулировать какую именно точку зрения вы
>поддерживаете

Выше я уже излагал как на мой взгляд нужно подходить к определению жизни. К сожалению, ничего болше чем общие соображения высказать не могу, т.к. не специалист в этих вопросах. Ваш подход меня удручает! Он заведомо провальный и бесперспективный. Вроде бы проблема несводимости закономерностей разных порядков широко известна и освещена в ряде философских работ. И я полагал, что Вы знаете о невозможности получить химические закономерности из квантовомеханических, биологические из химических, социальные из биологических. Мало того, даже закономерности колоний и скоплений (термодинамика) нельзя вывести из механических.

Вообще же, я полагаю, что разные уровни (различаемые по своим качествам), а так же всевозможные скопления и колонии типа идеальных газов и коралловых рифов нужно изучать своими качественно отличными методами. Кошке - скальпель, электрону - ускоритель. Отдельный вопрос о тотальных закономерностях, которые наблюдаются во всем и отражены, например, в логике.

>зачем и к чему это может нас привести, не понятно.

Ну я-то спорю всегда в надежде на то, что оппонент ляпнет что-нибудь путное и я таки пересмотрю свои взгляды. Надеюсь и Вы за этим же. А переубедить - дело десятое.

PS Тему закрыли Не ожидал столь болезненной реакции... Надеюсь ничем не обидел.

отредактировано: 08-02-2006 15:19 - headless

headless, ya boyus' chto vi s samogo nachala ne imeli ni maleyshego namereniya peresmatruvat' svoi vzglyadi, ni otkazivat'sya ot obschepriniatih aksiom, prosto radi interesa. Bessmislennaya opositsiya thesis/anthythesis tak nichego v konechnom itoge i ne dast. Tak chto, raz komu-to nujno zakonchi't yetot dialog, skaju zakluchitel'noye slovo: w h a t e v e r!
Tema zakrita.