ну я уже там отметилась)) для себя...потому что Я так хочу! а вот почему возникло это желание уже другой вопрос.

Имхо и так и так.
Как получится

В большей степени для себя, потому как люди по природе своей эгоисты. А если человек говорит что для когото, то он просто не разобрался, он делает что-то для кагото потому что ему надо например понравиться, т.е. составить например о себе хорошее мнение, но в итоге получается так что он по сути всё равно делает это для себя.

Ромашка davvol Havoc
а вот почему возникло это желание уже другой вопрос.
А суть обсуждения именно в этом - всегда ли желание возникает из-за внешних стимулов, потому что ему надо например понравиться. acefal говорит, что стремление "улучшить себя" означает по сути зависимость от внешнего (окружающих и т.д.).

Джей ну вот я сейчас усиленно худею но не для того, чтобы кому-то понравиться, а потому что ходить стало тяжеловато..это как? внешний стимул или нет?

Ромашка
это как? внешний стимул или нет?
Это, я думаю, для себя, а не для других.
Но у тебя же при этом цель не стать лучше, а чтоб тебе было удобнее.
А вот бывает ли стремление стать лучше, если это ни для чего тебе практически не нужно?
То, что имеет мотивом "понравиться", "быть не хуже других", "быть лучше всех", "соответствовать" тоже исключается, потому что это связано с окружающими.

А хотят ли?

Джей ага..а вот перестать опаздывать? это стать лучше? Или начать все делать вовремя?

Ромашка
Вот это, наверное, может быть и просто так, из любви к гармонии.
acefal считает, что просто так не бывает. А мне кажется, что - у женщин, по крайней мере - есть и просто стремление к совершенству. Не для кого-то конкретного, и не для того, чтобы все сказали "ах", а для себя.

Джей ну вот я заставила себе прекратить оставлять все на последний момент, потому что поняла, что в последний момент, если что-то сломалось или я заболела, то я попадаю в идиотское положение аврала. И я стала над собой работать)) обществу ведь все равно, когда я сделала работу: за неделю до срока или в последний момент. Значит, менялась я для себя...

Ромашка
Этот пример не совсем чистый.
Почему тебе надо было спешить? Потому что это связано с другими, так?

Джей ну как тебе сказать..платили-то за это мне)) и потом я же все равно деньги зарабатывала, что так, что этак. Но именно для себя сделала, как мне будет лучше. А так можно все свести к обществу. Похудела, потому что ходить тяжело? Так ведь ходишь ты к кому-то или куда-то...Приведи пример того, что ты называешь чистым?

Все же спешить мне надо было, потому что мне надо сдать работу во время, потому что я хочу кушать..А другим абсолютно по барабану поем я или нет..

а дружба со своей совестью - это для себя или для других?

Marilyn
а дружба со своей совестью - это для себя или для других?
Я думаю, для себя. Но это - чтобы стать лучше, или чтобы стало удобнее? Может, совесть вроде обуви, жмёт, если не в ладах с ней...
Ромашка
Приведи пример того, что ты называешь чистым?
Так если б у меня он был, зачем бы я спрашивала? Мне кажется, что должен быть. Но трудно что-то придумать совсем подходящий пример.

Абсолютно всё, что делает человек, он делает для себя. Самосовершенствование почти всегда делается для собственной выгоды:
- хочешь улутшить отношение к ТЕБЕ других людей;
- хочешь избавится от вредных привычек для того, чтобы не мешали ТЕБЕ жить (работать) или ради п.1;
- хочешь стать лучше. Для чего? Для того, чтобы гордиться твоим совершенством? Нет. Для того, чтобы воспользоваться ТВОИМ совершенством в ТВОИХ же интересах

Работа над собой чтобы стать лучше - это миф, отмазка или навязчивая идея.

Что такое совершенство?
Теория. Безконечность. Мы знаем, что оно существует, но сколько бы мы к нему не стримились достигнуть совершенства не удастся.

Джей
сабж
ради других - это по сути ради себя.

Джей у нес разная логика. Я считаю "для себя" - это все то, до чего обществу нет дела. Ты считаешь, что все так или иначе коснется общества.
Та же дружба со своей совестью - если ты с ней дружишь, у тебя хорошее расположение духа, а именно таких любит общество..

"Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" - все верно. Только жить в обществе можно по-разному. И вот эту жизнь каждый строит для СЕБЯ. А выигрывает общество в целом..

Ромашка
Я считаю "для себя" - это все то, до чего обществу нет дела. Ты считаешь, что все так или иначе коснется общества.
Нет. Я этого не писала, и не считаю так.
И вопрос был не об этом. Повторю:
бывает ли так, что человек хочет стать лучше не для конкретной пользы себе, и не в соответствии с нормами общества, а исключительно из своих внутренних потребностей? Вот если б ты жила одна на необитаемом острове, ты бы стала стремиться не опаздывать?

Но я вполне могу представить человека, который на необитаемом острове тренируется в прыжках в длину. Или пытается достичь просветления. Или наводит красоту, хотя его никто не увидит.
Ну а вот dj Virus пишет:
Работа над собой чтобы стать лучше - это миф, отмазка или навязчивая идея.

Джей Вот если б ты жила одна на необитаемом острове, ты бы стала стремиться не опаздывать? - конечно стала бы! допустим, еду легче поймать у водопоя, а к водопою она (еда) приходит в определенное время..разумеется я бы не опаздала к этому времени.. это уже вообще вопрос жизни и смерти.

И рыбу легче поймать во время прилива, скажем. И с наступлением темноты, надо забраться в свою пещеру и развести костер, чтобы самой едой не стать.

Ромашка
Эхх.. не ради общества, а пользы для...
А просто? Не для пользы? Для совершенствования? Есть жажда совершенства или нет?

Джей на необитаемом острове я буду совершенствоваться в охоте и рыбалке)) а также строительстве шалашей, разведении костров и приручении животных))

А вот для духовного совершенства я начала ходить на концерты классической музыки.. и знаешь, уже не могу без них))) А в школе заставила себя прочитать Достоевского (не школьную программу)..

Наверное, про концерты - это подходящий пример. И то, что приводила Мэрилин - тоже. Потому что всё можно свести к стремлению к гармонии...

во-во, именно, за ради гармонии, а она у каждого своя, вот и все

Ну да, если хочешь стать лучше - это тоже стремление гармонировать с неким идеальным образом. И совсем не обязательно, чтобы этот образ был навязан обществом... или обязательно? Могут у человека появляться идеалы (не обязательно высокие, любые) в отрыве от общества?

Джей могут, были бы привязаны к обществу, разве мы бы имели на балансе столько убийц, воров и т.д.

Marilyn, ты думаешь, люди становятся ворами и убийцами потому, что они хотят ими стать? У них идеал такой? Я думаю, обычно обстоятельства к этому приводят.

Джей У них идеал такой?

думаю как раз наоборот - у них нет "идеалов" они живут отдельно от общества, плевать они на него хотели, я не говорю о тех, кто к этому вынужденно склоняется, когда кушать нечего или защищает свою жизнь, я говорю именно об "отморозках"

да, забыла сказать, что раз есть отсутствие идеалов в разрез с обществом, то должно быть и наличие, не связанных с ним

в принципе для человека, ни во что не ставящего чужую жизнь, такой принцип тоже можно посчитать идеалом, его идеалом

раз есть отсутствие идеалов в разрез с обществом, то должно быть и наличие, не связанных с ним
Это рассуждение как бы основывается на том, что какие-то идеалы обязательно должны быть, а разве это так?
в принципе для человека, ни во что не ставящего чужую жизнь, такой принцип тоже можно посчитать идеалом, его идеалом
Идеал - это то, к чему стремятся. А если он ни во что не ставит жизнь других, то к чему он стремится, еще больше её ни во что не ставить? Он, наверное, и не думает об этом.

А если он ни во что не ставит жизнь других, то к чему он стремится, еще больше её ни во что не ставить?

ну как к чему, к приоритету своей жизни, своего благополучия и прочее

Marilyn
Мы же о чём говорим - о стремлении стать лучше. Не жить лучше, а стать лучше. Это значит, у него такое стремление: повысить приоритет своей жизни. А то есть недоработки, иногда думаю о других, непорядок, недоразвился. А вот когда перестану совсем заботиться о ком-нибудь, кроме себя, вот тогда приближусь к совершенству.
Так?

Джей ну да а что тут особенного, многие отморозки считают жалость к ближнему - недочетом

Если так, то всё логично.
А ты откуда знаешь, отморозки тебе говорили? Может, это домыслы?
Я вообще не уверена в существовании психически нормальных отморозков.

Джей да примеров тому море, я просто отморозками называю всех, кто считает, что может поступать с чужой жизнью или имуществом как ему захочется

те же киллеры, пристреливающие оружие на совершенно неповинных людях, даже детях... конечно вся информация у меня из книг и кино, лично с такими не знакома

тюремные законы - тоже те еще...

Marilyn
Стоп, мы же говорим о морали, независимой от общества? А тюремные законы определяются именно социумом, хотя не всем обществом, а преступным, но тем не менее.

Джей писала и знала, что возразишь и я с тобой согласна исключим тюремные законы, отморозки-одиночки остаются в силе

А вот Раскольников - годится такой пример? Он же пошел против морали общества, и именно, чтобы доказать, что он выше.

наверное годится, только я считаю, что он был больной на голову

Marilyn
Больной или не больной - это как считать. Умственные способности у него были нормальные. Но у него была затея как раз по сабжу - хотел отказаться от ценностей, навязанных обществом, и ввести для себя свои.
Кстати, Христос сделал то же самое, поменял систему идеалов. Но ему удалось, а Раскольникову - нет.
И любой, кто предпринимает такую попытку, выглядит "больным на голову".

Джей да нет, я такие выводы не из-за попытки сделала, вообще, по сути он мне больным кажется, даже если бы не стал он делать никаких попыток

ЗЫ будешь спрашивать почему, мне придется искать книгу и перечитывать, иначе боюсь в "цитатах" ошибиться

мммдддддддааа, вопросик...
Вот мне кажется, что люди частично хотят стать лучше для себя, но в основном для других, для тех людей которые нам не безраличны, для которых мы хочем выглядеть все лучше и лучше. И я думаю что так и надо продолжать, нужно усовершенствовать себя.

Marilyn
Ну кажется, и кажется. Раз не из-за попыток, то не имеет сюда отношения, ради этого не стоит искать и цитировать. Хотя само по себе и интересно.
Я, наверно, уже дам acefal'у ссылочку на это обсуждение. Это он утверждал, что нет такого, чтобы идеалы были не навязанные обществом.

Natka
люди частично хотят стать лучше для себя, но в основном для других, для тех людей которые нам не безраличны
Да, я раньше тоже так думал, и сейчас бы хотел так думать...
Вот скажите мне кто кто-нибудь, у кого есть желание (стремление) работать над собой, если сам с этого ничего иметь не будешь, только ради того, чтобы какому-то другому человеку было хорошо?
Скажете: "для любимого человека пойду на любые жертвы". А кто-то из вас действительно пошёл?

dj Virus
Видимо, никто не приносил солидных жертв. Вроде Русалочки Андерсена, которая по ножам ходила. Но почему обязательно "жертвы"? Можно вполне радостно стараться стать красивее, например, именно для любимого. Или научиться готовить - не для себя, а для него. И такое повседневно встречается.

...люди хотят, чтобы другие стали лучше... для них

Что-то мне это напомнило. Две оси, по одной - отношение к себе, по другой - к миру. И вопрос, вы хотите, чтобы мир был к вам мягче? жёстче? как есть?
а себе вы желаете по отношению к миру стать мягче? жёстче? как есть?
Получается точка с двумя координатами. Если (М,Ж) - хочешь, чтобы мир стал мягче, а себе желаешь жёсткости - это позиция слабого потребителя Если наоборот, (Ж,М) - сильного альтруиста.