ввести официальное двуязычие Ни за что! Именно потому, что половина говорит на русском, официальным надо оставить только украинский. Пусть учат.
Не нравиться - Россия в 8 часах езды
А красивый украинский все еще можно услышать в селах на Полтавщине. На Западе - это польский диалект украинского.

Все понятно. Я пошла. По-русски говорить.

А "официальное двуязычие" - это как?

Урсула Все равно догоним
Javded А это типа того, что сейчас.....

Neho и что со мной сделаете? Мне уже бояться или подождать, пока догоните?

Javded это не "типа", не верь... Это разрешение вести официальный документооборот и переговоры на русском языке наравне с украинским. Как в двуязычной Канаде, например... А русские школы у нас и так давно есть, - спрос определяет предложение...

Neho а насчет восьми часов... Ой, боюсь, если всех русскоговорящих погрузить в теплушки и отправить на истинный полдень, то хороших и очень хороших рабочих мест освободится немеряно... И наступит простор и счастье, в том числе в столице... поелику не половина, а минимум две трети именно в Киевской области и городе...
Кстати, - да, не нравится, и причины в посте... С этим-то что делать?! Пусть учат - не решение, ибо учат - что? "Чи я впаду, дручком припертий" или "смийся, паяце, над розрипанным коханням"?! Зачем это?! Это же издевательство над государственным языком! Где нормы официального протокола, где единообразие лексики?! Еще со времен мучений поручика Шервинского: "Я думаю... думаю... думоваю!" - ну и что изменилось за столько лет?!
Лучше так - всех в вагоны, и в упомянутые села Полтавщины... Учиться, учиться и учиться... как ужасно звучит - все еще можно услышать... Как редкий вымирающий диалект, просто грустно.
Кстати, я за введение украинского языка... Только истинного языка... Вот так...

отредактировано: 21-07-2003 16:20 - Флейта

Флейта Разрешение вести переговоры на русском языке? Хм... А кто запрещает?
А насчет официального документооборота... Поскольку украинский всё-таки останется государственным... Это приведёт только к увеличению расходов на этот самый документооборот, поскольку этот документооборот нужно будет дублировать. Но моё личное мнение состоит в том, что если человек состоит на государственной службе в государстве Украина, то он всё-таки может выучить украинский язык.
Насчёт истинного украинского тоже не совсем понятно Как его вводить? Запретить диалекты? Запретить суржик? И что плохого в наличии синонимов "літній" и "похилий"?
Зачем это?! Это же издевательство над государственным языком!
Почему издевательство? Это пародия. Кому-то нравится. кому-то нет.
Где нормы официального протокола, где единообразие лексики?!
Если украинские чиновники их не используют, это ещё не значит, что их нет.
Я, например, украинский в школе учил.

Neho Националист?

Урсула Флейта курсы рідної мови За умеренную плату я ......
Javded Не, националист уже б всех перестрелял Я за справедливость.

отредактировано: 21-07-2003 16:54 - Neho

Neho рідна мова не потрібна, мне бы украинский язык.

Javded этот документооборот нужно будет дублировать - вот затем и разрешение, чтобы не нужно было дублировать, просто составлять какой-то документ на русском... Никто меня не убедит, что украиноговорящие чиновники не читают по-русски. Наоборот - да, и не надо бросать в меня шкурками от бананов! (ремарка не тебе, в сторону ) На самом деле это настоящая проблема - например, в Луганске и в Севастополе народ обкладывается словарями, чтобы прочитать директиву Киева. Может, и в других "прароссийских" областях есть такая ситуация, но про эти я знаю точно. Тут тебе и потери рабочего времени, и неправильное понимание задачи, и масса прочих "фантиков"... Потом, если человек состоит на государственной службе в государстве Украина, то он всё-таки может выучить украинский язык. - выучить-то можно, знать бы, какой вариант из перечисленных суржиков и диалектов учить... Грамотных преподавателей на каждого менеджера не сыскать - даже государственного аппарата. Начальник технической службы в том безусловно государственном здании, где я когда-то работала, говорил на очень красивом и ярком русском. Его даже финансистам было слушать интересно, - метафоры, обороты, фразеологизмы... Выучил украинский - все засыпают. Не слушается это! Ну почему нельзя говорить на том языке, который все понимают, если человеку на нем ну гораздо легче?! Запретить суржик - обязательно! Особенно в педагогических кругах, раз уж телевизор не заткнуть. ИМХО, суржик - это не язык, это безобразие. Такое же, как говорок наших неграмотных сородичей с Брайтон-Бич, то самое знаменитое "вам чиз писом или наслайсить?!" Это не язык, это... хрену к нему не хватает, ИМХО. Позорище.
В "похілом" плохо только лишь то, что это калька с русского "преклонный". Именно калька, а не украинское слово. Не было в украинском синонима для "преклонный". Было только "старий". Мне филолог объяснял. А так говорить - невежливо Вот они и маялись - похихились старики или в литах сидят...
Это пародия - это не пародия, то-то и ужас! Это в опере поют. В знаменитом киевском оперном театре. Имени знаменитого композитора и исполнителя классической музыки Тараса Шевченко. Еще "Богема" идет по-украински иногда. Я в первый раз чуть с ума не сошла, услышавши кое-какие обороты...
Если украинские чиновники их не используют, это ещё не значит, что их нет - а я считаю, что именно это и значит. Наверное, нет учебника украинского языка для взрослых, со взрослой лексикой и фразеологией, с правилами применения речевых оборотов. Увы. ИМХО, раз чиновник говорит по национальному телевидению, и он не просто зампредколхоза, а фигура заметная, - то позор это и горюшко. Ну не говорят парламентарии там, откуда ехать в Киев восемь часов, - "звонит" и "поклал" в телевизор... Наверное, дома душу отводят...

Урсула на базаре - свиной или говяжий
Флейта Запретить суржик - обязательно! А как же Верка Сердючка, Поплавский и прочише шедевры отечественной культуры?

Neho Перестрелял бы - не всех Максимум - до первого суржикоговорящего мента. Минимум - до первого русскоговорящего с таким же огнестрельным аргументом. Держу пари, второй найдется быстрее а вот последствия для такого наци будут одинаковы, как ни парадоксально
Курсы рідної мови в моем варианте назывались "русский язык и литература" Так что вряд ли... Я сама могу, за умеренную плату, - синтаксис и пунктуация, вижу, будут вводным уроком. А вот курсов грамотного украинского я не могла найти в Киеве с 96-го года. Так и выучилась... В процессе общения... Поэтому и не говорю, что я на украинском говорю... Ну ладно, назовем это диалектом...

Neho Поплавский - отличное рвотное! Особенно в кожаном варианте клипа с неграми и Сумской... Ректор что надо, универ должен гордиться! Говорят, начинал он "по прыколу", а закончилось.... Увы, не закончилось, - пошляк и паяц... а Верка Сердючка - это да, это пропаганда чистоты национальной речи! именно в этом образе и именно в этом професиональном пласте... Bingo!

нужно было дублировать, просто составлять какой-то документ на русском
А если я не знаю русского? Вот такой я загадочный зверёк?
Запретить суржик - обязательно
На улицах?
В "похілом" плохо только лишь то, что это калька с русского "преклонный". Именно калька, а не украинское слово.
Взаимопроникновение языков... В русском языке тоже не было слова "хлебороб".
Сейчас есть.
а я считаю, что именно это и значит. Наверное, нет учебника украинского языка для взрослых, со взрослой лексикой и фразеологией, с правилами применения речевых оборотов.
Есть. В крайнем случае, можно переиздать старые Отсутствие твёрдого "г" можно пережить
Увы. ИМХО, раз чиновник говорит по национальному телевидению, и он не просто зампредколхоза, а фигура заметная, - то позор это и горюшко.
Это горе не языка... Это горе чиновника... В.Путин о сортирах - это по русски?
А у него русский, наверное, родной...
Ну не говорят парламентарии там, откуда ехать в Киев восемь часов, - "звонит" и "поклал" в телевизор...
Идеализация Говорят

Я не противник украинского языка, я против навязывания вообще чего-либо. До абсурда доходит: я, как сотрудник госструктуры (не сейчас, в прошлом) адресуясь в соседний кабинет, к человеку, как и я, говорящему и думающему на русском языке, официальные документы должен писать на украинском (то есть - хоть и в уме - сначала составить на русском, а затем перевести на украинский), а моему адресату - наоборот - нужно прочесть украинский текст и осознать, только переведя на русский. Зачем такой кодер-декодер - искусственный, никому не нужный и уж точно ясности в документацию не добавляющий?

Что ни говорите мне о процентном отношении русских и украинцев в Украине - количество русскоязычных граждан все-таки настолько велико, что причислять русский язык к языку нацменьшинств по меньшей мере смешно, а если подумать, то очень на вредительство какое-то похоже. Это язык, понятный 90 % населения - язык меньшинства? В боях за украинизацию образования мы уже почти фатально уронили уровень образования - на украинском нет достаточного количества литературы, а на русском нельзя - неидеологично и непатриотично. В советские времена - когда, согласно легенде, украинский язык душили - на украинском языке издавалось гораздо больше интересной и разнообразной литературы, нежели теперь: это ли не показатель?

Русский язык - язык межнационального общения, и обявлять его необязательным для школьников - явно на руку тем, кто хочет ослабить нас, замкнуть в "многовекторном жовто-блакитном государстве" погруженными в исследования обид от москалей и восстановление не то что основательно забытого, а никогда толком и не существовавшего (ИМХО) современного украинского литературного языка. Откуда все эти "мапы", "геликоптеры", поддерживаемое патриотами с Западной Украины и выдаваемые за исконно украинское "файно" и т. п.? Улица имени Дудаева во Львове? Битые витирны магазина русской книги - там же?

Мой приятель с недавних пор живет в Киеве (переехал из Донецка). Он не хочет воспитывать свою дочку в украинском детском саду. А приходится - другого нет. А может быть, это называется геноцидом против русского языка?

Neho уже бояться? Уже догоняете? Ату меня, кусь, кусь!

Флейта
для такого наци будут одинаковы - так он же не один. Их тоже много, и по-боле, чем ментов. Кроме того у таких людей есть идея, за которую они могут умереть. У ментов - очччень не у многих. А рядовой состав - нажми посильнее и разбегутся, у них семьи, дети, собственность и т.д. Зачем им умирать за кого-то?
Ну ладно, назовем это диалектом... Уверена? А не суржиком?
начинал он "по прыколу" - Не думаю, деньги всем нужны.
Но будучи уже народным депутатом, мог бы и отказаться от такой пошлости...
Тоже и Сердючка - прикольно, если б не было так грустно. Но народ требует зрелищ, и он их получает соответсвующего качества

Если вы хотите здесь жить, соизвольте выучить украинский язык. Это не так сложно. На других пальцем тыкать каждый гаразд, а как с себя начать так сразу в кусты.

barber Я не противник украинского языка, я против навязывания вообще чего-либо. До абсурда доходит: я, как сотрудник госструктуры (не сейчас, в прошлом) адресуясь в соседний кабинет, к человеку, как и я, говорящему и думающему на русском языке, официальные документы должен писать на украинском (то есть - хоть и в уме - сначала составить на русском, а затем перевести на украинский), а моему адресату - наоборот - нужно прочесть украинский текст и осознать, только переведя на русский. Зачем такой кодер-декодер - искусственный, никому не нужный и уж точно ясности в документацию не добавляющий?
А если в госучреждении работают двое китайцев?
Что ни говорите мне о процентном отношении русских и украинцев в Украине - количество русскоязычных граждан все-таки настолько велико, что причислять русский язык к языку нацменьшинств по меньшей мере смешно, а если подумать, то очень на вредительство какое-то похоже.
Откуда возьмутся нерусскоязычные, если в моём городе не было ни одной украинской школы?
Русский язык - язык межнационального общения
Почему не английский и не китайский?
и обявлять его необязательным для школьников - явно на руку тем, кто хочет ослабить нас, замкнуть в "многовекторном жовто-блакитном государстве" погруженными в исследования обид от москалей
Не люблю патетики. сорри
и восстановление не то что основательно забытого, а никогда толком и не существовавшего (ИМХО) современного украинского литературного языка.
Это твоё личное мнение. Я считаю, что украинский язык существовал и существует... Как быть?
Откуда все эти "мапы", "геликоптеры", поддерживаемое патриотами с Западной Украины и выдаваемые за исконно украинское "файно" и т. п.?
Я патриот с восточной Украины, считаю, что эти слова имеют право на существование, ибо немалая часть носителей языка ими пользуется.
Улица имени Дудаева во Львове? Битые витирны магазина русской книги - там же?
Это из другой оперы.
Мой приятель с недавних пор живет в Киеве (переехал из Донецка). Он не хочет воспитывать свою дочку в украинском детском саду. А приходится - другого нет. А может быть, это называется геноцидом против русского языка?
А как быть с количеством украинских школ в восточной Украине?
Это называется геноцидом против украинского языка?

Javded А если я не знаю русского? в русскоязычной местности? ой не верю а как же ты в магазин-то ходишь тогда?! Ну в крайнем случае, путь тот же - словарь и путем познания...
Запретить суржик - обязательно - На улицах? - ну да, я вообще за насильственное насаждение... В "чиливизоре", друже! Оставить Сердючку, чтобы знали, что над этой речью - смеяться Ну еще Поплавского, в самом деле... Раз ему так по кайфу народ потешать...
Взаимопроникновение языков - точно! Сейчас к нам "мапа" проникает... С "геликоптером"... barberом упомянутые. Что бы такое англичанам подарить?!
Наверное, нет учебника... Есть - а что же говорят-то так ужасно, Господи ты Боже мой?! Ну почему тогда?! Потому что, как верблюд, - не хочуть.
В.Путин о сортирах - это по русски? - то-то и оно, что В.Путин о сортирах сказал по-русски один раз, и это все помнят... А у нас, как ни включи Раду, - одни сортиры вереницей, никто уж и не смеется...
Идеализация. Говорят - ага... но слышно это, и ухо режет. Потому что это все-таки не правило...

barber - ой, давай про литературу вообще не начинать... А то я как начну цитировать стихи из украинской хрестоматии подругиного сына-второклассника - все будут "я плакалЪ", в том числе и поборники научения... А уж перечисление киевских объектов, обозванных именем Тараса Григорьевича, за неимением других символов, вообще никому удовольствия не доставит... Кстати, я хотела написать, что мне это в Киеве не нравится, а потом подумала - лукавство это Нравится. Колорит такой у города, безумный, - опера имени Шевченко, надо же...

Javded
А как быть с количеством украинских школ в восточной Украине?
Это называется геноцидом против украинского языка?

Нет. Это называется "спрос определяет предложение". Ради десяти детей школу не откроют. В Севастополе в начале украинизации областей открыли украинские школы числом пять - теперь их уже две, и начальные классы не могут набрать, а средние переходят в русские школы. Ажиотаж пропал, а он был, - люди хотели, чтобы дети знали украинский язык, а потом посмотрели, что знают дети, и... Потому что родители не хотят, чтобы дети до умопомрачения читали Остапа Вишню и иже с ним и не знали русской литературы, - простите, много более разнообразной нежели то, что наскребли в программу литературы украинских школ...

Тварь - А кто говорит, что это сложно? Или кто из участников обсуждения совсем не знает украинского языка? Вопрос, по-моему, не в этом.

Цель украинизации - какова? Создание крепкого украинского государства? Смешно - на одном языке его не создать, тут материальная база важнее гораздо. А в Раде депутаты вместо решения действительно важных проблем сколько времени посвятили обсуждению проблемы государственного языка?

Что - русский украинца без переводчика не поймет и наоборот? Да объявите вы два языка официальными-государственными, убудет, что ли, от кого?

Флейта и театр русской рамы у нас имени Л. Украинки...
И не патетика у нас тут. А у кого-то паника. Пошли дружненько попьем водички, успокоимся. Горячих голов уже вдосталь, так и до драки недалеко. Люди, а люди, мы ведь уже ругаемся! И по-русски, по-русски...

barber Да объявите вы два языка официальными-государственными, убудет, что ли, от кого Национальная гордость пострадает, даже если двуязычие и оправдано. Не время сейчас для этого.

а как же ты в магазин-то ходишь тогда?! Ну в крайнем случае, путь тот же - словарь и путем познания...
Хехе... А как же насчет геноцида русского языка? Я не имею прав не знать русского языка?
точно! Сейчас к нам "мапа" проникает... С "геликоптером"... barberом упомянутые. Что бы такое англичанам подарить?!
Ладно, будем употреблять старинное русское слово "карта"
а что же говорят-то так ужасно, Господи ты Боже мой?! Ну почему тогда?! Потому что, как верблюд, - не хочуть.
Потому что воспитаны так. Двуязычие этого не исправит...
то-то и оно, что В.Путин о сортирах сказал по-русски один раз, и это все помнят... А у нас, как ни включи Раду, - одни сортиры вереницей, никто уж и не смеется...
Ну не надо мне об этом говорить... Я могу признать, что российские депутаты все интеллигентные вежливые люди, но этим я погрешу против истины... Но я их видел и особой разницы с украинскими не заметил. Смешнее они и ярче - это да...
ага... но слышно это, и ухо режет. Потому что это все-таки не правило...
Ну мне украинские ухо режут. Не понял я в этом месте ничего.

Тварь 21-07-2003 16:41 Если вы хотите здесь жить, соизвольте выучить украинский язык. Это не так сложно. На других пальцем тыкать каждый гаразд, а как с себя начать так сразу в кусты.
Цитирую свой комментарий от 21-07-2003 16:18, - если это, конечно, относилось ко мне
А вот курсов грамотного украинского я не могла найти в Киеве с 96-го года. Так и выучилась... В процессе общения... Поэтому и не говорю, что я на украинском говорю... Ну ладно, назовем это диалектом...
Будьте внимательны, пожалуйста. Не стоит также бросать огульных обвинений - пальцем никто ни в кого не тыкал. Стоит ли начинать?

Neho Национальная гордость пострадает - специально для непонятливых, пожалуйста. О национальной гордости и что это такое в контексте нашего яростного и кипящего обсуждения.

Нет. Это называется "спрос определяет предложение". Ради десяти детей школу не откроют. В Севастополе в начале украинизации областей открыли украинские школы числом пять - теперь их уже две, и начальные классы не могут набрать, а средние переходят в русские школы. Ажиотаж пропал, а он был, - люди хотели, чтобы дети знали украинский язык, а потом посмотрели, что знают дети, и... Потому что родители не хотят, чтобы дети до умопомрачения читали Остапа Вишню и иже с ним и не знали русской литературы, - простите, много более разнообразной нежели то, что наскребли в программу литературы украинских школ...
А это уже то, что необразованные советские историки называли фашизмом.
На 10 украинцев можно наплевать, на 1000 русских нельзя?
Я о Севастополе говорить не буду, я там был один раз. А вот о своей родине скажу. Там нет ни одной украинской школы. Это в Сумской области. Население говорит в основном на украинском языке с примесями суржика.

И по-русски, по-русски...
Я могу и по украински, но при возможности говорю на языке собеседника

Флейта
Кста, по поводу матери
Русью собственно и называлась территория нынешней Украины
А злобные москали (граждане Московского княжества) нагло сперли это название! Московия начала называться Россией только в 16 веке.

специально для непонятливых, пожалуйста. О национальной гордости и что это такое в контексте нашего яростного и кипящего обсуждения.

Да ни при чём тут национальная гордость.
а) захиреет язык после многолетнего искусственного его уничижения;
б) деник нету у стране.

Javded А если в госучреждении работают двое китайцев? - Не надо передергивать - просто зайди в госучреждение. Много китайцев?

Откуда возьмутся нерусскоязычные, если в моём городе не было ни одной украинской школы? А обязательно нужны нерусскоязычные? По-украински говоря, "щоб було"? Да я уверен, что в советской школе украинский язык преподавали гораздо лучше, чем сейчас.

Русский язык - язык межнационального общения. Почему не английский и не китайский? И английский, и китайский - тоже. Все - официальные языки Организации Объединенных Наций.

Это твоё личное мнение. Я считаю, что украинский язык существовал и существует... Как быть? А я не спорю, это личное мнение мое, я так и написал. И я не отрицал существование украинского языка. Я говорил об уровне и тенденциях его развития. Как быть? Да так и быть - и русскому языку быть, и украинскому. И будут. Дурь нынешняя закончится когда-нибудь, точно.

Я патриот с восточной Украины,
а как же не люблю патетики, сорри?

считаю, что эти слова имеют право на существование, ибо немалая часть носителей языка ими пользуется. - Любое слово имеет право на существование, раз уж оно появилось в языке. Никто с этим не спорит. Источники "новоязовских" слов - не показатель тенденции к разделению русского и украинского языков (более родственных, чем украинский и английский, например), и как можно более глубокому? Кому это выгодно?

Это из другой оперы. Точнее, из второго действия той же оперы. "Чи гепнусь я, дрючком пропертий".

А как быть с количеством украинских школ в восточной Украине?
Это называется геноцидом против украинского языка? - Другой мой приятель отдавал дочку в детский сад в Донецке. На шесть (!) полупустых украинских групп всего две переполненные русские. Где же геноцид? И против кого?

barber
Начинаем кампанию за объявление зулу вторым государственным языком России!
С вас что убудет?

Neho так он же не один. - надеюсь, что такой один. Шизофреник, готовый убивать (и умирать!) за то, чтобы отнять право другого говорить так, как хочет, при этом не оскорбляя ничьей свободы и личности, - не может не быть один. Иначе пиши пропало, только нового Гитлера, и... Но до этого у нас, кажется, не дошло.
Кроме того у таких людей есть идея, за которую они могут умереть. - прости, ИМХО, это не идея, а истерия от бесталанности при жажде власти...
У ментов - очччень не у многих. Зачем им умирать за кого-то? - присягу они давали. Украинскому народу. Поэтому обязаны защищать. А поскольку, справедливо, они это не всегда выполняют, - то это снова несчастье, несостоятельность - народа и государства...
А не суржиком? - ох-ох-онюшки... не уверена. Я как тот ребенок, который выучил букварь вверх ногами. следя за старшими, - он просто не знал, что можно его перевернуть! Так и я. Выучила слова, заговорила, а вот грамотно ли подобран словарный запас - про то мне неведомо... не лезть же за каждым словом в словарь!

начинал он "по прыколу" - Не думаю, деньги всем нужны - я его самого, родимого, читала - интервью. Начинал для "пупуляризации" родного ВУЗа, дескать, вот какие мы легкие и юморные, ректор песенки поет, молодежи нравится... А потом "втянулся и понял, что это - мое". Вот ведь ужас... Вытянул бы кто!
Javded

Флейта
Хороших курсов полно!!! Платных, конечно
Если ты не смогла найти, это не значит что их нет. Это показывает как сильно ты их искала

Тварь c кого "с вас"? Не передергивай, все тутошние, граждане Украины, за крошечным исключением. Если зулусов в России очень-очень много, то пуркуа бы и не па?

Урсула
Русских в Украине около 16-18%. Украинцев 76-78%.
Русских в России около 70%.

Не надо передергивать - просто зайди в госучреждение. Много китайцев?
А неукраиноговорящих украинцев?
А обязательно нужны нерусскоязычные? По-украински говоря, "щоб було"? Да я уверен, что в советской школе украинский язык преподавали гораздо лучше, чем сейчас.
Я против насильственного введения языка. Русского в том числе. Ситуацию нужно испарвлять. В советское время многое лучше было.
И английский, и китайский - тоже. Все - официальные языки Организации Объединенных Наций.
Угу. Поднимем налоги, за эти деньги продублируем документооборот, вывески и таблички.
Дурь нынешняя закончится когда-нибудь, точно.
Что такое дурь в данном случае?
а как же не люблю патетики, сорри?
Это я безумно тонко иронизировал над фразой "патриоты с Западной Украины"
Любое слово имеет право на существование, раз уж оно появилось в языке. Никто с этим не спорит. Источники "новоязовских" слов - не показатель тенденции к разделению русского и украинского языков (более родственных, чем украинский и английский, например), и как можно более глубокому? Кому это выгодно?
Приведенные слова не уже новоязовские, ибо появились как минимум в начале прошлого века. Кому выгодно? Не знаю. Не задумывался и задумываться не собираюсь. Слова "Вертоліт" и "карта" из украинского языка пока не изымали...
Точнее, из второго действия той же оперы. "Чи гепнусь я, дрючком пропертий".
А ещё у нас негров линчуют.
Другой мой приятель отдавал дочку в детский сад в Донецке. На шесть (!) полупустых украинских групп всего две переполненные русские. Где же геноцид? И против кого?
Честно говоря, не верю, что в Донецке существуют украинские группы.
Мои донецкие знакомые (не националисты ) говорили о другом.

Урсула
Следовательно зулусов 30%

Тварь в паспорте в графе "национальность" у меня вписано "украинка". Меня из 76-78% можно исключить.

Тварь- не, с нас не убудет С зулусов убудет - обалдеют они, пожалуй, - ну и русские (жители современного государства Россия) животы надорвут... вот и все, пожалуй
Разница в том, что на русском говорит в Украине... ну, по статистике, от 40 до 85% населения в разных областях. А на зулу в России... не посчитали еще... Или посчитали, но государственной тенденцией еще не сочли...

А злобные москали (граждане Московского княжества) нагло сперли это название! - они такие! Надо бы теперь дань, которую Русь платила татарам из Киева, перевести на Москву, - в связи с передачей бренда! "Кохайтеся, чорнобріві, та не з москалями!"

Урсула
В УКРАИНСКИХ ПАСПОРТАХ НЕТ ГРАФЫ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ!!!

Язык до Киева доведет (с)

Довел. Уже

Мое скромное мнение состоит в том, что знать нужно оба языка. Если школа не дала, значит самим учить и изъясняться грамотно на обоих. Решение проблемы очень часто можно найти в одном постулате: начни с себя. Зачем кивать на соседа, если сам кроме суржика ничего выдать не можешь?

Короткая справка: Канада действительно официально двуязычная страна. Франкоговорящих провинций две - Квебек и Нью Брунсвик, а вот подавляющее большинство жителей страны говорит на английском языке. Специалист, свободно изъясняющийся на обоих языках - большая, очень большая редкость. Пример не самый удачный для подражания, как видите...

Тварь
Урсула О национальной гордости. В нашем контексте - это желание отплатить москалям за 300-летнее унижение и истребление. Это, конечно, очень низкая месть, но именно так сейчас понимает национальную гордость большинство сознательной национальной интеллигенции. А в том, что такие люди есть сомневаться не приходиться - обсуждение то идет
Флейта О присяге не надо, смешно.
надеюсь, что такой один - к сожалению, нет
Я как тот ребенок, который выучил букварь вверх ногами. следя за старшими незнание не освобождает от ответственности

Тварь а кто сказал об украинском паспорте?
Пух, никто не говорил о малине! (с). Вот теперь я вижу, как кто кого читает. Нет, это не разговор, я не желаю больше присутствовать при данном действе. Оревуар. До тех пор, пока национальному языку в полной мере не обучусь.

Флейта
Ну и что? Я говорю на русском, на англиском, а еще польские, французкие, немецкие, белоруские, испанские, итальянские и португальские слова знаю.
Так что мне теперь делать?

Урсула
Так какие претензии к %? Это перепись и к паспортам она никакого отношения не имеет.

Урсула
Вот и славненько

Neho О национальной гордости. В нашем контексте - это желание отплатить москалям за 300-летнее унижение и истребление. Это, конечно, очень низкая месть, но именно так сейчас понимает национальную гордость большинство сознательной национальной интеллигенции.
Читаю вот и не пойму это ты шутишь так или серьёзно говоришь?

Javded А это уже то, что необразованные советские историки называли фашизмом.
На 10 украинцев можно наплевать, на 1000 русских нельзя? нет, можно наоборот. Что сейчас в Киеве по садикам и школам и происходит.
А вот о своей родине скажу. Там нет ни одной украинской школы. Это в Сумской области. Население говорит в основном на украинском языке с примесями суржика вот поэтому это не фашизм, а халатность районо и прочих "оно" на твоей родине, - если людям надо учить детей на родном языке, а им свои же этого не дают, то кто виноват, русские? Думаю, что во времена твоего детства это были все-таки не русские, а советские
захиреет язык после многолетнего искусственного его уничижения - он уже захирел, и мапы с геликоптерами, и правила склонения "пальта" и "в метру" - тому подтверждение. Нечего создавать искусственное развитие языка, его спасать пора! Где современные писатели, драматурги, поэты? В Москве они, увы. И пусть себя укусит тот, кто подумает, что я злорадствую. Мне жаль этого бесконечно, но таланты уходят, потому что истинный, литературный язык невостребован, - потому его и нет, он атрофирован почти насмерть, barber прав, - а сказал мне об этом один из "столпов" украинского языка, настоящий филолог. Украинский. Горе это! В какой раз я говорю это слово?!
Угу. Поднимем налоги, за эти деньги продублируем документооборот, вывески и таблички. - ну нет, лучше мы в десятый раз плитку переложим! Теперь Мариинский парк расковыряли... Как сказал один украинец, "ее скоро в квартирах класть начнут"...
А неукраиноговорящих украинцев - а полно русскоязычных украинцев! Эх, назвала бы я учреждение, где работала, - правительственнее некуда, - там по-украински говорили 2 (два) человека из 150-ти...
А ещё у нас негров линчуют нет. У нас синагоги громят. Именем украинской влады. К сожалению, я знаю подробности - "мальчиков-хулиганов" отпустили на поруки, а потом закрыли дело. Отрыжка национальной идеи или они правда просто мальчики-хулиганы?

Де наша мова? В домовині!
Об віко б'ється! Відчини!
Але замішані на глині,
Від рабства й самогонки сині,
Мовчать її глухі сини.

Д.Павличко

Тварь - Такое впечатление, что мы общаемся на языке зулусов.

Update: это я по поводу предложения "сделать в России вторым государственным языком язык зулусов". Запоздал отправить комментарий... Работа...

отредактировано: 21-07-2003 19:21 - barber

Флейта нет, можно наоборот. Что сейчас в Киеве по садикам и школам и происходит. В Киеве нет русских садиков и школ?
кто виноват, русские? Думаю, что во времена твоего детства это были все-таки не русские, а советские
Я что-то говорил о русских?
он уже захирел, и мапы с геликоптерами, и правила склонения "пальта" и "в метру" - тому подтверждение.
Если что-то тебе не нравится, это не признак захирения.
У нас синагоги громят. Именем украинской влады.
Это как?

barber

І на зло ворогам засіяла вона,
Як алмаз дорогий, як та зоря ясна.
І сіятиме вік, поки сонце стоїть,
І лихим ворогам буде очі сліпить.

В.Самійленко

Ирис - Ирисушка, эту "справку" я знаю разговор начинался не о знаниях языков, как мне кажется... А о том, что люди во франкоязычных провинциях вполне могут себе позволить вести официальную переписку на французском языке и их контракты и нормативные акты не будут признаны недействительными ввиду отсутствия у понятного в регионе большинству знания английского языка. А вот в наших русскоязычных областях этого делать "не можна" - отсюда нелепости и искусственность, переписка из кабинета в кабинет с дважды переводом, о которых говорил barber... Ты решила обратиться ко мне на "вы"? Про Канаду писала я Кстати, - в первоначальном посте нет ни слова о "кивании на соседа", - попытка уличить прошла от тов. Тварь, - неудачная, ИМХО, так что эта тема далее вне обсуждения.

Neho О присяге не надо, смешно - не смешно. Я работала в спецподразделении и знаю, как эти люди следуют присяге. Они тоже называются "милиция". Очень часто благодаря им такие вот, которых много, и не стучат в темных углах обывателей по голове... А про постовых на улицах я уже писала. Это не милиция. В большинстве это просто лимитчики...
незнание не освобождает от ответственности - перед кем, Господи?! перед таким же суржиконосцем?! Вот это действительно смешно, право...
Кстати, Javded спросил, я присоединюсь - это ты шутишь так или серьёзно говоришь? А то, может, я зря вообще пишу...

Тварь да, и насчет ненайденных курсов... Я тут писала про одного филолога... так вот он мне сказал, что курсов в Киеве нет. То естиь можно сходить в университет Шевченко, но с тех пор, как с кафедры ушел - не помню фамилию - и там навыков подобающих не дадут... Так что научишься говорить в процессе общения... Так и вышло
Кстати, - у Урсулы паспорт хитрый. С графой "национальность"...

отредактировано: 21-07-2003 20:32 - Флейта

Флейта
Как о "захирении" может говорить человек который написал: "я не слышала современного красивого истинно украинского языка"?

Это:
- порожні балачки (укр.)
- флейм (англ.)
- п$#%ж (рус.)

Флейта
А все говорят что в Греции все есть. Так я там был, не правда это!

Уважаемые камрады! Я затеяла этот пост, надеясь, что разговор не перейдет в оголтелые нападки противников и сторонников друг на друга. Видимо, мы все слепок общества, а не отдельный отряд, радующийся общению и готовый к спокойному обсуждению и уважению чужих мнений. Обращаюсь к господам нападающим - если вы найдете в моем посте или комментариях малейшее неуважение к украинскому народу или языку, вы проявите, ей-ей, удивительную близорукость. Нельзя спасти родной язык, нападая на чье-то мнение, - это, разумеется, мои личные ощущения. Непонятно также, почему сама идея введения двуязычия (а не выкорчевывания, кажется, украинского языка из родной почвы!) вызвала такой нездоровый ажиотаж... Поневоле думается, - не оттого ли, что ослпбевший за годы притеснений украинский язык может не выдержать подобного соседства? действительно, в этом случае неудобства живых людей, по рождению и воспитанию не знающих ни слова на украинском, мало что значат. Тварь, спасибо за прекрасные стихи. Очень вовремя, особенно про недостойных потомков. Neho, желаю успеха в отмщении трехсотлетним могилам. на крайний случай и современные москали сойдут, я понимаю. Месть страшна, что и говорить, я впечатлилась. Javded, ты и про советских не говорил. Это я сказала... Нездоровый пыл выкриков, особенно с национальной этикеткой, поневоле задевает даже самых толерантных и умных. Поэтому мне очень грустно, что... Впрочем, об этом в начале комментария.

Тварь - после твоего русского варианта вести разговор о лингвистике? Ай да Пушкин! Макаки хоть испражнениями кидаются, а у нас есть речь... более того, великое русское (!) слово! Ну что ж, я тебе отвечу, - только уж извини, на своем языке, без фекалий, - Как о "захирении" может говорить человек который написал: "я не слышала современного красивого истинно украинского языка"? - считаю, что на это имеет право человек, который на настоящем украинском языке читал. Впрочем, это слово на букву "ч" явно не из того лексикона... последую совету и не стану метать бисер. Оставайся с миром и словарным запасом.

Javded, Ирис, остальные ушли раньше, - обсуждения не получилось, получился базар с туалетным запашком. Вас надеюсь видеть у себя. В остальном, к великому моему сожалению, местная аудитория меня абсолютно разочаровала... Увы. Увы. Грущу.

Флейта - Не все ушли раньше, некоторые просто не успевают одновременно работать и дискутировать

Согласен с твоей позицией по поводу двуязычия - - настолько согласен, что, как видишь, от волнения перешел на телеграфный стиль.

Как-то не принято сейчас ссылаться на классиков-публицистов из партийной литературы, но одно высказывание Луначарского я вспоминаю очень часто (не ручаюсь за абсолютнуб точность, по памяти): "Сколько человек знает языков - столько раз он человек".

А никто ведь не призывает отказаться от украинского языка, это правда. Даже странно, что вся предложенная тобой дискуссия быстро сошла с конструктивных рельсов на отражение нападок на "українську мову" - в сущности, даже не имевших место. Я читаю и говорю и на украинском, и на русском, мне очень интересны украинские классики - Франко, Леся Украинка, Панас Мирный, Мыкола Хвыльовый, Остап Вишня, современные украинские писатели - Оксана Забужко, Василь Стус (хотя он, скорее, классик). Пусть будет как можно больше украинской литературы, украинского языка - но не ценой отказа от русского. Мы из одной колыбели, это наша общая история, общая земля. И литература у нас во многом общая - от "Слова о полку Игореве" и Григория Сковороды до Михаила Булгакова, Виктора Некрасова и Наума Коржавина.

Мы одной крови. Жаль, но приходится писать: ИМХО.

Язык - это такая штука, которую указом в массы не внедрить. Нужна постепенная продуманная программа. Когда я училась институте, то как-то резко вдруг преподавателям велели читать лекции на украинском. И все бы хорошо, но отрасль-то была новая, сформировалась она в 40-50-е годы. Вся кафедра сидела и напряженно выдумывала термины.

"где два укоаинца - там три гетмана". и два из трех определенно норовят... гм... последовать призыву соседского президента. и даже не оттого, что есть из-за чего, - просто за неимением дурогй культурной формы. или модели.
были бы националисты действительно защитниками культуры - ох, я бы их уважала... но у них слово "защитник" со словом "культура" обычно не сассоциированы.
впрочем, молоды находящиеся тут, право, их вариант национализма - калька с российского массфашизма.
...что это я ругаюсь?..
язык жалко. культуру жалко. страну жалко. а людей еще жальчее.
почему бы людям людьми не быть?
рассердилась. ничего веского не скажу.
...ну не совмещается культура с разборками, по определению не совмещается.
эх.

ЗЫ : я гест, я кус-кус.

raksha о чем я и говорю! Недавно в Киеве принимали новые лингвистические правила склонения несклоняемых слов - метро, пальто, - выглядело это не просто странно, а отчасти а-ля "а баба-яга против!"

barber заканчивать с темой надо, а жаль... ИМХО, тема-то что ни на есть киевская. Только вот где кто увидел чье-то нежелание учить язык, и от этого хотение говорить по-русски?! Сон разума рождает чудовищ, несомненно... а стихи хороши... "Найдем врага и победим!"

Очередные попытки обсудить объективно проблемы украинского языка на Украине (!) с треском провалились. Как в Верховной Раде. Не может быть обсуждения с навязыванием СВОЕГО мнения как единственно правильного.
Ничего - вернемся попозже......

Куса, мы тебя потеряли! Бросай этих наци, звони тетке с графой "национальность" в паспорте!

Neho Бог в помощь А именно - во внимательном прочтении, непривязывательстве к словам и неизвращении чужих мыслей... советую собрать слаженный хор и зычным гласом наказать москалей еще больше, - на следующие триста лет... Глупо как.

barber
Какая общая колыбель? Какая общая земля? Какая общая история? Извините бетенька, но это уже русофильство и русофобство (смотря с какой стороны посмотреть ). По вашему получается у нас и с монголами общая земля? и с поляками? и литовцами? и с астрицами? и с турками? и с немцами?
ФИГ ВАМ! У нас Украниская земля и история!
Да, наши истории пересекались, но не более того.

Уважаемые Флейта, Барбер и ко!
Если все "украинцы" имели бы позицию схожую с вашей, то Украины бы никогда не существовало.

Государство делают люди, готовые до конца отстаивать свою правоту. Те, кто будут голыми руками рвать глотки тому кто идет против нации (языка, культуры, ЗЕМЛИ).

Остальные... остальные это серая толпа, которым вообщем ... (все равно) в какой стране жить и на каком языке разговаривать, лишь бы сало пожирнее.

отредактировано: 21-07-2003 23:48 - Тварь

Экая беспокойная Тварь... не спится - дай глотку порвать кому-нибудь
Патриотизм - это просто "убей иноверца"?

Я не украинец и не патриот того государства, которое сейчас называется Украиной. Я родился в другой стране. И мне совсем не все равно, в какой стране жить и уж тем более на каком языке говорить.

А когда я слышу ТАКИЕ аргументы (рвать глотки, серая толпа и т. п.) - мне вспоминается, что патриотизм - последнее прибежище негодяев (Лев Толстой).

Не всегда соглашался с этим утверждением. Сейчас - соглашаюсь.

Я искренне считаю, что, учитывая исторические предпосылки, а равно культурные традиции и современное положение вещей, в Киеве давно пора хотя бы в качестве "пробного шара" ввести официальное двуязычие

Солидарен.
А то официально - одно язычие, а неофициально - другое.
Хотя темка-то скользкая... двумысленная
Мне нравится красивый украинский язык, но он, увы, пркакьитчески вымер. Извели его долгими стараниями. Остались суржик, западные диалекты да официальщина. Телевизионный украинский - это вообще отдельная тема.
Украинский язык насаждают, но насаждают тупо. Его не развивают. Им не занимаются. И не занимались. Поэтому и идут либо сплошные кальки с русского да иностранных, либо бредовые "дословники".
К слову, мне кажется, что единого и чистого украинского языка, с ныне общепринятыми литературными нормами, как такового никогда и не было. Не успел он развиться и сформироваться в язык

Мда... Добрел до конца дискуссии...

Ну ви, млинець, даєте...

Флейта советую собрать слаженный хор и зычным гласом наказать москалей еще больше, - на следующие триста лет А так и получится. Хоть ЭТО заменит объединяющую национальную идею

Не надоело ещё?
Ясно ведь, что никто никому не докажет...

Javded И такое каждый раз, в конце каждого спора на эту тему, на любом уровне... И все-равно, через время - все сначала.....

отредактировано: 22-07-2003 10:38 - Neho

Javded, предлагаю философски взглянуть на эту беседу: жизнь-то в клубе забурлила. Пусть даже таким странным способом.

Меня другое удивило. Я признаюсь, наивно полагала, что языковой вопрос остался где-то в начале-середине девяностых. Оказалось, что ошибалась. Чуть затронули и вот оно, закипело

Флейта

в Киеве давно пора хотя бы в качестве "пробного шара"
ввести официальное двуязычие

Язык - это элемент национальной культуры, национального самосознания, составляющая понятия государственности. Тактика запуска пробного шара едва ли применима к таким основополагающим вещам, и уж тем более не в политическом центре государства. Есть Донбасс, есть Крым, где русский действительно доминирует и в этих регионах по-прежнему есть русские школы и пр.

Эль

К слову, мне кажется, что единого и чистого украинского языка, с ныне общепринятыми литературными нормами, как такового никогда и не было.

Не совсем так. Позволю себе сослаться на историю русского литературного языка, который по сути появился только благодаря трудам Ломоносова, а развиваться начал и того позже - в эпоху Пушкина. Что было с русским языком до этого, мы оба с тобой хорошо знаем

С украинским очень похожая история. Литературный язык начал развиваться сравнительно недавно. Язык - это часть истории и культуры. Что было с украинской историейи культурой - нам тоже известно.

Не успел он развиться и сформироваться в язык.

И не успеет, если наше поколение займется запусками пробных шаров. Без лишней патетики: если бы каждый взялся за книжку и выучил язык, что-то бы изменилось. Очень скоро.

Так, ну я, конечно, как водится, опоздал, вы тут уже переругаться успели, но можно и
я немного "покомпромментирую"? А то не спится...

Флейта: Это в опере поют. В знаменитом киевском оперном театре. Имени знаменитого
композитора и исполнителя классической музыки Тараса Шевченко.
Хмммм... А что, оперный театр правда имени Шевченко?
А я-то, наивный, еще удивлялся, почему Русскую драму именем Леси
Украинки нарекли...
Насчет "не надо переводить оперные либретто" - тут не скажу, я не ценитель оперы.
Но, может быть, вопрос тут надо по-другому ставить: не нужно так переводить
оперные либретто. Это же касается и многих других "переводов" на украинский, не
только оперных.

Флейта: Ну не говорят парламентарии там, откуда ехать в Киев восемь часов, -
"звонит" и "поклал" в телевизор.
Говорят... И не такое говорят. Просто это вырезают. Или поправляют и просят заново
сказать. В России грамотность - проблема не меньшая, чем у нас. Но там с ней
пытаются бороться. А у нас борются не ЗА украинский язык, не за его чистотму и
красоту (а ведь его действительно и заслужено признали вторым по красоте в и
мелодичности во всем мире, после итальянского!), а ПРОТИВ русского. По инерции? Или
в отместку за многовековую "борьбу против украинского"?

Neho: А как же Верка Сердючка, Поплавский и прочише шедевры отечественной
культуры?
Я бы по-другому сказал: шедевры отечественного бескультурья...

barber: ...Он не хочет воспитывать свою дочку в украинском детском саду. А
приходится - другого нет.
Да, сталкивался с этим лично. Собственно, я отнюдь не против, чтобы моя дочка знала
и украинский язык, и русский. Наоборот, за. "Чем больше языков ты знаешь, тем больше
ты человек". И с тем, что, живя на Украине, нужно знать украинский (или, по крайней
мере, уважительно к нему относиться) - согласен абсолютно.
Что касается русского языка, так тут мы и без садика справимся. Но что касается
языка "садиковского"... В садиках цветет суржик. Буйным, диким цветом. В садике
проповедуют культ Тараса Грыгоровыча - столь же рьяно и тупо, как некогда
проповедовали культ Ильича. И из садика, причем непосредственно от преподавателей,
дочь приносит такие словечки, как, например, "ложИ" да "ложУ"... Это какому языку ее
там учат, получается? Ведь ни в русском, ни в украинском такого слова нет. Конечно,
уже не проблема языка, а проблема образования в целом, но это очень грустно

Тварь: Если вы хотите здесь жить, соизвольте выучить украинский язык. Это не так
сложно. На других пальцем тыкать каждый гаразд, а как с себя начать так сразу в
кусты.
Будь ласка, вельмишановний Тваре, перекладить цей шматок тексту на украiнську
мову...
А то на русском языке она как-то слишком стебно звучит...

Javded: (Русский язык - язык межнационального общения.) - Почему не английский и
не китайский?
Так сложилось исторически. К слову, сейчас модно пинать советскую власть за гонения
на "мову", но почему-то при этом забывают, что именно ей, этой пророссийской власти,
"мова", по большому счету, обязана единым украинским литературным языком, его
используемыми и по сей день нормами.

Флейта: Что бы такое англичанам подарить?!
Может, the natsyutsyurnick?

barber: А в Раде депутаты вместо решения действительно важных проблем сколько
времени посвятили обсуждению проблемы государственного языка?
А мы им уподобились... Дурной пример заразителен?

Neho: Национальная гордость пострадает, даже если двуязычие и оправдано. Не время
сейчас для этого.
Национальная гордость не в языке, а в том, что и как посредством него создается.
Язык - это не цель, это средство. Причем средство для понимания, а отнюдь не для
создания обратного, не для розни. Создать универсальный язык, усилить
взаимопонимание между людьми - это была гуманная, благая идея. Ради этого создавали,
скажем, эсперанто - и при этом отнюдь не для того, чтобы отменить другие языки и
шедевры, посредством их созданные.
Шекспир велик не потому, что писал на английском. А вот Шевченко превозносят
потому, что он писал на украинском. Пинайте меня, но литературную ценность его
"виршив" я оцениваю очень низко. И тут отнюдь не в языке дело. И не в малой
распространенности языка. Ибо Роберта Бернса, который тоже был "народным поэтом" и
воспевал "честную бедность", и которого в оригинале (в оригинале, а не в переводе на
осовремененный английский!) читать могут считанные единицы, тем не менее, знает и
уважает все просвещенное человечество.
А вот тем, что создается современным украинским (за редким исключением) - я
гордиться не могу. Хотя - искренне - хотел бы!

Javded: А вот о своей родине скажу. Там нет ни одной украинской школы. Это в
Сумской области. Население говорит в основном на украинском языке с примесями
суржика.[/B]
У меня в Сумской области жила двоюродная бабушка. Деревня, в которой она живет, называется то ди Хотынь, если не ошибаюсь. В детстве я там несколько лет подряд лето проводил Бывал там и
позже, повзрослемши. Так что хорошо помню, что говорят (а там, к слову, принято
говорить "балакают" - именно так, с твердым "т"!) - там на самом что ни на есть
суржике, соотношение русских и украинских слов и оборотов примерно 40 на 60.
И, кстати говоря, я не понимаю, что такое - "украинский язык с примесями суржика".
Это ведь оксюморон! Вроде как "Я говорю грамотно и с ошибками". Есть грамотный
украинский язык, а есть - неграмотный. "Примеси суржика" - это что масло масляное,
ибо суржик и есть эти самые примеси.

Тварь: Русью собственно и называлась территория нынешней Украины
Вообще-то, насколько я помню, это была лишь часть территории нынешней Украины...
И уж никак не вся нынешняя Украина входила в состав Киевской Руси.

Barber: Да я уверен, что в советской школе украинский язык преподавали гораздо
лучше, чем сейчас.
Именно так. Потому что раньше в преподаватели языка шли не по принуждению, а по
убеждению. Сейчас же многих преподавателей, превосходно (или, по крайней мере,
грамотно) преподававших на русском языке, насильно переводят на украинский, которого
они толком не знают. Родной язык для человека - тот, на котором он думает. Вот и
получается: преподаватель думает на русском, затем мысленно переводит все на
украинский, неудивительно, что у него все заторможенно получается. Я, еще в бытность
студентом, замечал, что конспекты украиноязычные писались куда в более спокойном
темпе, чем русскоязычные, и были куда менее насыщенными, чем русскоязычные.
И это еще хорошо, что я украинский язык воспринимаю столь же легко, как и русский
И ладно еще обычные предметы, где можно по каким-никаким учебникам, да все выучить!
Вот моя мама преподает гидрогеологию и экологию в Харьковском университете. Читать
предмет нужно, в обязательном порядке, на украинском. Программы, присылаемые сверху,
пестрят пренепонятнейшими "украинскими" терминами (мне называли примеры, но такое
запомнить просто нереально), которых, естественно, ни в каких словарях нет.
Существует, скажем, англо-русский словарь геологических терминов. А
русско-украинского, или хотя бы англо-украинского - не существует, и, думаю,
до-о-о-олго не будет существовать. Что уж тут говорить, что учебников на украинском -
не то чтобы хороших, да хоть каких-нибудь, - по многим специальным предметам не
существует и не планируется. Кому это выгодно, такое хромое образование? Неужто оно
способствует развитию одной из национальных гордостей - науке?
Да и ведь ты небось программирование учил отнюдь не по украинским учесбникам на
украинском языке...
Так что сейчас на Украине дискриминируются как русский язык, так и украинский. В
итоге правит хаос и насаждается безграмотность, причем не только языковая.

Тварь: Русских в Украине около 16-18%. Украинцев 76-78%.
О-ля-ля! Перепись населения, грандиознейшая пропагандистская акция, славная своим
бесшабашнейшим черным пиаром... Моя знакомая студентка из преимущественно
русскоязычного (barber, думаю, подтвердит! ) Харькова подрабатывала на этом деле.
Рассказывала потом и про "цу" ("центральное указание" то бишь) "по умолчанию"
украинскую национальность писать, и про "мертвые души" - что людей, ушедших из мира
оного или уехавших из оной страны, тихо велено было записывать как живых и
здравствующих. Да тут и за примером ходить не нужно: меня вот дважды переписали, и
по месту харьковской прописки (дотошно расспросив маму, кто еще прописан в квартире)
и по месту жительства в Киеве, невзирая на мои скромные уверения в том, что меня,
наверное, записывать не надо, так как официально я здесь не живу. Причем, по данным
всеукраинской переписи, в Харькове я наверняка посчитан как украинец (так как у мамы
про национальность вообще не спрашивали), а в Киеве - как русский (если не
подредактировали опосля).
Так сколько там граждан Украины-то насчитали? По последней переписи? 48 миллионов,
кажется? Хм, если хотя бы сорок есть - это будет здорово!
Статистика знает все? Знаем мы вашу статистику!

Javded: (Не надо передергивать - просто зайди в госучреждение. Много китайцев?)
А неукраиноговорящих украинцев?
Много. Немногим больше суржикоговорящих украинцев, считающих, что они
украиноговорящие. Но если они правы - почему не суржик признали официальным языком
Украины?

Javded: Честно говоря, не верю, что в Донецке существуют украинские группы. Мои
донецкие знакомые (не националисты ) говорили о другом.
Когда говорили-то? Последние года три минимум соотношение украиноязычного
образования к русскоязычному - 95 на 5. Это по официальным данным. Допускаю, что
какая-то часть преподавателей, которые не владеют украинским языком хотя бы на
минимальном уровне, вопреки строгим директивам сверху преподают на русском. Но за
детские садики в этом отношении как раз государство очень серьезно взялось. С одной
стороны, это логично: взрослых переучивать гораздо труднее... Но с другой, не научив
взрослых (хотя бы педагогов!) - как можно научить детей?

Тварь: В УКРАИНСКИХ ПАСПОРТАХ НЕТ ГРАФЫ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ
Вот! Очаровательная наивность! А на каком основании тогда эту национальность по
переписи выявляли? Назваться кем хочешь можно? Отож! Украинцем? Чудненько, так вас и
запишем, Айвазян Муса Абрамович, щирий украiнець! То-то чукч да зулусов на Украине
почти нетуть - все небось в украинцы подались! Так что зулусский на Украине
отменяется...
Кстати, прописку у нас тоже якобы отменили... Цивилизованному миру в угоду, ага. И
вот попробуй куда-нибудь без этой "отмененной" прописки сунься...

Ирис: Мое скромное мнение состоит в том, что знать нужно оба языка.
Мое нескромное - тоже.
Искренне завидую твоему талант обрекать разумные истины в уютные и лаконичные
наряды...

Тварь: Де наша мова? В домовині! /скiп/
Красивый пример подмены поэзии национально-освободительной борьбой и комплексом
рабства... А ведь это не поэты такие вопросы задавать должны, это у поэтов нужно
спрашивать: "Де наша мова?!?!?"

Тварь: Как о "захирении" может говорить человек который написал: "я не слышала
современного красивого истинно украинского языка"?
Никто не слышал современной красивой истинно дренеримской латыни. Никто не смеет
говорить о том, что латынь - мертвый, неразвивающийся язык!

Флейта: В остальном, к великому моему сожалению, местная аудитория меня абсолютно
разочаровала... Увы. Увы. Грущу.
Не грусти, очаровывающая... Это тема просто такая. Скользкая, трудно не съехать до
глупостей-крайностей даже разумным (мне, например ). Истина в споре не рождается.
Мне лично на удивление самому себе интересно было читать сее обсуждение, я даже
открыл в офлайне версию для печати и отвечал поэтапно, не избежав при этом, как
постепенно выяснялось, повторов, за что сорри. Мне было приятно прочитать тех, с кем
согласен, и как минимум любопытно тех, чья точка зрения другая или даже совсем уж
другая.

barber: Как-то не принято сейчас ссылаться на классиков-публицистов из
партийной литературы, но одно высказывание Луначарского я вспоминаю очень часто (не
ручаюсь за абсолютную точность, по памяти): "Сколько человек знает языков - столько
раз он человек".[/b]
Разве это был Луначарский? Удивил

Neho: Не может быть обсуждения с навязыванием СВОЕГО мнения как единственно
правильным, а противоречащее своему - неправильным.
Сколько людей, столько мнений. И, естественно, каждый считает свое - правильным.
А фишка не в том, чтобы определить правильность или неправильность чужого мнения и
убедить в том, что кто-то был неправ, а в том, чтобы создать разумный компромисс.
Это вполне реально, но этого-то у нас, увы, не умеют. Или не хотят?

Тварь: По вашему получается у нас и с монголами общая земля? и с поляками? и
литовцами? и с астрицами? и с турками? и с немцами?
Да! У нас с ними общая - Земля. И даже с зулусами - общая!
И рвать глотки никому не нужно, когда можно мирно сосуществовать.

Тварь: Государство делают люди, готовые до конца отстаивать свою правоту
Про "правоту" я уже высказался... но какой конец ты имеешь в виду?
Конец человечества? Будет, будет, не сомневайся, вот только какой-нибудь
государственный делец, отстаивающий свою "правоту" или "левоту" до конца, "натыцне"
на маленькую красную кнопочку...
Вот может, ты удивишься, но мне лично не все равно, в какой стране жить.
И, готов покаяться, я тоже делю людей на "своих" и "чужих". Но - отнюдь не по
территориальному или языковому принципу И потому мне мелодичный и остироумный Роберт ближе и роднее воющего и стенающего Тараса.

P.S.: Просьба не воспринимать это мое "простирадло" как повод для дальнейших диспутов, тварфоломеевской резни или гражданской войны. Это.. это просто бессонница и чай с коньяком...

Ирис: Позволю себе сослаться на историю русского литературного языка, который по сути появился только благодаря трудам Ломоносова, а развиваться начал и того позже - в эпоху Пушкина. Что было с русским языком до этого, мы оба с тобой хорошо знаем.
Знаем. А если еще больше углубиться в историю, то ни русского, ни украинскго языков не было. Был древнеславянский (старославянский), который понять ныне трудно как грамотному русскому, так и грамотному украинцу (филологи и прочие специально обученнгые не счет). Языки - они ведь сильны своим развитием... Русский - развивался постоянно, приспосабливался медленно, но верно, к новым словам и звучаниям.


Ирис: С украинским очень похожая история. Литературный язык начал развиваться сравнительно недавно. Язык - это часть истории и культуры. Что было с украинской историей и культурой - нам тоже известно.
Не успел он развиться и сформироваться в язык.
И не успеет, если наше поколение займется запусками пробных шаров. Без лишней патетики: если бы каждый взялся за книжку и выучил язык, что-то бы изменилось. Очень скоро.
Абсолютно с тобой согласен! Язык нужно развивать. За ним нужно ухаживать и лелеять. У нас же - бросили зерна на землю и лопатой по ним "лупцують": "А ну растите!", а потом урожаю удивляются...

Ирис: Позволю себе сослаться на историю русского литературного языка, который по сути появился только благодаря трудам Ломоносова, а развиваться начал и того позже - в эпоху Пушкина. Что было с русским языком до этого, мы оба с тобой хорошо знаем.
Знаем. А если еще больше углубиться в историю, то ни русского, ни украинскго языков не было. Был древнеславянский (старославянский), который понять ныне трудно как грамотному русскому, так и грамотному украинцу (филологи и прочие специально обученнгые не счет). Языки - они ведь сильны своим развитием... Русский - развивался постоянно, приспосабливался медленно, но верно, к новым словам и звучаниям.


Ирис: С украинским очень похожая история. Литературный язык начал развиваться сравнительно недавно. Язык - это часть истории и культуры. Что было с украинской историей и культурой - нам тоже известно.
Не успел он развиться и сформироваться в язык.
И не успеет, если наше поколение займется запусками пробных шаров. Без лишней патетики: если бы каждый взялся за книжку и выучил язык, что-то бы изменилось. Очень скоро.
Абсолютно с тобой согласен! Язык нужно развивать. За ним нужно ухаживать и лелеять. У нас же - бросили зерна на землю и лопатой по ним "лупцують": "А ну растите!", а потом урожаю удивляются...

Эль Уф! Эля - в комитет по межнациональным отношениям! А еще лучше - в президенты!

Javded, предлагаю философски взглянуть на эту беседу: жизнь-то в клубе забурлила. Пусть даже таким странным способом.
Не лучший способ Пойти, что ли, в захиревший клуб "Мафия", оплевать введение новых статусов?

Javded, согласна, не лучший. Сижу и лелею надежду, что не перессоримся между собой и не разбежимся по разным углам.

Ирис Так, вроде, люди здравомыслящие.. Это только властям выгодно отвлечь внимание и силы общества на такие проблемы. Пока эти власти будут грести наши налоги себе в карманы

Ирис: Без лишней патетики: если бы каждый взялся за книжку и выучил язык, что-то бы изменилось. Очень скоро.

Ирис, но как же убедить каждого взяться за книжку?
Грамотные и образованные люди, живущие на Украине, и без этого знают (или стремятся знать!) и русский, и украинский язык. Я так понял, что практически все участники этой беседы знают "украинську мову", и хорошо к ней относятся. Да и речь ведь не о том зашла, нужно ли ее знать гражданам Украины или нет. Нужно, безусловно! И не для государства, не для национального престижа - а для себя, чтобы чувствовать себя полноценной личностью, а не незваным гостем за языковым барьером.
Но зачем же при этом перечеркивать русский язык? Русскую литературу, которая действитеьно могуча. Да не только русскую, а мировую - ведь очень малая толика даже действительно великих книг переведена на украинский язык, да качество многих переводов (особенно современных, "под госзаказ") просто отвратительно! Особенно когда переводят не с оригинала, а с русского - а это практикуется в большинстве случаев.
Хотя, скажем, Мопассана я открыл для себя именно на украинском языке, в великолепных переводах - если не ошибаюсь, Панаса Мирного. Русские переводы после него выглядели как-то блекло.
Собственно, это и есть тот путь, которым должен развиваться язык. Трудоемкий, долгий, но приносящий куда более приятные плоды, чем варварское насаждение.
В повседневной жизни два языка, русский и украинский, мирно сосуществуют. И языковой проблемы как таковой нет, на бытовом уровне все решается со взаимопониманием. Попросишь ты в магазине полкило "колбасы" или/чи "ковбаси", или даже просто ткнешь пальцем в витрину и жестами объяснишь, чего хочешь - тебя поймут (шибко противные тетки не в счет, они обычно не из-за языка злые, это у них языки злые).
То, что на Западной Украине могут побить за русскую речь - это миф, которым пытаются накормить как россиян, так и нас.
Да, побить у нас (и не только у нас) могут где угодно и за что угодно. Но куда более вероятно, что побьют за "косой взгляд", просто по пьяни или чтобы кошелек отнять, а если за язык, то за нецензурный, а если бьют за то, что говоришь не на украинском языке - то это скорее уж "благовидный" предлог, чтобы побить по какой-либо из других причин.
То, что какое-то хулиганье расколошматило витрины русского книжного магазина - это криминальный инцидент. Витрины бьют часто, но из разбитоог стекла под вывеской "Овочi" сенсации не слепишь.
Проблему создают, стравливая языки и культуры, которые на самом деле обе - части культуры словянской.
Кстати, многие украинские писатели, и весьма неплохие, вошедшие, между прочим, в школьные хрестоматии по украинской литературе, писали как на русском, так и на украинском языке. Евгений Гребенка, Марко Вовчок и даже украинофил Винниченко - писали. Гоголя считают "своим" писателем и русские, и украинские. Фольклор, эпос и народное творчество - были взаимоперетекаемы настолько, что уже не отделишь, где там украинские, а где русские истоки. "Русские народные сказки" Афанасьева на четверть переведены с околоукраинских диалектов и на четверть с околорусских.
Ольга Кобылянская - тоже хрестоматийная писательница - так вообще немецким языком всю жизнь владела гораздо лучше, чем украинским, и большинство рассказов писала по-немецки, делая затем авторские переводы, подвергавшиеся сильнейшей редактуре.
И никто из вышеперечисленных, а также многих других людей, дейстовительно внесших вклад в украинский язык, не рвал глотку выкриками "геть кацапську мову з неньки- Украiни..." Даже пресловутый Т. Шевченко (так и тянет сплагиатить к нему эпитет "вурдалак"), агрессивно наезжавший на "клятих москалiв", забывал про всякую национальную гордость, нещадно эксплуатируя деньги и иную помощь россиян...

что-то меня понесло... нехо, не надо меня в президенты... я не хо... я украинским (исходящие разговоры ) владею все же не так хорошо, как должно главе государства, и не так плохо, чтобы равнодушно позориться суржиком... и в комитет меня не надо...вовсе я не шпиён... я так, примусом балуюсь да плюшки починяю...

отредактировано: 22-07-2003 13:34 - Эль

Эль Хо - не хо, а нада

Фух, прочитал. Работы дофига, ничего не успеваю. Нужно все это распечатать и как следует разобрать.
Не буду заводиться. Скажу лишь свое маленькое, скромненькое ИМХО.
Есть в Италии маленькая, но очень гордая страна Сан-Марино. Нипокоренная никем. Все пытались ее завоевать, но никому это не удалось, даже Гитлеру. При любой попытке завоевания, все жители, от мала до велика вставали с оружием в руках и умирали за свою свободу. Это так, к слову.
Я считаю, что существует страна и ее народ, только в том случае, если она, несмотря ни на что, сохранила:
1. Свою историю
2. Свой язык
3. Свою культуру
У нас, кто бы чего не говорил, это пока есть. Но, наша действительность, когда нужно прокормить свою семью, несмотря не на что, похерив все, вот именно она и убивает нас, как державу, как народ. Люди, ради куска мяса для своих детей, плевать хотели и на язык и на культуру. Это факт! И загнивание будет продолжаться! А уж как все это сохранить, как сделать так, чтобы для людей, проживающих здесь, слова Украина, культура, язык - были не просто пустым звуком, это уже другой вопрос, на который я не знаю ответа.
Чтобы понять, нужно учиться, учиться, учиться. Образование - вот то, к чему сейчас нужно стремиться. Не построив фундамента - не построишь дом, даже если он будет весь выстроен из золота.

А москвичей я не люблю за то, что они нас вообще за людей не считают. Они - это пуп земли, а мы - быдло. Это факт! Не все, конечно, а большинство. А к остальные россиянам, те которые еще не совсем упились, я отношусь нормально.
Не люблю просто, когда приходят на мою землю и начинают качать права. Если ты хороший человек, умный и мудрый, ты никогда не будешь ходить в чужой дом со своим уставом. Сначала заработай уважение, полюби людей и землю, где ты живешь, а уж потом качай права, а не нефть и газ.

Согласен на все сто с последним Элевским постом. Мне тоже больше нравится русская литература, но это не мешает мне переживать за нашу, украинскую. Российской литературе я искренно буду желать только всего хорошего, но я никогда не буду переживать за нее так, как за украинскую.

SolMa Есть в Италии маленькая, но очень гордая страна Сан-Марино. Нипокоренная никем. Все пытались ее завоевать, но никому это не удалось, даже Гитлеру. При любой попытке завоевания, все жители, от мала до велика вставали с оружием в руках и умирали за свою свободу. Это так, к слову.
Я считаю, что существует страна и ее народ, только в том случае, если она, несмотря ни на что, сохранила:
1. Свою историю
2. Свой язык
3. Свою культуру
Плохой пример Сан-Марино. Этнические группы: санмаринцы - 80%, итальянцы - 18%. Язык - итальянский (государственный). И насчёт Гитлера ты это... Матчасть подучи

SolMa: Есть в Италии маленькая, но очень гордая страна Сан-Марино. /скип/
Я считаю, что существует страна и ее народ, только в том случае, если она, несмотря ни на что, сохранила: /.../ 2. Свой язык /.../
А ведь у маленького, но гордого народа санмаринцев государственый язык - итальянский... Что ж, не будем их теперь за народ, а Сан-Марино за страну считать?
Люди, ради куска мяса для своих детей, плевать хотели и на язык и на культуру.
Соловья баснями не кормят. Не хлебом единым жив человек. Замкнутый круг?
Образование - вот то, к чему сейчас нужно стремиться.
Ну а почему же - "сейчас"? А вообще тут

А вот про москвичей - оччень глупое обобщение. А-ля "все блондинки дуры", даже комментировать не буду Хотя мог бы и поерничать над выдернутыми из контекста предложениями Они - это пуп земли, а мы - быдло. Это факт!

Согласен на все сто с последним Элевским постом.
И я с ним согласен, опять agree
Кстати, по поводу украинской литературы... сейчас, пожалуй, небольшой вопросительный постик тут сотворю рядышком...

Javded Эль
Про Сан-Марино я приводил пример не касаемо языка. Я об этом сказал. Я в первую очередь хотел сказать о свободолюбивости этого народа.
И насчёт Гитлера ты это... Матчасть подучи
Уточни. Что я читал, так это то, что немцев там не было.
А ведь у маленького, но гордого народа санмаринцев государственый язык - итальянский... Что ж, не будем их теперь за народ, а Сан-Марино за страну считать?
Но ведь у них никогда не существовало своего языка всегда был итальянский
Соловья баснями не кормят. Не хлебом единым жив человек. Замкнутый круг?

Это ты знаешь, что не хлебом единым..., а дядя Вася с села и дядя Петя с завода -так не думают. Им не то нужно.
А вот про москвичей - оччень глупое обобщение
Ну не лублу я их согласен, что перегнул

Уточни. Что я читал, так это то, что немцев там не было. Откуда там взяться немцам, если Сан-Марино - анклав в Италии, Италия - союзник Германии?

Javded
Гы, логично
Препутал. голова - это не мусорный ящик, чтобы все помнить
Но суть от этого не меняется

SolMa, Но ведь у них никогда не существовало своего языка всегда был итальянский
Существовало - несколько своих диалектов. Они и сейчас кое-где в ходу, но тем не менее государственным языком признан итальянский. А точнее, не совсем даже итальянский, а его тосканский диалект, как наиболее близкий к более понятному другим
.. а дядя Вася с села и дядя Петя с завода...-так не думают. Им не то нужно.
Воздайте каждому свое... А ты точно знаешь, что знаешь, что им нужно и что им ничего, кроме хлеба (колбасы, водки, черной икры etc ...) не нужно?

Мы все ушли от нормального обсуждения поднятой проблемы.
Давайте аргументы!

На данный момент, единственным аргументом в поддержку введения русского языка был: "мне так удобнее". Разговоры про историческую справедливость это не аргументы, а прямые оскорбления в адрес настоящих украинцев.

Лично я тоже не против введения руского языка как государственного, но лет через 50-80, когда ВСЕ украицы выучат свой родной язык! Но никак не раньше.

Тут кто-то писал, что все дискутирующие знают украинский язык. Я уверен в обратном. Максимум 1-2 человека (скорее всего вообще 0) могут свободно и грамотно разговаривать на украиском. Мне интересно, есть ли здесь такие?

SolMa, у тебя порой такие перлы проскальзывают!
И не сразу ведь распознаешь!
Препутал. голова - это не мусорный ящик, чтобы все помнить

Мусорный ящик - помнит все!

Тварь Мне интересно, есть ли здесь такие? Есть, после того как побуду примерно пару дней в полностью украиноговорящей среде. Позор для меня, конечно, но так сложилось

А ты точно знаешь, что знаешь, что им нужно и что им ничего, кроме хлеба (колбасы, водки, черной икры etc ...) не нужно?
По крайней мере, я уверен, что большинству до фени, каким будет официальный язык в Украине. Возражения?
Мое мнение. Я против введения двух официальных языков. Считаю, что должен быть один - украинский.
Мусорный ящик - помнит все!
Да нихрена он не помнит
"Ой где был я вчера, не пойму хоть убей,
Помню стенка только с обоями
Помня Клавка была и подруга при ей,
И что целовался на кухне с обоими..."

Тварь, разговаривать на украинском совсем свободно не могу, и бывают заминки, так как думаю я на русском, и подобрать украинский эквивалент не всегда удается тут же, поэтом иногда проскальзывают русизмы, которые сам замечаю. Это потому, что языковой практики украинского у меня практическим нет, особенно последнее время
Произношение - украинское - хромает, разницы между двумя "г" не могу понять до сих пор, да и где какую писать, толком не знаю. Хотя в произношении у меня и с русским "р" сложности, не тебе рассказывать
Впрочем, на фоне же того суржика, который нынче некоторые считают украинским языком, можно даже заявить, что на украинском языке я говорю свободно. Письменный литературный язык - диктанты, переводы с русского на украинский и обратно - у меня грамотные. Институтская, причем филфаковская, четверка. А тройку ставили уже за две орфографические либо четыре пунктуационные ошибки. Ну, может, сейчас (отвыкаю, опять таки) наберется пять ошибок на 5-10 тысяч знаков средней сложности текста.
Пишу (и печатаю) на украинском довольно таки медленнее, чем на русском (где-то в два раза, но на русском весьма быстро)
Читаю с одинаковой скоростью на русском и украинском. На слух воспринимаю где-то 99,95 процентов украинской речи, даже при ускоренном разговорном темпе.
Я могу считать себя грамотным пользователем украинского языка, аль тщу себя напрасными надеждами?

Тварь
Аргумент N2:
в нашей стране существует огромнейший, к тому же постоянно пополняющийся, русскоязычный багаж научного и культурного наследия. Чтобы воссоздать его на государственном украинском языке, потребуются десятилетия, а с нынешними темпами развития культуры и науки - века. Отказаться от всего этого русскоязычия - отбросить и без того отнюдь не семимильными шагами развивающуюся страну далеко назад.
Также существует большой пласт русскоязычной украинской культуры.

Аргумент N3:
Большинство даже украиноговорящих граждан Украины знают и понимают русский язык. То есть, де факто двуязычие существует. Де юре - нет.

Как-то я не понял, каких Твару надо аргументов. Для начала - кто такие настоящие украинцы, и чем они отличаются от ненастоящих. Списском, пожалуссста.

А то аргументы супротив какие-то причудлиыве - месть 300-летня, скажем... Это аргумент или таки шутка юмора?
Я вот давеча читал хрестоматию. Зарубежная литература. Гоголь в переводе на украинский.
Зачем? Ну зачем? Это жуть и мрак внутри собаки, а не перевод. В таком виде эти тексты не то что полюбить - просмотеть неинтересно. Корявые оне какие-то...

Как по мне - это очень веский аргумент - если детишка не будет знать русского, она не оценит ни Гоголя в оригинале, ни Федор Михалыча, царствие ему небесное, ни Антон Палыча... Ну где найти переводчиков такого уровня? Сейчас таких не кроють.

joker месть 300-летня, скажем... Это аргумент или таки шутка юмора? Это было б шуткой, если бы и по телеку, и в газетах этого не писали в каждой третьей строке...
если детишка не будет знать русского, она не оценит ни Гоголя в оригинале, ни Федор Михалыча, царствие ему небесное, ни Антон Палыча... А как же тогда насчет Шекспира, Мопассана, Золя, Жюль Верна в оригинале?!

Ла-а-адно....
А вот льзя ли найти украинского автора равного Чехову. Имя! ИМЯ! пжалста-пжалста-пжалста! Я уж молчу про Федор Михалыча, царствие ему небесное...
Раз уж низзя их, вместе с Золей, в оригинале, так давайте чем-нибудь возместим сию утрату, а? Чем?

Я вот аглицким не владею, нет. Ухо мое с младенчества непривыкши к звукам аглицкой речи, нет, непривыкши... Поэтому удовлетворяюсь Шекспирами в переводе Лозинского, или там Пастернака... Фигня какая, правда - Пастернак? Много равных ему переводчикофф с украинского на русский?..
Серость моя меня обокрала, да. Я сам себе злая буратина.

А за что "украинцы" обкрадывают своих малых детушек?!.
Жестокия... Ведь могли бы детушки не напрягаясь читать в оригинале шикарные книжки, ан нет... Накося!

А вот еще мне интересно - почему в городе-герое Киеве всякие гос-вывески на аглицком дублированы? У нас англичанцы - нацмены, или как?

Имя! ИМЯ! пжалста-пжалста-пжалста! Стельмах, Тютюнник (см. выше)
почему в городе-герое Киеве всякие гос-вывески на аглицком дублированы в столице (любой) много приезжих иностранцев. Так что вывески - только для их удобства.
А за что "украинцы" обкрадывают своих малых детушек?!. - любой украинец знает русский, и свободно на нем читает и пишет

Neho
Имя! ИМЯ! пжалста-пжалста-пжалста!
Стельмах, Тютюнник (см. выше)

Не согласен, но это ИМХО. Сугубое такое. Двое, допустим. Маловато. А еще?

почему в городе-герое Киеве всякие гос-вывески на аглицком дублированы
в столице (любой) много приезжих иностранцев. Так что вывески - только для их удобства.

Н-да?.. А для моего удобства почему не на русском? Неужели русских в столице меньше? Вах! Чевой-то меня так... Ниже плинтуса, али я хуже агличанина?

А за что "украинцы" обкрадывают своих малых детушек?!. -
любой украинец знает русский, и свободно на нем читает и пишет

Это вот - либо опять шутка юмора, либо не правда.

Если язык не учить - не получиться его знать. Детишки нонешние знают суржик.
Потому как учатся на державной мове, а дома и на улице говорят по-русски. Точнее - уже не по-русски, а на этом вот самом суржике.

Детишки - они быстро растут и совсем скоро вырастет поколение, которое думает, что Шевченко - это поэт, а больше ничего и нету, потому что не показали/научили а подсунули перевод кривой. Так надо, да?

жoker
Про настоящих украинцев я писал ранее. Посмотри.

А кто запрещает учить деток русскому языку???
Вопрос лишь в том, что государство должно оплачивать обучение только одному языку - государственному.

Чехова я не люблю, Достоевский это не массовый автор и я бы запретил включать его в школьную программу, но больше то и некого

Эль
Аргумент 2:
И в чем проблема? Тебе кто то не дает его использовать?
Аргумент 3:
И что это дает? Каждый в праве знать любое количество любых языков.

А кто запрещает учить деток русскому языку???
Вопрос лишь в том, что государство должно оплачивать обучение только одному языку - государственному.

Драсьти! И я, налогоплательщик, весь честный такой, должен оплачивать из своего кармана обучение детишкафф украинскому языку, а ты не собираешься платить за обучение русскому, я правильно понимаю? А почемууу?
Я ж тоже гражданынын сей державы. Сие есть ущемление моих прав и лев, не находишь? Не любо мне сие.

Чехова я не люблю, Достоевский это не массовый автор и я бы запретил включать его в школьную программу, но больше то и некого

Ты не любишь - это ж не повод всем не читать, правда? И, как бы, для составления своего мнения (пусть нелестного) - надо бы самому ознакомиться, нет? Николай Василича тоже, поди, не любишь?
Альтернативку бы этим трем, а? Из украинских? твое мнение?

Сорри, вякну ещё...
Драсьти! И я, налогоплательщик, весь честный такой, должен оплачивать из своего кармана обучение детишкафф украинскому языку, а ты не собираешься платить за обучение русскому, я правильно понимаю? А почемууу?
Я ж тоже гражданынын сей державы. Сие есть ущемление моих прав и лев, не находишь? Не любо мне сие.
Страна называется Украина. Продолжать?
Альтернативку бы этим трем, а? Из украинских? твое мнение?
Исландские альтернативы знаешь? Продолжать?

joker
Украинский язык - государственный.
Если ты не хочешь платить здесь налоги - меняй гражданство.

1) Драсте Чеховы, Достоевские и Голголи это что пуп земли? Они входят в курс мировой литературы и узучаются на равне с Шекспирами и т.д. Русская литература, как отдельный предмет, в школах нафик не нужна.
2) Какое это имеет отношение к поднятой проблеме?

joker Насколько я знаю, в школах русский изучается до сих пор в обязательном порядке (может и не прав). Так что качество изучения языка - на совести родителей.
Про английские надписи - А для моего удобства почему не на русском? Неужели русских в столице меньше? - большинство должно проявлять толерантность по отношению к меньшинству Насколько я знаю, русские в Украине нацменьшинством себя не считают

Я ж тоже гражданынын сей державы. Сие есть ущемление моих прав и лев, не находишь? Не любо мне сие.
Страна называется Украина. Продолжать?

Продолжай. Она называется Украина, а я называюсь Джокер. И что, собссно?
Почему она мои денежки тулит туда, куда я не согласен их тулить?
Я ж ить не понаехал из Рассей, панимаишь, я тут родился.

Альтернативку бы этим трем, а? Из украинских? твое мнение?
Исландские альтернативы знаешь? Продолжать?

Чего ты вредничаешь? Мне было интересно знать, кого из тутошних авторов Тварь ставит вровень с указанными мною. Ты вот кого с ними можешь сравнить? Ты можешь?
Исладнцы - это, прости, офф-топ маненичко. Уход от ответа, то бишь.

Давайте - не будемте вопросом на вопрос, да-а?..

ТварьУкраинский язык - государственный.
Если ты не хочешь платить здесь налоги - меняй гражданство.

Фе-е-е...
Тварь, пожалуйста, обойдемся без "чемодан-вокзал-Россия". Постарайся. Ну, ради меня! (заламывает руки. И ноги.)
Это не аргумент, понимаешь?

Вот растолкуй мне, почему ты - гражданин и я - такой же, но твои права сполняются, а мои нет. М-м-м?

1) Драсте Чеховы, Достоевские и Голголи это что пуп земли? Они входят в курс мировой литературы и узучаются на равне с Шекспирами и т.д. Русская литература, как отдельный предмет, в школах нафик не нужна.

Это не пуп. Это часть пупа. ИМХО - неотъемлимая.
Из Шекспира, надо тебе заметить, изучают скверно оформленный кусог Гамлета. Не в оригинале, заметь. Может, настоящему украинцу этого достаточно, но настоящему человеку - явно мало.

2) Какое это имеет отношение к поднятой проблеме?

Оп-ля...
Выше был "аргумент" - русский не надо учить, потому что его и так знают.
На это я сказал, что скоро знать перестанут, потому что дети не учат его в школах. Чтоб язык знать, его надо любить. Полюбить Пушкина в переводе - это надо большое усилие... даже насилие над головным мозгом учинить.

А без Пушкина, скажем, человек маненько ущербный получается. Даже если он вырестет большой-пребольшой и незалюбит этого самого Пушкина, и скажет, что ети, мол, стихи - ваще атцтой - пусть это будет его выбор, а не незнание.
Зачем у собственных детишек отбирать нехилую часть мировой культуры, даденой им на шару?

А потом будут говорить, что русский не надо учить, потому что его никто не знает - значит, никому и не надо... Но это случится когда я вымру, весь.

Neho
Насколько я знаю, в школах русский изучается до сих пор в обязательном порядке (может и не прав). Так что качество изучения языка - на совести родителей.

Два часа в неделю - это как по-твоему для языка? Намана?
А в некоторых школах совсем хорошо, дитЯм предлагают учить иностранные языки - вы какой хотите, дети, аглицкий, или русский?..

Про английские надписи - А для моего удобства почему не на русском? Неужели русских в столице меньше? - большинство должно проявлять толерантность по отношению к меньшинству Насколько я знаю, русские в Украине нацменьшинством себя не считают

Русские - да. Как правило не считают. А вот многие украинцы, и главное - держава - считают их нацменами.
И по переписи украинцы - большинство.
Толерантности хОчу. Обещал, Neho? Таффай! И побольше, побольше!

joker Толерантности хОчу. Обещал, Neho? Таффай! И побольше, побольше Да на уже Возьми томик Пушкина, езжай во Львов, на площади перед Оперой начинай кричать, что твои русскоязычные права ущемляются Потом приедешь - пожалеем
Ну а если серьезно, про авторов, то почему это тот же Стельмах, Тютюнник, Загребельный, Карпенко-Карый, Франко, Шевченко тот же не могут сравниться с исключительно русскоязычными писателями? Какие именно их произведения не произвели на тебя впечатления?

Neho
Я тебе один вещь скажу, только ты не обижайся... (с)
Вот Шевченко я не люблю. Вовсе. Глухо. Не поэт он, ИМХО. Бе. Фе. Но это ж не значит, что его читать не надо. Надо...
Загребельный... Ску-у-учна... (зевает) Не мое.

Я не говорил, что они "не могут сравниться с исключительно русскоязычными писателями". Нигде. Это ты сам, без меня придумал.
Я говорил что глупо, глупо лишать себя удовольствия читать Николай василича в подлиннике.

Я не понимаю, почему нельзя читать того же Стельмаха не вместо Антон Палыча, а вместе с...
Возможно, потому что Стельмах супротив Чехова все равно что плотник супротив столяра? ИМХО, ага.

Если ты понимаешь - объясни.

joker Не люблю - это личное дело. Я тоже не все подряд люблю
Я не говорил, что они "не могут сравниться с исключительно русскоязычными писателями". Нигде. Это ты сам, без меня придумал. А что Чехов писал еще на каком-то языке кроме русского? Я просто не знаю....
Загребельный... Ску-у-учна... это кому - как.
вместо - я об этом и не упоминал!. Читаю и то, и другое. Знал бы в совершенстве фарси, то и Омара Хаяма читал бы в подлиннике.
Чё-то от темы отвлеклись

отредактировано: 23-07-2003 15:39 - Neho

Neho
Мы вроде как говорим о русскоязычии в Украине, да? Отчего я должен беспокоиться о Шекспире в данном контексте?..
Заводи тему - побеспокоюсь. А так - упомянул русскоязычных. Это не значит, что украинопишущие авторы уступают только русскопишущим. Отнюдь. И задом наперед, совсем наоборот
Не передергивай, ладно?

Чё-то от темы отвлеклись

То ж бо!

На вопросец ты не ответил вот он:

Я не понимаю, почему нельзя читать того же Стельмаха не вместо Антон Палыча, а вместе с...
Возможно, потому что Стельмах супротив Чехова все равно что плотник супротив столяра? ИМХО, ага.

Neho, Я об этом упоминал. Эти книжки вычеркнули, те вписали.
Уточняю вопрос - это правильно? Ты с этим согласен? Так надо?
Я понимаю, что ты читаешь и то, и другое.
Дети, детишечки, дети деток детей - что они будут читать? На каком языке? Почему?
Они ж не такие умные, как ты, или скажем - я... ;\

отредактировано: 23-07-2003 15:40 - joker

joker
Отчего я должен беспокоиться о Шекспире в данном контексте?.. я считаю, что у английского, венгерского, болгарского, татарского и т.д. на Украине должен быть такой же статус как и у русского, но.... не государственный.
А кто тебе не дает читать вместе? Книги что-ли насильно отбирают? Что же касается "качества" литературы - это уже дело вкуса.
Я правильно вопрос понял?
И потом, ты на украинском говоришь?

Neho
Ты просто уходишь от ответа, о брат по разуму! Видимо, таки не понял вопроса.

Мне никто не может запретить читать вместе.
Но я уже большой и даже старый. Я сам выбираю, чем заняться.

Но мое дите пойдет в украинский садик. Потому что государство НА МОИ деньги не хочет организовывать русский, русского просто нет.
НА МОИ деньги оно организовало украинский, и меня не спросило. А мне оно предлагает доплачивать еще денег, на организацию такого садика, как мне надо. Раз я такой капризный. Типа.
Почему я должен платить дважды? Аль граждане демократического государства имеют разные права по национальному признаку? Дык у нас и национальности-то нету в пачпорте, а признак, оказывается есть...

Тебя это положение вещей устраивает?

на Украине должен быть такой же статус как и у русского, но.... не государственный.

Это я понял, что ты так считаешь.
Я не понял - почему? Почему должно быть так?

Сам сказал - русские - не меньшинство. Раз их как минимум половина - почему на их права и желания забили? Это правильно?

Чуть не забыл...
На украинском не говорю. И не буду. Пока мне впиливают, что я это ДОЛЖЕН делать - не стану.

отредактировано: 23-07-2003 16:03 - joker

joker плакать над "детишечками" поздно. Вчера вечером мне позвонила зело грустная подруга и сообщила, что она, видимо, поторопилась отдать любимого сыну два года назад в украинскую школу, - кстати, ту, которую сама закончила, и отдала-то именно поэтому, - "мальчик будет знать и любить родной язык!". Не-а, не будет мальчик ни знать, ни, как следствие, любить... Во-первых, ее учительница украинского языка и литературы ушла на пенсию. Язык новенькой, цитата с мест - "гедота-бредота-мерзота, закрий свого чорного рота!", - это остроумное воззвание к шалящим восьмилетним детям. (для готовых спросить, что за учителя летом, поясняю, - дело было в апреле). Разумеется, хамство отвратительно на любом языке, просто эта клуша учит... Детей. Не в гетто, а в обычной школе. Языку и литературе. Учит не по блату, - недеюсь, все понимают, что говорить об учительстве как о блате уже давно смешно?! Учит за неимением кадров. Товарищи правдоборцы! Не хотите топнуть ножкой на "своих"? Ну-ну... Да, и во-вторых, - уже ее, подругина одноклассница, позвонила ей в ярости и сообщила, что готова писать не только в издательства, выпускающие школьную литературу, но и президенту, если всем остальным (о наивная! "остальным"!) плевать, и процитировала перевод "У лукоморья дуб зеленый...", после прочтения которого мама-западенка отобрала у "доньки", доросшей до курса "Иностранной литературы", учебник и выдала так и не доехавший до Львовской оперы сборник сочинений поэта на русском языке, - дабы ребенок не считал, что учит наизусть маразматические нелепицы древнего идиота... Впрочем, история имела продолжение. Об этом ниже...

...Про что все это? Как раз про то, что хорошо сформулировал еще один кацап товарищ Крылов, - "чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Это к чемоданам и Рассеям... Русский-то язык на Украине всяко не пропадет... и такие клуши и перекладачи этому здорово помогают...

Отписался от комментариев.
Ибо мне тошно и от этого:
Возьми томик Пушкина, езжай во Львов, на площади перед Оперой начинай кричать, что твои русскоязычные права ущемляются Потом приедешь - пожалеем
Хочешь, поеду, почитаю?
И от этого:
Но мое дите пойдет в украинский садик. Потому что государство НА МОИ деньги не хочет организовывать русский, русского просто нет.
Я - вьетнамец. С какого перепугу я, проживающий в Анголе вьетнамец, должен оплачивать обучение ангольских детей ангольскому языку? Правильно?

Люди, не нужно думать штампами, нужно думать головой.
Не надо дискредитировать свою точку зрения истеричными неумными аргументами.

Возьми томик Пушкина, езжай во Львов, на площади перед Оперой начинай кричать, что твои русскоязычные права ущемляются. Потом приедешь - пожалеем - я это вижу... Наверное, предполается вываливающийся из поезда чуть живехонький joker...
Лучше так: все берут по томику Шевченко и выкрикивают аналогичное про украиноязычные права на площади Нахимова в моем любимом городе русской славы, на украинской территории... А мы встречаем и... Нет, даже не встречаем Потому что ничего, кроме соболезнующих осторожных взглядов мимоходом этот "орец" от "тамошних" не получит... Что вообще доказывает толпа-то?! Какой разящий аргумент...

Javded я не вьетнамец!
Я гражданан этой страны, я здесь родился! И в те годы, когда я исхитрился родиться преподавали ОБА языка. И никто не помер. Понимаешь? Уж я и не знаю - почему... И вот ОБА я согласен оплачивать. За милую душу.

Почему боитесь двуязычия? Чего боязно-то?

Флейта
"У лукоморья" - это да. Эта штука на украинском посильнее Фауста Гете.
Но надо заметить, что классных переводов Шевченки мне тоже не попадалось. Бережные - попадались, а таких, чтоб сказать - йэх, крутота - нет.

joker Нет проблем. Вьетнамец - я. В каждой стране, где родился подобный мне вьетнамец, вьетнамский язык должен быть государственным?
Если ты гражданин этой страны, то ты имеешь право голосовать, правильно? Никто не мешает тебе голосовать за того, кто обещает ввести русский язык в качестве второго государственного.
Если эта политическая сила не может придти к власти, значит, у неё нет поддержки? Спрос и предложение, как говорил Барбер.

Встречный вопрос - почему боитесь одноязычия?

...Про что все это? Как раз про то, что хорошо сформулировал еще один кацап товарищ Крылов, - "чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Это к чемоданам и Рассеям... Русский-то язык на Украине всяко не пропадет... и такие клуши и перекладачи этому здорово помогают...
Ещё, бывает, негры в троллейбусах на ногу наступают... Обидно.
Не надо путать понятия...

Ну и зачем опять вопросом на вопрос-то?

Если ты гражданин этой страны, то ты имеешь право голосовать, правильно? Никто не мешает тебе голосовать за того, кто обещает ввести русский язык в качестве второго государственного.
Если эта политическая сила не может придти к власти, значит, у неё нет поддержки? Спрос и предложение, как говорил Барбер.

Джавдед, ты это... смеешься, что ли? Политическая сила, не может... Ты что, не знаешь, как это делается?
У Кучмы, кстати, один из пунктов программы был статус русского... И что?
Что ты как маленький, в самом деле... Клали они на все язЫки, и на детишек и на Пушкина...

Встречный вопрос - почему боитесь одноязычия?

Я - боюсь?.. я при нем живу, ё! Не хочешь попробовать: русский - в государственый, а державну мову - в даун?

А не устраивает оно меня потому что сие есть назойливая демонстрация местечковой такой узколобости. Преднамеренное самоограничение.
И мне еще впаривают, что это хорошо и так и надо, хе... На фоне гудения о построении демократического правового государства, европейского, при том...

И - таки я тебе ответил. Авансом, так сказать. Встречного ответа дождусь ли?
Вообще как-то получается, что я спрашиваю, спрашиваю, а с ответами тяжело...

Javded Никто не мешает тебе голосовать за того, кто обещает ввести русский язык в качестве второго государственного - пожалуйста, обрати внимание на сам пост и его содержание! Я, открою уж страшную тайну, голосовала именно за того, который обещал ввести двуязычие. И я его получила Мне не интересно, почему это обещание не выполнил этот конкретный победивший, - мне интересно, как реагируют на это положение вещей люди, многие из которых выбирали этого же, - и уж на первый срок с бо-ольшим воодушевлением в том числе из-за языкового вопроса... Многие ясно вспомнят тот радостное удивление и подъем, который вызвало обещание "ввести русский как второй язык". Не лицемерны ли призывы "выбирай того, который..." теперь? Да кто поверит-то?!

Ещё, бывает, негры в троллейбусах на ногу наступают... Обидно.
Не надо путать понятия... - вообще ничего не поняла тут... То есть советовать "езжай в свою Крымию и там благословись" (с) в контексте беседы можно, а обратить внимание на то, кто распространяет и насаждает требующий грамтной поддержки государственный язык тут - нельзя? Надо обижаться на негров?

joker Таки тогда не понял.
НА МОИ деньги оно организовало украинский, и меня не спросило. А мне оно предлагает доплачивать еще денег, на организацию такого садика, как мне надо. А это только с садиком? Оно тебя или меня часто спрашивает? А ребенка ты и сам сможешь научить русскому. Не думаю, что это проблема.
Дык у нас и национальности-то нету в пачпорте, а признак, оказывается есть... в СБУ все данные есть, не переживай
Почему должно быть так? очень просто. Потому, что это Украина, а не Россия.
Сам сказал - русские - не меньшинство Нет. Это ОНИ СЕБЯ меньшинством не считают. Чувствуешь разницу? И большинство из них - не русские, а русскоязычные украинцы. А по-русски - Иваны, не помнящие родства
На украинском не говорю. И не буду Не говоришь, или не умеешь говорить?

Слушай, Джавдед, я тут вот что подумал - а если переименовать страну в Тилимилитрямдию, то какой язык должен быть государственным?..
Титульной-то нации нет... а?

НА МОИ деньги оно организовало украинский, и меня не спросило. А мне оно предлагает доплачивать еще денег, на организацию такого садика, как мне надо. А это только с садиком? Оно тебя или меня часто спрашивает? А ребенка ты и сам сможешь научить русскому. Не думаю, что это проблема.

Кому как. Кому и кобыла невеста...
Neho, если бы так обходились с тобой, с твоей культурой, с твоими правами, ты бы рассуждал иначе. ИМХО, конечно.
Вон, гундят про то как при совке неньку плюндровалы. Помсты хочуть...
Кто хочет мне помстыты за плюндрування?
Возьмем шаблюки и посечемся. Может, Кому-то станет легче, но - ИМХО-ИМХО-ИМХО - это ничегошеньки не изменит.

Почему должно быть так? очень просто. Потому, что это Украина, а не Россия.

Смотри выше, мессага к Джавдеду. Переименуем страну. Что дальше? Можно тогда русский - государственным? Ты не ответил на вопрос, извини. Ответ получился типа - почему? - по кочану.

Сам сказал - русские - не меньшинство Нет. Это ОНИ СЕБЯ меньшинством не считают. Чувствуешь разницу? И большинство из них - не русские, а русскоязычные украинцы. А по-русски - Иваны, не помнящие родства

Хм... прости за нескромный такой вопрос... Ты... это... Кто? В пятой графе?
Если украинец, то чего не на мове соловьиной со мной гутаришь? Я пойму. Я не говорю, но все-все понимаю. Как тот собака. Языковая практика, опять же...

Я - русскоязычный русский. Приложу мно-ого усилий, чтобы остаться таковым и чтобы таковыми были мои робятишки и именно потому, что помню родство.

Позволю себе поместить сюда копию моего сегодняшнего поста. Это впечатления от посещения магазина "Орфей" вчера. И хватит на этом, я уже все поняла - обещали нам русский - обманули, а контраргументы сводятся к "так вам, кацапам, и надо!" "Буду краток" (с) - тю...
joker Приложу мно-ого усилий, чтобы остаться таковым и чтобы таковыми были мои робятишки - усилий надо будет много... смотри:

Всего лишь детские стихи... Итак, с детства знакомый Самуил Маршак:

Я веселый Чиполлино,
Вырос я в Италии,
Там, где зреют апельсины,
И лимоны, и маслины,
Фиги, - и так далее...

Все помнят, небось, задорная такая песенка. Ох... Внимание, перевод...

Я - веселе Цибулятко,
Родом я з Італії,
Розкошують там на грядках
Кавуни ї кавунятка,
Й дині, мов сандалії...

(с) С.Маршак, "Цибулятко", вид-во "Школа", 2001 р.
Переклад з російської В.Цибулька. За фамилию, что ли, мстил?!..

Я искала в детском отделе "Орфея" книжки племяшке. Открыла "Чиполлино" на украинском. Прочитала. Прочитала, прочитала, прочитала... Все именно так. Достала блокнот, переписала... Посмотрела, кто издал... И подумала, - может, это нарочно?! Было же слово - "вредительство"...
Мне очень грустно. Мне очень горько. Мне ни капли не смешно. Я не хочу, чтобы моя Сашка читала это. И думала, что в Италии растут сандалиеобразные дыни...
Только ради того, что пан Цибулько "перепер" эту полечку на родной язык?!

Кстати, моя мама, - детский врач-психиатр, - сказала: Аль, все гораздо хуже. Ты посмотри: Маршак рассказывал детям, что именно растет в Италии, - ненавязчиво, но это была информация. А ребенок, прочитавший это?! Он будет знать, что на итальянских грядках водятся абруз с арбузенком, дыня странной формы и еще вот этот персонаж - Цибулятко. Что узнал ребенок?!

Повторюсь - издательство "Школа". Книжка была первой, которую я взяла со стеллажа...

И не говорите, что это частности! Образование - дело государства, не правда ли? Поэтому - спасение утопающих - дело рук самих утопающих! И, получается, чтор учить украинскому тоже придется самим родителям... Пока Цибульки будут востребованы...

joker
если бы так обходились с тобой, с твоей культурой, с твоими правами, ты бы рассуждал иначе. ИМХО, конечно.
Вон, гундят про то как при совке неньку плюндровалы. Помсты хочуть... Так может и хочуть помсты, оттого, что с моей культурой так и обходились до недавнего времени? Теперь и ты хочешь отомстить (фигурально выражаясь), то есть не приемлешь нововведений в этой области жизни..
Хм... прости за нескромный такой вопрос... Ты... это... Кто? В пятой графе? Украинец
то чего не на мове соловьиной со мной гутаришь? только из уважения к собеседнику .... чего о русскоязычных не скажешь.
Приложу мно-ого усилий, чтобы остаться таковым и чтобы таковыми были мои робятишки и именно потому, что помню родство. Удачи! Со своей стороны обещаю то же самое, но по отношению к своему родному языку
Про Тилимилитрямдию - русский - запроста!

joker, Флейта - Братцы, в этом споре истина не родится. Уж какой день тут спор идет, а аргументы не меняются, как в анекдоте: "один язык лучше, чем два" - "чем лучше?" - "чем два!!!"

Javded - Я не знаю, почему ты меня цитируешь по поводу спроса и предложения, но я, по-моему, не под твоими знаменами. Уж в данном контексте так точно уж. Тебе сколько лет, что ты о выборах такого хорошего мнения? Что, сам не голосовал ни разу? Или не видишь, как и кем голоса добываются?

І щодо Іванів безрідних: а якщо я - росіянин та російськомовний - почну українською користуватися, то, за такою логікою, це я вже буду таким Іваном? Тобто, "краще це ти таким будеш, ніж я"?

Сильно, да.
Кстати, в малолетстве читал Чипполино именно на украинском, но ни черта не помню, как там и чего решалось... Зачем во-второй раз переводили-то?

Кто научит учителя? Во-от. Пока некому.
Кто учил мову при совке - те более-менее знают...

Может быть, через много-много лет эти цибулятки во что-нить да разовьются. Но я ложиться навозом для этих семян не хочу.
"Ни хачу-у-у" (с)

Ну и зачем опять вопросом на вопрос-то?
Гм...
Джавдед, ты это... смеешься, что ли? Политическая сила, не может... Ты что, не знаешь, как это делается?
У Кучмы, кстати, один из пунктов программы был статус русского... И что?
Что ты как маленький, в самом деле... Клали они на все язЫки, и на детишек и на Пушкина...
Смеялся... Нет тэга [тонкая ирония]? Жаль... Так вот... По гласу гражданина страны Джокера никто ничего не будет делать в демократической стране. В Украине - тем более...
Я - боюсь?.. я при нем живу, ё! Не хочешь попробовать: русский - в государственый, а державну мову - в даун?
Ты, насколько я понял, недоволен одноязычием?
С какого пререпугу я должен что-то пробовать?
А не устраивает оно меня потому что сие есть назойливая демонстрация местечковой такой узколобости. Преднамеренное самоограничение.
Есть два мнения, неправильное и твоё. Чем это лучше, чем "чемодан-вокзал-Россия"?
И мне еще впаривают, что это хорошо и так и надо, хе... На фоне гудения о построении демократического правового государства, европейского, при том...
Ты тоже впариваешь. Право на впаривание - одно из неотъемлемых прав индивидуума
И - таки я тебе ответил. Авансом, так сказать. Встречного ответа дождусь ли?
Вообще как-то получается, что я спрашиваю, спрашиваю, а с ответами тяжело...
На личности не стоит Я - русскоязычный украинец. плохой объект

вообще ничего не поняла тут... То есть советовать "езжай в свою Крымию и там благословись" (с) в контексте беседы можно, а обратить внимание на то, кто распространяет и насаждает требующий грамтной поддержки государственный язык тут - нельзя? Надо обижаться на негров?
Я в цитату не тот кусок текста бросил... Это у меня бывает...
Я имел в виду то, что приводишь ты примеры, не относящиеся к обсуждению...
Если учитель, называющий детей "гидотою", начнёт называть их "казлами", суть не поменяется. Язык никакого отношения к этому не имеет. Если мы будем обсуждать падение нравов и интеллектуально-морального уровня среднего жителя Украины - это будет хороший пример...
Да и сравнение вкладов украинских и российских писателей в мирвую литературу никак в контекст не вписывается...
Про Крымию - я тут с вашими оппонентами, мягко говоря, не согласен и считаю аргументацию на уровне измерения времени поездки в Россию и пугания Львовом (интересно, пугающий был ли там) неумной.
Слушай, Джавдед, я тут вот что подумал - а если переименовать страну в Тилимилитрямдию, то какой язык должен быть государственным?..
А почему её нужно переименовывать в Тилимилитрямдию?

Вон, гундят про то как при совке неньку плюндровалы. Помсты хочуть... Так может и хочуть помсты, оттого, что с моей культурой так и обходились до недавнего времени? Теперь и ты хочешь отомстить (фигурально выражаясь), то есть не приемлешь нововведений в этой области жизни..

Вот-вот. Так даже не интересно. Я специально написал про помсту з плюндруванням, а ты взял, блин, и купился...
Понимаешь, совок был очень, очень плохой. Так сейчас говорят. Все были гады. Понимаешь? Тоталитарный режим. И так далее. А сейчас демократия. Типа. Все не гады. Хорошие.
Европейская такая демократия у нас. Почему же ничего не изменилось?..
Я считаю, что мстительность - черта унизительная. Свойство слабого. Сильный великодушен. Да. Не хочу мстить. Хочу положить, с прибором. изыскиваю средства.

Хм... прости за нескромный такой вопрос... Ты... это... Кто? В пятой графе? Украинец
то чего не на мове соловьиной со мной гутаришь? только из уважения к собеседнику .... чего о русскоязычных не скажешь.

Ой, да не надо... Ну правда. Мне нравится, когда умеют говорить. Правда. Тебя не затруднит мне по-украински отвечать?

Про Тилимилитрямдию - русский - запроста!
Во! Карашо-о! Так значит - дело только в названии?

joker, Флейта - Братцы, в этом споре истина не родится. Уж какой день тут спор идет, а аргументы не меняются, как в анекдоте: "один язык лучше, чем два" - "чем лучше?" - "чем два!!!"
Угу. Давайте попросим модератора убить пост?
Я не знаю, почему ты меня цитируешь по поводу спроса и предложения, но я, по-моему, не под твоими знаменами. Уж в данном контексте так точно уж.
Гм... Это означает, что тебя нельзя цитировать?
Тебе сколько лет, что ты о выборах такого хорошего мнения? Что, сам не голосовал ни разу? Или не видишь, как и кем голоса добываются?
К примеру, 17 (это что-то меняет?). Не голосовал. Вижу.

Я - боюсь?.. я при нем живу, ё! Не хочешь попробовать: русский - в государственый, а державну мову - в даун?
Ты, насколько я понял, недоволен одноязычием?
С какого пререпугу я должен что-то пробовать?

А с какого перепугу ты спросил, отчего я боюсь одноязычия? Я им брезгаю.

А не устраивает оно меня потому что сие есть назойливая демонстрация местечковой такой узколобости. Преднамеренное самоограничение.
Есть два мнения, неправильное и твоё. Чем это лучше, чем "чемодан-вокзал-Россия"?
Гм... Ты спросил? Я ответил. Тем и лучше. Я Тварь не спрашивал - "не поехать ли мне в Россию?" Это раз.
Два - у меня своя правда - у тебя своя. Ты мне можешь свою доказать. Аргументами? Ну, просто дать понять, что ты не из вредности натуры со мной бодаешься, и не из ленности ума, а потому что таковы твои убеждения?

И мне еще впаривают, что это хорошо и так и надо, хе... На фоне гудения о построении демократического правового государства, европейского, при том...
Ты тоже впариваешь. Право на впаривание - одно из неотъемлемых прав индивидуума

Я и держава - маленько разные весовые категории. И даже я и образовательная система - тоже.
Чему научат твоих деток, Джавдед?

И - таки я тебе ответил. Авансом, так сказать. Встречного ответа дождусь ли?
Вообще как-то получается, что я спрашиваю, спрашиваю, а с ответами тяжело...
На личности не стоит Я - русскоязычный украинец. плохой объект

Не понял? Где на личности?.. Цитируй, што-ль...

Слушай, Джавдед, я тут вот что подумал - а если переименовать страну в Тилимилитрямдию, то какой язык должен быть государственным?..
А почему её нужно переименовывать в Тилимилитрямдию

Ну, я так понял, что дело все в названии...
Из-за названия, мол, нельзя два языка, Украина потомушта... Ты сказал.
А была бы, скажем, Ойкумена - можно было б?

отредактировано: 23-07-2003 18:08 - joker

joker А сейчас демократия. Типа. Все не гады. Хорошие. Да?! Что-то не заметно.
Хочу положить, с прибором. изыскиваю средства. Ну а толку с этого? Уж если бороться, так до конца. Именно поэтому я и уважаю русских (не русскоязычных), которые отстаивают свои права ВЕЗДЕ! О своих такого сказать, к сожалению, не могу. Потому и встрял в этот спор. Чтоб хоть как-то восполнить....
Тебя не затруднит мне по-украински отвечать? Не затруднит. Но можно - по e-mail?
Флейта Что вообще доказывает толпа-то? Доказывает, что чувство стадности все еще живет. Но толпа- страшная сила.

НАРОД! А не прикрыть ли нам эту лавочку? Все останутся при своем мнении, некоторые убили половину рабочего дня на отражение атак оппонентов и т.д. и т.п. Дождемся осени 2004, а там - выбирайте кого хотите. Опять же - по обещаниям.

Бороться до конца это что - переворот дворцовый учинить?.. Хм.
А и ладно... Оба-два моих собеседовальника предложили лавочку прикрыть. На том и порешим.

joker Нужны будут консультации по украинскому - обращайся

Neho нет ничего проще выйти из лавочки... Все равно половина орет "сам дурак!", половина откровенно уже ерничает и посмеивается А тему-то не приняли. Вот и весь вывод.

Javded Боже мой, ну ты же умный! Что это - Если учитель, называющий детей "гидотою", начнёт называть их "казлами", суть не поменяется. Язык никакого отношения к этому не имеет. То есть ты, надо думать, так со мной согласился? Вот же, написано в том самом комменте - Разумеется, хамство отвратительно на любом языке, просто эта клуша учит... Все, я иду отсюда. Урсула права, нечего орать в пустыне, где никто толком никого не читает, а только старается громче и ярче... А вот просить пост убирать не советую - а как же заполученный "пусть и таким путем" рейтинг?! Смеш-но...

Подводить итоги? barber сделал это экономно и емко - "один язык лучше, чем два" - "чем лучше?" - "чем два!!!"

Вот и ладушки...

отредактировано: 23-07-2003 18:21 - Флейта

Все-таки некоторые пытаются вставить свои пять копеек последними
Флейта нет ничего проще выйти из лавочки... предлагаешь вести этот спор до конца наших дней?
Все, я иду отсюда. Урсула права, нечего орать в пустыне, где никто толком никого не читает Надеюсь - не из клуба. И потом, если никто не читает, то орать-то как раз и надо

Neho Все-таки некоторые пытаются вставить свои пять копеек последними
Легче, легче... Флейта эту тему начала. Ей и заканчивать.
ИМХО, как и всегда...

А с какого перепугу ты спросил, отчего я боюсь одноязычия? Я им брезгаю.
Ну брезгай далее... Но status quo с количеством государственных языков не устраивает тебя, а не меня...
Гм... Ты спросил? Я ответил. Тем и лучше. Я Тварь не спрашивал - "не поехать ли мне в Россию?" Это раз.
Два - у меня своя правда - у тебя своя. Ты мне можешь свою доказать. Аргументами? Ну, просто дать понять, что ты не из вредности натуры со мной бодаешься, и не из ленности ума, а потому что таковы твои убеждения?
Причём здесь Тварь? Я могу. конечно, ошибаться, но мне показалось, что это ты оперируешь аргументами типа "дитя без Пушкина-урод моральный"( я могу ошибаЦЦа, к словам придираЦЦа не надо) . Я таких старался избегать, а если не смог избежать - это от скудости ума. Так оно и есть на самом деле, поскольку доказывать, что я отстаиваю точку зрения, которая моей не является именно по той причине, что она не моя - мне не хочется. Это к лености ума.
Я и держава - маленько разные весовые категории. И даже я и образовательная система - тоже.
Чему научат твоих деток, Джавдед?
ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК?!
Кричу, ибо хочу ответа.
Не понял? Где на личности?.. Цитируй, што-ль...
Но ты же не дожидаешься ответа от МЕНЯ. Я стараюсь отвечать... Ты не видишь... Значит. отвечаю не на то... Видимо...
Ну, я так понял, что дело все в названии...
Из-за названия, мол, нельзя два языка, Украина потомушта... Ты сказал.
А была бы, скажем, Ойкумена - можно было б
Ну если ты так понял, это же не значит, что это так, правильно?

Боже мой, ну ты же умный!
Да Боже упаси... Я не умный, я эрудированный...
Что это - Если учитель, называющий детей "гидотою", начнёт называть их "казлами", суть не поменяется. Язык никакого отношения к этому не имеет. То есть ты, надо думать, так со мной согласился? Вот же, написано в том самом комменте - Разумеется, хамство отвратительно на любом языке, просто эта клуша учит...
Но тем не менее ты приводишь это как аргумент введения двуязычия.
Не так?
Все, я иду отсюда. Урсула права, нечего орать в пустыне, где никто толком никого не читает, а только старается громче и ярче... А вот просить пост убирать не советую - а как же заполученный "пусть и таким путем" рейтинг?!

70% постов к затронутой теме не относятся. Тема, похоже, действительно, больная... Опять же, похоже что все живут в разных Украинах...

Смеш-но...
Ну эт вряд ли...

отредактировано: 23-07-2003 19:02 - Javded

Во, а я сваливать собрался...

А с какого перепугу ты спросил, отчего я боюсь одноязычия? Я им брезгаю.
Ну брезгай далее... Но status quo с количеством государственных языков не устраивает тебя, а не меня...

Так точно. Меня не устраивает. А тебя устраивет. Все обстоит так, как удобно тебе и поэтому ничего менять не надо. Видимо, это хорошо и справедливо, да?..
Видимо.
Вот, тут Тварь просил аргументов. Вот они, самые что ни на есть... Тварь, ты читаешь?..

Гм... Ты спросил? Я ответил. Тем и лучше. Я Тварь не спрашивал - "не поехать ли мне в Россию?" Это раз.
Два - у меня своя правда - у тебя своя. Ты мне можешь свою доказать. Аргументами? Ну, просто дать понять, что ты не из вредности натуры со мной бодаешься, и не из ленности ума, а потому что таковы твои убеждения?
Причём здесь Тварь?

В этом форуме я от него получил такое предложение. Езжай, мол. Ты топик-то читаешь, али как?

Я могу. конечно, ошибаться, но мне показалось, что это ты оперируешь аргументами типа "дитя без Пушкина-урод моральный"( я могу ошибаЦЦа, к словам придираЦЦа не надо) . Я таких старался избегать, а если не смог избежать - это от скудости ума. Так оно и есть на самом деле, поскольку доказывать, что я отстаиваю точку зрения, которая моей не является именно по той причине, что она не моя - мне не хочется. Это к лености ума.

Нет, ты не ошибаешься. Я действительно считаю человека, воротящего нос от культуры, не обязательно русской - уродом. Я не хочу чтобы моих малых детушек делали уродами за мои же деньги. А ты?
Я все не могу въехать, о какой точке зрения ты говоришь. Вот тут: "... я отстаиваю точку зрения, которая моей не является именно по той причине, что она не моя - мне не хочется" - ты что конкретно имеешь ввиду?

Я и держава - маленько разные весовые категории. И даже я и образовательная система - тоже. Чему научат твоих деток, Джавдед?
ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК?! Кричу, ибо хочу ответа.

При том, что деток учат неучи. Которых учили другие неучи, потому что еще 10 лет назад большей части научной терминологии просто не было в природе. Неучи не успели ее вызубрить, понимаешь? Старую систему похерили, простите мой французский, а новой, адекватной, не создали!
А ты сидишь и говоришь: тебя это не устраивает, Джокер, ты и рыпайся.
Тебя, значит, устраивает? God в помощь.

Не понял? Где на личности?.. Цитируй, што-ль...
Но ты же не дожидаешься ответа от МЕНЯ. Я стараюсь отвечать... Ты не видишь... Значит. отвечаю не на то... Видимо...

Чего это не дожидаюсь? Я сваливать собрался, а вот сижу и тукаю тебе длинннный такой ответ. Если обидел чем - ну, покажи пальцем, за что зацепил. Буду аккуратнее впредь. Что ж я - зверь какой?..

Ну, я так понял, что дело все в названии...
Из-за названия, мол, нельзя два языка, Украина потомушта... Ты сказал.
А была бы, скажем, Ойкумена - можно было б
Ну если ты так понял, это же не значит, что это так, правильно?

Ну, я стал быть, понял не правильно. Тебе этот пост процитировать?
А как надо было понять?!. Растолкуй.

И - о птичках - ты так и не ответил, чем тебя пугает двуязычие. Ну, или - чем не устраивает.

отредактировано: 23-07-2003 19:11 - joker

Так точно. Меня не устраивает. А тебя устраивет. Все обстоит так, как удобно тебе и поэтому ничего менять не надо. Видимо, это хорошо и справедливо, да?..
Иначе всё будет обстоять так. как удобно тебе. Это справедливо?
Вот, тут Тварь просил аргументов. Вот они, самые что ни на есть... Тварь, ты читаешь?..
Ты разговариваешь с Тварью или со мной?
В этом форуме я от него получил такое предложение. Езжай, мол. Ты топик-то читаешь, али как?
Почему аргументы к разговору с ним ты приводишь к разговору со мной?
Ты топик читаешь или как? (сорри, довели)
Нет, ты не ошибаешься. Я действительно считаю человека, воротящего нос от культуры, не обязательно русской - уродом. Я не хочу чтобы моих малых детушек делали уродами за мои же деньги. А ты?
В контексте спора я делаю вывод, что отсутствие русского языка как государственного языка в Украине делает человека уродом? Так?
Я все не могу въехать, о какой точке зрения ты говоришь. Вот тут: "... я отстаиваю точку зрения, которая моей не является именно по той причине, что она не моя - мне не хочется" - ты что конкретно имеешь ввиду?
Я отвечаю на твой вопрос.
При том, что деток учат неучи. Которых учили другие неучи, порому что еще 10 лет назад большей части научной терминологии просто не было в природе. Неучи не успели ее вызубрить, понимаешь? Старую систему похерили, простите мой французский, а новой, адекватной, не создали!
А ты сидишь и говоришь: тебя это не устраивает, Джокер, ты и рыпайся.
Тебя, значит, устраивает? God в помощь.
С введением русского языка в качестве государственного мы, взявшись за руки, поведём детишек в светлое будущее?
Чего это не дожидаюсь? Я сваливать собрался, а вот сижу и тукаю тебе длинннный такой ответ. Если обидел чем - ну, покажи пальцем, за что зацепил. Буду аккуратнее впредь. Что ж я - зверь какой?..
Обидеть мнением, отличающемся от моего? Хм... Меня удручает отсутствие аргументации по теме, указанной в головном посте. Причём с обеих сторон.
Ну, я стал быть, понял не правильно. Тебе этот пост процитировать?
А как надо было понять?!. Растолкуй.
Ты имеешь в виду, что я сказал "Эта страна называется Украина"?
Пойдём дальше. Переименуем Францию в Занзибар. Ты и я. Переименуем. Посчитаем государственным языком Франции занзибарский.

joker Флейта эту тему начала. Ей и заканчивать. Похоже ЭТО никогда не закончится.

отредактировано: 23-07-2003 19:19 - Neho

joker Флейта эту тему начала. Ей и заканчивать. Похоже ЭТО никогда не закончится.

Сорри, не заметил
И - о птичках - ты так и не ответил, чем тебя пугает двуязычие. Ну, или - чем не устраивает.
Меня оно не пугает, я считаю его ненужным в данный момент времени

Neho Ну дык плохо, что ли? Perpetuum mobile...

Так точно. Меня не устраивает. А тебя устраивет. Все обстоит так, как удобно тебе и поэтому ничего менять не надо. Видимо, это хорошо и справедливо, да?..
Иначе всё будет обстоять так. как удобно тебе. Это справедливо?

Это СИЛЬНО зависит от того, чем именно тебе неугоден русский в качестве второго государственного. За 8 страниц я этого так и не понял. Чем?
Ответь, пожалуйста.

Вот, тут Тварь просил аргументов. Вот они, самые что ни на есть... Тварь, ты читаешь?..
Ты разговариваешь с Тварью или со мной?

Тебя это задевает? Извини.
Очень характерная была иллюстрация, не сдержалси...

В этом форуме я от него получил такое предложение. Езжай, мол. Ты топик-то читаешь, али как?
Почему аргументы к разговору с ним ты приводишь к разговору со мной?
Ты топик читаешь или как? (сорри, довели)

Я думал, что именно его реплику ты упомянул. Не расстреливай меня за это.

Нет, ты не ошибаешься. Я действительно считаю человека, воротящего нос от культуры, не обязательно русской - уродом. Я не хочу чтобы моих малых детушек делали уродами за мои же деньги. А ты?
В контексте спора я делаю вывод, что отсутствие русского языка как государственного языка в Украине делает человека уродом? Так?

Нет. Отсутствие культуры делает его уродом. От русской отказались с адекватной своей - не складывается пока. Что имеем? Шиш с маслом.
ИМХО - уродство сие и есть.

Я все не могу въехать, о какой точке зрения ты говоришь. Вот тут: "... я отстаиваю точку зрения, которая моей не является именно по той причине, что она не моя - мне не хочется" - ты что конкретно имеешь ввиду?
Я отвечаю на твой вопрос.

Ты уходишь от ответа.
Сформулируй свою точку зрения, плиииз, дабы я не понуждал тебя отстаивать чужие.

Старую систему похерили, простите мой французский, а новой, адекватной, не создали! А ты сидишь и говоришь: тебя это не устраивает, Джокер, ты и рыпайся. Тебя, значит, устраивает? God в помощь.
С введением русского языка в качестве государственного мы, взявшись за руки, поведём детишек в светлое будущее?

Это что, ответ, да? Гм.
Ну тогда - да, ты все понял правильно. Именно - взявшись за руки и в светлое. Ты против?

Чего это не дожидаюсь? Я сваливать собрался, а вот сижу и тукаю тебе длинннный такой ответ. Если обидел чем - ну, покажи пальцем, за что зацепил. Буду аккуратнее впредь. Что ж я - зверь какой?..
Обидеть мнением, отличающемся от моего? Хм... Меня удручает отсутствие аргументации по теме, указанной в головном посте. Причём с обеих сторон.

Что именно тебе аргументировать? Что имнено ты не считаешь аргументом? Наметь ориентиры, плиз.

Ну, я стал быть, понял не правильно. Тебе этот пост процитировать?
А как надо было понять?!. Растолкуй.
Ты имеешь в виду, что я сказал "Эта страна называется Украина"?
Пойдём дальше. Переименуем Францию в Занзибар. Ты и я. Переименуем. Посчитаем государственным языком Франции занзибарский.

Стой-стой. Не надо дальше ходить. Давай на месте разбираться. Про Украину, не про Занзибар. Ладно? Вот на этих примерах мне и показывай, дубарю такому, непонятливому, что это стрясется такого СТРААААШНОГО с нэнькой, если в ней будут два языка?

И ишшо такой вопрос - а ты сам-то чего? Языком владеешь? Чего не учишь?

Пы.Сы. Домой пойду. Завтра вернусь. Во как.

отредактировано: 23-07-2003 19:33 - joker

Абхахочишся

Для окончательного успокоения страстей предлагаю:
1) Сделать вступление в данный клуб модерируемым Доказал что ты украинец - вступил
2) Создать клуб "Киев москальский"

Тварь
Я попросил бы!
"Киев кацапський!"

joker
Пожалуйста

Похоже, что дав сеье вчера слово порабоать на совесть и сдержав его, я пропиустил много интересного... вот так всегда... вспоминается печально известный бутерброд с маслом...

Если тебе есть что сказать - ни в чем себе не отказывай.

Гы.
А почему не ввести в России украинский язык - как второй официальный? Там тоже много украинцев. И они сидят там и культурно деградируют, потому что кругом один русский язык. Безобразие!
А в генделыке сидит какой-нибудь кацап, пропивает остатки мозгов и думает: "Какого хрена тут делает это сало? Вот я ему сейчас морду набью. Пусть гребет в свою Малороссию (слово "Малороссия" при этом произносится презрительным голосом")

Ребята. А вы действительно даже НЕ ПЫТАЕТЕСЬ понять аргументов друг друга. Все просто ТУПО доказывают свое. Это не правильно. Об этом лучше говорить в реале. По крайней мере толку будет больше.

В реале это может кончится мордобитием.
Тварь, к примеру, развел нездравый флейм, после чего призвал всех к порядку. Намана?
В реале все было бы иначе. ИМХО, конечно.

Ну почему же мордобитием? Мы вот с Элем в пятницу мило пообщались. И, не смотря на то, что я был в подпитии, а позиции у нас отличаются касательно двуязычия, разговор прошел мирно
Мы даже пришли к общему знаменателю по поводу того, что эти проблемы, что писались, по поводу детских садиков, наших "учителей" украинского и этих "болванов", которые придумывают украинские слова к исконным английским, которыя я считаю нужно оставить в покое. Так вот, эти все проблемы - от экономического положения страны. Будут бабки - будет нормальный язык.
Поэтому нам пахать нужно, чтобы поднять страну на ноги.
И то же введение двуязычия - это политический вопрос. Это вопрос чести. Это я уже говорю, как патриот своей страны. Это не тупая упертость дурака, так не один я считаю. Надеюсь, вы поняли, что я имею в виду. Так сказать, отношение батрака и господина. Читай Украины и России. Так-то.

Что "так-то"?

Если угодно становиться в позицию "батрака" - валяйте.
Только не говорите, что вас злобный Джокер этак поставил, ладно?..

И, прости уж - крайне неубедительно звучит вот это: "Это вопрос чести. Это я уже говорю, как патриот своей страны. Это не тупая упертость дурака, так не один я считаю. "
Если не один ты так считаешь, то это во-первых не значит, что вы правы, а во вторых никак не влияет на качества упертости...

Возможно, я понял не правильно. Всяко быват.

joker
Что "так-то"?
Если угодно становиться в позицию "батрака" - валяйте.
Только не говорите, что вас злобный Джокер этак поставил, ладно?.......
класс...
SolMa я к слову, тоже против введения второго языка, только вот аргументы немножко дугие...

Преданный
А где ж оне? Аргументы-то?..

joker ой тяжко мне после выходных собирать себя в кучу... попробуем...
Предупреждаю!!! Я не читал это обсуждение, поэтому все совпадения мыслей прошу считать случайными.
А где ж оне? Аргументы-то?..
Аргуенты в общем-то дастаточно истрёпанные, но...
Думается для благополучия государства и народа очень важна общая идея. Почему- это всем, я надеюсь, понятно... И что плохого в том, чтобы этой идеей стала идея национальная?
Введя двуязычие- мы создадим вечный повод для конфликтов... Отказавшись от него- медленно и с трудом сможем погасить затянувшееся противостояние... По крайней мере внутреннее... И хотя я- русский, но считаю введение второго официального языка глупостью.

Ниже идут НЕаргументы. Просто замечания...
Хотел сказать, что конфликт этот кажется мне раздуваемым искуственно... И люди, которые кричат "Геть москалі!!!" сами частенько не знают настоящего украинского. Ну принято у нас расслабляться кулачными боями, и если исчезнет языковая проблема- обязательно придумают другую...

Позавчера на свадьбе я был шафером, а дружкой- девушка из Львова. Она отлично владеет русским, но считает, что быть украинцем и разговаривать не на украинском- неуважение к стране, в которой ты живёшь. Мы с ней болтали непрерывно- я на русском, а она- на украинском и прекрасно друг друга понимали

И ещё- замечание касательно Киева... Наблюдая за этой же львовянкой я обратил внимание насколько сильно её огорчали давка в киевском метро и реакция людей на случайный толчок локтём или наступание(? ) на ногу... Мы привыкли пропускать мимо ушей хамство, а для неё это был небольшой шок... Столица ёлки-палки... Было стыдно...

что плохого в том, чтобы этой идеей стала идея национальная?

Плохого - то, что принаших условиях она слишком легко развивется в националистическую. Это раз.
Два - не вводя двуязычие, мы тоже создаем повод для конфликтов - см. сей тред.

joker,
Плохого - то, что принаших условиях она слишком легко развивется в националистическую. Это раз. Она уже в неё развилась... И уже никуда от этого не деться... Можно лишь постараться взять это явление под контроль...
Два - не вводя двуязычие, мы тоже создаем повод для конфликтов - см. сей тред. Разница между этими двумя решениями такая же, как между хирургическим лечением и залечиванием всякими припарками и мазями... Придётся мазать постоянно...

Плохого - то, что принаших условиях она слишком легко развивется в националистическую. Это раз. Она уже в неё развилась... И уже никуда от этого не деться... Можно лишь постараться взять это явление под контроль

Так какой же это тогда аргумент? Это контраргумент.
Контролировать же нациков - дело многотрудное и малоуспешное...
Преданный, ты сам-то понял, что сказал?.. М-да.
Мы, дескать, не вводя двуязычия тихесенько-тихесенько дождемся, пока русскоговорящие перестанут русскоговорить... сами... И не будет у нас с нми никаких конфликтов.
Тебе придется ждать, когда я вымру, понимаешь? А я не тороплюсь.

Два - не вводя двуязычие, мы тоже создаем повод для конфликтов - см. сей тред. Разница между этими двумя решениями такая же, как между хирургическим лечением и залечиванием всякими припарками и мазями... Придётся мазать постоянно...

Могу я уточнить - что именно считается хирургическим вмешательством, а что припарками?

отредактировано: 29-07-2003 12:18 - joker

joker
Преданный, ты сам-то понял, что сказал?.. М-да.
я уже писал про искуственность конфликта? повежливей пожалуйста... Это раз.
Сам я- русский. И говорю на русском. Так что вымирать будем вместе... Это два.
По поводу мазей ...
Введение двуязычия- популизм... А всякий популизм схож с допингом в лучшем случае и с обезбаливающими мазями в худшем... Ну а хирургия- это понятно. Больно, но эффективно.
Не тот мы народ, чтобы демократией баловаться... Нам ещё лет триста догонять Европу... Имхо...

Преданный, ты сам-то понял, что сказал?.. М-да.
я уже писал про искуственность конфликта? повежливей пожалуйста... Это раз.

За невежливость - прошу прощения. Имела место быть, я не прав.

Но какая разница - исскуственный конфликт, или нет? Он уже есть! Можно закрыть глаза и думать, что что все хорошо, может само рассосется...

Сам я- русский. И говорю на русском. Так что вымирать будем вместе... Это два.

А вот тут мне сосем не понятно. Отчего не употребляешь державный язык? Какие к этому есть причины?

Преданный, ты уж не обижайся, но сие есть фарисейство. "Возлагают на других бремена тяжелые и неудобоносимые..." Как-то так сложилось, что в этом форуме все отстаивают украинский на русском...

По поводу мазей ...
Введение двуязычия- популизм... А всякий популизм схож с допингом в лучшем случае и с обезбаливающими мазями в худшем... Ну а хирургия- это понятно. Больно, но эффективно.
Не тот мы народ, чтобы демократией баловаться... Нам ещё лет триста догонять Европу... Имхо...

Ну, давай я скажу зеркально - насильственный приоритет державной мовы - популизм. А всякий популизм... И так далее. Поменяется картинка, или нет?

joker, похоже ты ярый спорщик... я споры не люблю... я люблю обсуждения...

Отчего не употребляешь державный язык?
А у меня льгота такая - я говорю на родном языке. Если будет необходимость-(депутатом стану например... или просто собеседник предпочитает украинский...) буду говорить на украинском... Были у меня в университете преподаватели- националисты... И ничего- нашли общий язык...
Я вообще не понимаю, что оскорбительного для украинцев в том, что русский человек говорит по-русски...

в этом форуме все отстаивают украинский на русском
Свою позицию я обьяснил.

Ну, давай я скажу зеркально - насильственный приоритет державной мовы - популизм.
Учитывая процент русскоязычных и сравнительную терпимость украиноязычного населения к русскоязычному- более популярным будет всё-таки принятие двуязычия. Если ты конечно не баллотируешься в депутаты от Львова ...

Ну, давай я скажу зеркально - насильственный приоритет державной мовы - популизм.
Учитывая процент русскоязычных и сравнительную терпимость украиноязычного населения к русскоязычному- более популярным будет всё-таки принятие двуязычия. Если ты конечно не баллотируешься в депутаты от Львова

Так что, надо делать так, как большинству будет понапряжнее ? Специально? Потому что так больше похоже на хирургию?..
Ни-че-го не понимаю... (с)

joker
Так что, надо делать так, как большинству будет понапряжнее ? Специально? Потому что так больше похоже на хирургию?..
Ни-че-го не понимаю... (с)
Нет. Так надо сделать (не вводить двуязычие), чтобы решить проблему. Это просто моё мнение. Я его обосновал. Каждый остаётся при своих. Да будет так... (с)

Во-о-от... Тут полагается прочитать лекцию о значениях слов "свои", "не свои" и "чужие", но я, пожалуй, воздержусь.

Если угодно становиться в позицию "батрака" - валяйте.
Только не говорите, что вас злобный Джокер этак поставил, ладно?..
Мы давно стоим в этой позиции и ты в том числе. Неужели этого до сих пор не понятно? И сейчас только потихоньку начинаем выгребаться из этой самой позиции. Совместного пути с Россией для нас уже нет - иначе будем опять стоять раком. А язык - это один из двигателей, неужели не понятно?

И, прости уж - крайне неубедительно звучит вот это
Да? Ну тогда я завязываю с этим спором.

Попытаемся продолжить беседу в спокойном и уважительном ключе...
joker Ещё одно замечание- твои аргументы касательно литературного вклада русских и украинских писателей похожи на аргументы одного моего знакомого, что все бабы (прошу прощения у дам ) - дуры, потому как среди великих деятелей прошлого процент женщин очень мал...

SolMa
Прощай, прощай, и помни обо мне! (с) Тень Отца Гамлета.

Преданный
Да мы вроде уже вчера оставались при своих, нет?

Если таки нет, то:

Мои аргументы касательно вклада ни на что не похожи. Их просто нет. Вышеизложенный период делает честь твоей фантазии.

Речь не о том, что украинские авторы дюже плохо пишуть. Как я уже говорил - кому и кобыла невеста... Речь о том, что специально лишать себя русской культуры/языка - глупо, неполезно. Потом брать будет тяжко и мучительно, с вызубриванием, с отвращением. Не надо брать, да? Ну его... Зачем оно, в самом деле - кому он вообще нужен, это Чехов, вместе с Федор Михалычем, царствие ему небесное...
Да-а-а.

... А что, ты правда можешь сравнивать Стельмаха и Чехова? Честно? Кроме шуток? Это равные величины?.. Гм.



Лишенцы. Даже так - самоилшенцы. Лихие самолишенцы. Это я невежливо дразнюсь... Не понимаю я... кто б объяснил... Преданный, объясни мне, а? Ну вот на фига это надо?

joker
Мои аргументы касательно вклада ни на что не похожи. Их просто нет. Вышеизложенный период делает честь твоей фантазии.
Пардон, спроецировал высказывание Джавдеда...
... А что, ты правда можешь сравнивать Стельмаха и Чехова? Честно? Кроме шуток? Это равные величины?.. Гм.
Ну к чему это? Ты сравниваешь достижения двух культур, которые долгое время находились в разных условиях...
Это не аргумент, а так просто- замечание...

Зачем отказываться? Абсолютно с тобой согласен- незачем. Но национальная культура должна изучаться в более широком обьёме, чем изучается сейчас. В рамках школы сделать это можно либо в ущерб математике или другому предмету, либо сократив изучение русского языка и литературы, поставив их наравне с другими негосударственными языками.

Человек, как правило, в бытовой жизни разговаривает на каком-то одном языке. Мне кажется, что лучше бы это был национальный язык...
Именно потому, что он сейчас вместе со всей украинской культурой глубоко в яме, его и нужно прививать, распостранять и поощрять его использование, потому как только так можно "поднять его". Кажется, будет уместной такая параллель: есть в программировании термин- тестирование, когда новую программу проверяют на прочность, используют по назначению и не очень... Сначала идёт ошибка за ошибкой, но постепенно вырисовывается нечто удобное и иногда даже полезное...

То, что тебе скучно читать Загребельного- твоё право... Пушкин мне кажется гораздо скучнее...
По поводу Фёдора Михайловича- я не ставил бы его, например, выше Цвейга.
Ты не читал случаем Цвейга в оригинале? ...

Преданный
Ты не читал случаем Цвейга в оригинале?
Нет, не читал. Но я его не читал отнюдь не из патриотизма. И не отнациональной идеи - тоже. Языками не владею. Сер и туп.
Чувствуешь разницу?

Касательно разных условий - просто замечние: в угнетенных условиях цвет нации - писателЯ там всякие- работают усиленней. Им надо выговриться.
Кто здесь выговаривался? Где он? Кто он? Кто прогремел на весь мир? И отчего ему не дали нобелевки по литературе? Москали зажали? Может, все-таки, здесь было тихо?..

Еще замечание: нелюбовь к Загребельному - это личные проблемы каждого. Как и не любовь к Пушкину. Пушкина, кстати, я тоже не шибко жалую - так, местами... Но это не значит, что они адекватны!
Семь коров тощих пожрали семь коров тучных - и не стали тучнее! Не стали.

joker
Но я его не читал отнюдь не из патриотизма. И не отнациональной идеи - тоже. Языками не владею. Сер и туп.
Чувствуешь разницу?
Да. Только прими во внимание, что вместо Фёдора Михайловича в школе ребёнок мог бы прочитать "Диво" Загребельного, например. И для популяризации национальной культуры это было бы полезно. Отказываться от чтения Достоевского из "патриотизма" глупо, а вот отказаться в пользу того же Загребельного может и стоит. Потому как историю и культуру своего народа знать надо. Надеюсь, хоть с этим ты спорить не станешь....
Касательно разных условий - просто замечние: в угнетенных условиях цвет нации - писателЯ там всякие- работают усиленней. Им надо выговриться.
Кто здесь выговаривался? Где он? Кто он? Кто прогремел на весь мир? И отчего ему не дали нобелевки по литературе? Москали зажали? Может, все-таки, здесь было тихо?..
Если бы было где и когда учиться, то гремели бы. Упоминаемый тобой Пушкин не из крестьян вышел...

Только прими во внимание, что вместо Фёдора Михайловича в школе ребёнок мог бы прочитать "Диво" Загребельного, например. И для популяризации национальной культуры это было бы полезно. Отказываться от чтения Достоевского из "патриотизма" глупо, а вот отказаться в пользу того же Загребельного может и стоит. Потому как историю и культуру своего народа знать надо. Надеюсь, хоть с этим ты спорить не станешь....

Почему вместо? Вот чего я не понимаю.

Если бы было где и когда учиться, то гремели бы. Упоминаемый тобой Пушкин не из крестьян вышел...

Оп-ля! Могилянская академия - это что, кот начихал?!. Что, не давали в ёй учицца?.. В Моску учицца тоже не пущали?..
Звери какие, право слово...
И что значит - когда?

Ладно там - царская Россия, ганьбили, типа, неньку со страшной силой... Но при совке-то! Куда они все подевались, присовковые гении?..
При царизьме была Леся хотя бы...

Только не говори - Загребельный... Не считова! Как часть культуры и истории народа - да, конечно... Но как автор, которого знают за пределами страны - не берем Канаду с диаспорой - не катит.

joker Почему вместо? Вот чего я не понимаю.
Упрямый ты, ёкер... Али не читаешь, чего пишу...

В Моску учицца тоже не пущали?..
Егеж- пускали... та на рідній мові викладали...

Ладно там - царская Россия, ганьбили, типа, неньку со страшной силой... Но при совке-то! Куда они все подевались, присовковые гении?..
При царизьме была Леся хотя бы...
Чтобы издаваться при совке- надо было быть русским. Или хотя бы русскоязычным. И иметь хоть какое-то отношение к союзу писателей...
И жить поближе к Москве...

За национальность Булгакова ручаться не буду, но родился и вырос он в Киеве... Это ли не Писатель?
Довженко тоже не явление?

отредактировано: 31-07-2003 11:36 - Преданный

joker
Ладно там - царская Россия, ганьбили, типа, неньку со страшной силой... Но при совке-то! Куда они все подевались, присовковые гении?..
Опять софизмы... Ты же сам прекрасно знаешь, что республики были далеко не свободны в проведении национальной политики...

Преданный, joker, а вы тут, я погляжу, уже вдвоем остались? Ну-ну

Преданный, Довженко - явление. Но не в литературе, в кинематографе. А в нем, в украинском, было всего два всемирно признанных киноявления - "Земля" Довженко и "Тени забытых предков" Сергея Параджанова.
Кстати, я вот лично оба эти фильма недолюбливаю.

joker Почему вместо? Вот чего я не понимаю.
Упрямый ты, ёкер... Али не читаешь, чего пишу...

Читаю, Проданный. При чем сугубо из упрямста.
А ты вот на вопросы не отвечаешь. Скрытный, видимо
Почему вместо? Дети глупые? Загребельный очень крут? Почему нельзя и то и другое? Ну объясни глупому...

В Моску учицца тоже не пущали?..
Егеж- пускали... та на рідній мові викладали...

Какие проблемы? Что, в Киеве не учили никого?
Про Могилу почему скипнул? Ее не было? В руинах стояла? Универ заперли и ключ спрятали? Загребельный где учился, а?.. С Довженко? Дома, у гувернантки?

Ладно там - царская Россия, ганьбили, типа, неньку со страшной силой... Но при совке-то! Куда они все подевались, присовковые гении?..
При царизьме была Леся хотя бы...
Чтобы издаваться при совке- надо было быть русским. Или хотя бы русскоязычным. И иметь хоть какое-то отношение к союзу писателей...
И жить поближе к Москве...

Вот тут ты говоришь очевидную неправду.

Совок весьма продвигал всякую национальную литературу. Про ее какчество я ничего не говорю, но всякие Остапы Вишни, Довженки и пр - издавались именно при совке. Массово. Их сейчас проходят в школах, вообще-то. Тараса Грыгоровыча издавали со страшной силой, переводили на все языки! Я, учась в Приморье, учил "Заповит" на двух языках, как нанятый... Это раз.

Два - при совке не было русских писателей. Все, кто писали на русском после революции автоматом были советскими. Не было русского поэта Маяковского, понимаешь? А украинский Тычина - был. И белорусский Купала - тоже был. И Юрий Рытхэу был весь из себя чукотский. А русских, видишь ли - не было, ни одного!

За национальность Булгакова ручаться не буду, но родился и вырос он в Киеве... Это ли не Писатель?

Писатель, бесспорно!
Но и я тоже тут живу. "Пги чем тут национальность?" (с)
Место рождения не определяет принадлежность к нации. Вообще-то.

Довженко тоже не явление?

Сравни с Параджановым. С Тарковским... Хе, с Феллини!
Вскусовщина, конечно...

Ты же сам прекрасно знаешь, что республики были далеко не свободны в проведении национальной политики...

Я-то знаю. А ты вроде как забыл, какова эта политика была...

joker, глупо Довженко сравнивать с Параджановым и Тарковским - разные периоды, а для кино это - разные эпохи. Опять таки, Довженко повлиял, если верить киноведам, и на Тарковского, и на Параджанова.
Довженко, если уж сравнивать, так с Эйзенштейном. Для чистоты эксперимента, так сказать, хе-хе

joker с тобой полезно беседовать- терпение развивает очень...
Почему вместо? Дети глупые? Загребельный очень крут? Почему нельзя и то и другое? Ну объясни глупому...
Отвечу в твоеё же манере- почему Фёдор Михайлович, а не Шекспир, Стендаль, Ремарк, Адам Мицкевич и прочча?
Дело обстоит так: изучаем НАЦИОНАЛЬНУЮ культуру и отдельно ЗАРУБЕЖНУЮ культуру... Имхо- это норма...

Не нравится мне, что мои аргументы сводятся к "так было", а твои - к "так не было"

Два - при совке не было русских писателей. Все, кто писали на русском после революции автоматом были советскими. Не было русского поэта Маяковского, понимаешь? А украинский Тычина - был. И белорусский Купала - тоже был. И Юрий Рытхэу был весь из себя чукотский. А русских, видишь ли - не было, ни одного!
Думал, память изменила мне.. пошёл проверил- открываем наугад-
совдеповское издание М. Горького.В биографии первое предложение: "М.Горький- ... русский советский писатель..."
хм... ошибся ты, братец...

Я-то знаю. А ты вроде как забыл, какова эта политика была...
опять перебрасываешь мяч... А потом глаголешь- "скипаешь" и т.д.

joker
Читаю, Проданный. При чем сугубо из упрямста.
Это с умыслом очепятка али просто по невнимательности?

joker с тобой полезно беседовать- терпение развивает очень...

Я знаю.

Почему вместо? Дети глупые? Загребельный очень крут? Почему нельзя и то и другое? Ну объясни глупому...
Отвечу в твоеё же манере- почему Фёдор Михайлович, а не Шекспир, Стендаль, Ремарк, Адам Мицкевич и прочча?

Извинитти пжалста, но вопросом на вопрос - это вы меня опять перепутали с Джавдедом.

Дело обстоит так: изучаем НАЦИОНАЛЬНУЮ культуру и отдельно ЗАРУБЕЖНУЮ культуру... Имхо- это норма...

Тыть! Это норма, когда дадены должные объемы, это раз. Два - опять же, я нигде не говорил, что не надо изучать национальную культуру. Я говорил, что читать русскую литературу в нонешних переводах - западло, прости хоссподи...

Не нравится мне, что мои аргументы сводятся к "так было", а твои - к "так не было"

Ничем не могу помочь...

Все, кто писали на русском после революции автоматом были советскими. Не было русского поэта Маяковского, понимаешь? А украинский Тычина - был. И белорусский Купала - тоже был. И Юрий Рытхэу был весь из себя чукотский. А русских, видишь ли - не было, ни одного!
Думал, память изменила мне.. пошёл проверил- открываем наугад-
совдеповское издание М. Горького.В биографии первое предложение: "М.Горький- ... русский советский писатель..."
хм... ошибся ты, братец...

Да?
Вообще-то, если книга у тебя таких руках, принято указывать год издания и издательство...

А ты возьми не собрание сочинений, а газету того перидоа. А еще лучше - школьный учебник. И будет всем нам щастье.

Я-то знаю. А ты вроде как забыл, какова эта политика была...
опять перебрасываешь мяч... А потом глаголешь- "скипаешь" и т.д.

Экий я...
А что, ты разве не скипнул? Про Могилу-то с Универом?
Где учился Загребельный? Его при совке не печатали?
И кто, кто разрешил издавать при совке Кобзаря?!.

Читаю, Проданный. При чем сугубо из упрямста.
Это с умыслом очепятка али просто по невнимательности?

Ну конечно, с умыслом, об чем разговор!
Ёкер ведь тоже не сам на клаве набрался, кто-то пальчиком в клаву натыкал!

А вот в слове "упрямство" - от невнимательности.

joker
Я говорил, что читать русскую литературу в нонешних переводах - западло, прости хоссподи...
Есть тут спорный момент и благодатная почва для твоих софизьмов...
Ежели не переводить литературу- так и переводчиков толковых никогда не появится... А так- думается, количество в конце концов перерастёт в качество...
Конечно пичкать нонешним дерьмом детей неразумно- это явные перегибы, но... Ежели ребенок русского не знает, что ж ему- учить его для прочтения Достоевского? Почему тогда не преподавать Шекспира на англицком?
Школы для русскоязычных? Поддерживаю. Полностью.

А ты возьми не собрание сочинений, а газету того перидоа. А еще лучше - школьный учебник. И будет всем нам щастье.
Какого конкретно периода?
Постараюсь найти...

И кто, кто разрешил издавать при совке Кобзаря?!.
Полетят в меня камни, но только великий Шевченко- совсем невелик... Попал так- "на безрыбье и рак рыба", как говорится... Да, за народ болел, старался, но не это людей Поэтами делает... Имхо...

Экий я...
А что, ты разве не скипнул? Про Могилу-то с Универом?
Где учился Загребельный? Его при совке не печатали?
К сожалению и стыду своему историю Украины знаю достаточно поверхностно. Поговорю сегодня с человеком информированным- может появится полезная информация. Версию одну проверить хочу...

joker, а чего ты Элю не отвечаешь? Обидел он тебя чем-то, али как?

Ежели не переводить литературу- так и переводчиков толковых никогда не появится... А так- думается, количество в конце концов перерастёт в качество...
Конечно пичкать нонешним дерьмом детей неразумно- это явные перегибы, но...

Преданный, пока мы с тобой будем дожидаться - перерастеть или не перерастеть ("до едет это колесо до Москвы, али не доедет?.."), вырастет не одно поколение людей, которым до лампочки вся ета литература.
Уже выросло, вон, шурует... Чему они будут учить своих детей, если им самим недодали?..
Риторика. Да.

Ежели ребенок русского не знает, что ж ему- учить его для прочтения Достоевского? Почему тогда не преподавать Шекспира на англицком?
Школы для русскоязычных? Поддерживаю. Полностью.

Вот они противоречия противуречивые. Меня-то все здесь уверяли, что русский учить не надо оттого, что его и так все знают, сами!..

И у тебя тоже противуречие, сурьезное такое: Не будет школ для русскоязычных, потому что русский - не государственный. За свой счет - пжалста... Много их будет за мой счет?

А ты возьми не собрание сочинений, а газету того перидоа. А еще лучше - школьный учебник. И будет всем нам щастье.
Какого конкретно периода? Постараюсь найти...

Я учился в восьмидесятых.

И кто, кто разрешил издавать при совке Кобзаря?!.
Полетят в меня камни, но только великий Шевченко- совсем невелик... Попал так- "на безрыбье и рак рыба", как говорится... Да, за народ болел, старался, но не это людей Поэтами делает... Имхо...

Не полетят... Не от меня - уж точно!
Но печатали же.

А что, ты разве не скипнул? Про Могилу-то с Универом?
Где учился Загребельный? Его при совке не печатали?
К сожалению и стыду своему историю Украины знаю достаточно поверхностно. Поговорю сегодня с человеком информированным- может появится полезная информация. Версию одну проверить хочу...

Дык вот - где он учился - не знаю я, надо биографию трудовую поискать, но то, что публиковался за обе щеки - уж не сумлевайси! Дома пол-шафа им занято, толстый такой, весь при совке надрукованый.

Преданный
а чего ты Элю не отвечаешь? Обидел он тебя чем-то, али как?

Дык, риторика, нет? Я ж заранее сказал, что это - вкусовщина. Вопрос про сравнения я задавал тебе, ты на него тоже промолчал...

Тока за ради тебя:

Элю
Опять таки, Довженко повлиял, если верить киноведам, и на Тарковского, и на Параджанова. Довженко, если уж сравнивать, так с Эйзенштейном. Для чистоты эксперимента, так сказать, хе-хе

Ну, сравните. И мне расскажите, что получилось.

У Довженко письма и дневники гораздо интереснее фильмов. Занятный такой был дядька. ИМХО, конечно...
Про Эйзенштейна, кстати, могу сказать ровно то же самое.

отредактировано: 31-07-2003 13:58 - joker

joker
Вопрос про сравнения я задавал тебе, ты на него тоже промолчал...
Не компетентен я в этой области. Потому и промолчал.

Преданный, пока мы с тобой будем дожидаться - перерастеть или не перерастеть ("до едет это колесо до Москвы, али не доедет?.."), вырастет не одно поколение людей, которым до лампочки вся ета литература.
Уже выросло, вон, шурует... Чему они будут учить своих детей, если им самим недодали?..
Риторика. Да.
Скажешь тоже... Что, в Росии более образованная молодежь? Ерунда... Частенько я там бываю... Один чёрт... Мода на тупость(с) камрад один сказал.. забыл кто...

И у тебя тоже противуречие, сурьезное такое: Не будет школ для русскоязычных, потому что русский - не государственный. За свой счет - пжалста... Много их будет за мой счет?
Не нашёл таких слов у себя... кинь цитатку...
Между русскоязычными школами и русским в качестве второго государственного языком баальшая такая разница... Имхо...

Преданный
Вопрос про сравнения я задавал тебе, ты на него тоже промолчал...
Не компетентен я в этой области. Потому и промолчал.

Тю... А чего ж Довженку поминал тогда?.. Это ж не я его... Ладно, проехали...

И у тебя тоже противуречие, сурьезное такое: Не будет школ для русскоязычных, потому что русский - не государственный. За свой счет - пжалста... Много их будет за мой счет?
Не нашёл таких слов у себя... кинь цитатку...

Так ты же против двуязычия!
Ты говоришь, что пускай язык один, а школы - пускай и такие и сякие, ты не против.
Кто ж их построит и оплатит? Кто обучит преподов? Джокер?
Он треснет.

Между русскоязычными школами и русским в качестве второго государственного языком баальшая такая разница... Имхо...

Русский в качестве второго нужен в частности и для того, чтобы бесплато учить детей этому языку - на этом языке. А не выбирать между двумя иностранными языками - или русский, или английский.
Посему, ИМХО, нет разницы, а есть неразрывная связь.
Поро-о-очная такая...

Звиняюсь - машинка глюкает, по два раза постится...

отредактировано: 31-07-2003 14:38 - joker

joker
Так ты же против двуязычия!
Ты говоришь, что пускай язык один, а школы - пускай и такие и сякие, ты не против.
Кто ж их построит и оплатит? Кто обучит преподов? Джокер?
Он треснет.
Не. Двуязычие и разноязычные школы имеют мало общего... В моём городе есть русскоязычная школа. Одна из четырёх... Думаю, что и в Киеве такие есть, если поискать...
Русский в качестве второго нужен в частности и для того, чтобы бесплато учить детей этому языку - на этом языке.
Разве от введения двуязычия у державы появятся деньги на обучение преподов двум языкам ? Непонятно... При чём тут бесплатно... Бесплатно ничего не бывает...
Тю... А чего ж Довженку поминал тогда?.. Это ж не я его... Ладно, проехали... Хм... Довженко я поминал- остальных- нет... Потому как мало знаком с их творчеством...

ну, народ, вы даете! уже 11 страниц комментариев.

Преданный
Не. Двуязычие и разноязычные школы имеют мало общего... В моём городе есть русскоязычная школа. Одна из четырёх... Думаю, что и в Киеве такие есть, если поискать...

Две. По данным прошлого года.

Русский в качестве второго нужен в частности и для того, чтобы бесплато учить детей этому языку - на этом языке.
Разве от введения двуязычия у державы появятся деньги на обучение преподов двум языкам ? Непонятно... При чём тут бесплатно... Бесплатно ничего не бывает...

А разве оно только от нехватки денег не учит преподов двум языкам?! Я щас со стула упаду!
Сейчас оно на мои деньги учит всех украинскому.

raksha
Да. Я такой.