ну в буддизме не сразу служат другим, есть разные колесницы/пути/ступеньки. каждый, в любом случае, начинает с себя, сначала из страха --это хинаяна и путь отречения, потому что способностей мало, потом уже из сострадания к другим -- махаяна.Тантра как метод преображения/ работа с внешними и внутренними энергиями без развитого сострадания к себе и другим вообще не работает, в Дзогчен сострадание развивают, но главным аспектом пути является развитие способности к созерцанию, более прямой путь постижения природы всех явлений, и то чем выше у тебя способности интегрироваться с этим знанием, тем больше у тебя действительного знания и мудрости, и соотвественно сострадания к другим. действительно, считается, что сумев помочь себе, ты сможешь помочь и другим..

DHARA это были люди Дзогчен, и работу над собой они связывали с эгоизмом.
Я думаю принципиальное различие между христианством и буддизмом - признание/отрицание высшего существа - создателя мира. Имея такое расхождение, дискутировать дальше вобщем-то не о чем. Это просто были мысли вслух, о христианстве.

Sirin я думаю речь шла о мотивации, а не о работе над собой. это разные вещи. вне зависимости от мотивации, работа над собой и есть духовный путь, только конечная цель пути немного разная..

а мне кажется это не принципиально --признание или отрицание высшего существа..конечно то в чем ты находишь опору и прибежище очень важно,важнее может быть всего, но также нельзя сбрасывать со счетов и сам путь (и собственную отвественность за свои поступки без надежды что какоето высшее существо тебя спасет от дурных плодов), которым ты идешь. морально-этические нормы (заповеди) христианства, равно как и буддизма одинаковы. конечная цель пути и методы разнятся. мне вообще кажется нельзя сравнивать то что в разных историко-культурных пластах возникло и развилось, в чем у конкретного общества потребность была тому и ответ был..но и нельзя сказать что христианство только для иудеев, а буддизм только для индусов..это достаточно универсальные религии, потому что отвечают на сущностные проблемы человека.

DHARA морально-этические нормы - это второстепенно в религии.
И о пути. Сам путь имеет ли значение вне зависимости от того, что в конце? А конец христиане и буддисты также видят по-разному - полное абсолютное бытие у одних и полное абсолютное небытие у других. Мне непостижимо, как можно осознанно стремится не-быть.

Sirin ты совершенно прав в том что для начала нужно определится что же ты в конце пути собираешься обрести. Но в отношении Дзогчен / Буддизма ты или не правильно понял, или не совсем верно объяснили о результате пути. ни в одном аутентичном тексте, ни в одной сутре, ни в одной садхане не говорится о тотальном небытии существа, обретающего Свободу , как о плоде пути. Наоборот, Просветление подразумевает раскрытие совершеннной природы, всех качеств и обретение всеведения. это полная осознанность и сохранение индивидуальности, но в новом совершенном качестве. может речь велась о пустотности бытия в том смысле что природа у материального мира не существует сама по себе как нечто незыблемое, а представляет собой кармическое видение мира людей, которое исчерпается по мере прекращения существования причины. даже используется знаменитый пример с рекой (может тебе рассказывали?) -- реку разные существа видят по разному, поэтому такое явление как река существует только в том мире где это воспринимают как реку..
но что касается плода пути, Реализации , Sirin, пожалуйста, почитай лучше книгу мастера, или послушай Его, а потом делай такие скоропалительные и неправильные выводы со слов нереализованных дзогпаченпо

отредактировано: 26-01-2007 16:28 - DHARA

DHARA да я не с их слов, мы мало об этом говорили, я вообще о буддизме слышал и читал предостаточно. И если правда то, что ты говоришь, что в Дзогчен пустотность касается только материального бытия, и о сохранении индивидуальности - значит это вообще в моём невежественном представлении никакой не буддизм.
У меня в связи с этим возникают такие воппросы к тебе:
Разве индивидуальность, как и всё остальное, с точки зрения класического буддизма - не иллюзия?
И еще мне интересно о ваших "хранителях" чтобы ты рассказала - отрицая существование Творца, вы все же покланяетесь неким существам. Жутковатого, честно скажем, вида. И даже пищу им приносите. Это не язычество?

если говорить о Дзогчен --то это Учение об изначальном состоянии бытия, которое представляет изначальную неотъемлемую природу каждого человека. Войти в это состояние означает ощущить себя таким, каков ты есть, центром Вселенной, однако речь здесь идет не об обычном эгоцентризме. Обычное эгоцентрическое сознание и есть та самая клетка ограниченности и двойственного видения, которая не дает нам вкусить свою соственную истинную природу --пространство изначального состояния. Понять это изначальное состояние означает постичь учение Дзогчен, а функция передачи учения дзогчен, состоит в том чтобы днести живым это знание тем, для кого это ещё скрытая возможность

отредактировано: 26-01-2007 16:29 - DHARA

DHARA, что посоветуешь почитать тому, кто не знает о буддизме ничего?

DHARA спасибо, теперь я понял, что вы буддисты имеете в в иду под осознанием.
Но вопросы остались - что же есть эта изначальная природа? (или когда ж о пустоте-то будет? )
и вы уклонились от ответа на вопрос о "хранителях".

Sirin я не уклонялась, просто занята была сейчас отвечу
Охранители это просветленные существа, вышедшие за пределы всех ограничений, в том числе и времени. Эти существа дали обет сохранять чистоту Учения и практикующих, поскольку понимают насколько ценно и важно такое Учение. А их вид устрашаюший и гневный объясняется тем что им пришлось проявится в мире различных вредоносных существ и демонов и "принять" их облик для усмирения и подчинения, особенно в тех демонов, постоянно вредят людям и практикующим, в частности. ещё момент, Защитникам не поклоняются. с ними устанавливают личный контакт, посредством молитвы и подношений, напоминая об их обете защищать и просять помочь в какихто вопросах практики, или разрешить жизнненные проблемы, устранить препятствия на пути, уничтожить вредоносное воздействие, если такое ощущается, или есть знаки и тд.

отредактировано: 26-01-2007 16:30 - DHARA

Sirin что же есть эта изначальная природа? это все равно что оббъяснить что такое Просветление. это же вне слов и концепций. интеллектуально это не поймешь.именно это переживание конкретного знания подлинного изначального состояния, или истинного опознавания Состояния, называется нирваной Поэтому Просветление есть не что иное, как ваш собственный ум в его очищенном состоянии.

отредактировано: 26-01-2007 16:31 - DHARA

Не та мне сложно подсказать тебе, потому что существует масса книг о буддизме. в самом буддизме множество традиций, путей, зависит от способностей, от того что ближе вам. единственное что действительно могу посоветовать,то читайте аутентичных мастеров. то есть если это тибетский буддизм, то тибетских учителей, если это азиатская тхеравада, то лучше чем сутры ("слова будды") не придумаешь, в дзен/чань/сон свои мастера есть.
лично для меня более понятен и близок стал буддизм после знакомства с мастером Дзогчена Намкхаем Норбу Ринпоче. это духовный учитель, родившийся и получивший образование в Тибете, ныне живет в Италии, преподает в Неапольском университете, занимается наукой, а также ездит по миру и дает Учение. есть его книга, общедоступная, она то и перевернула все мои представления обо все можно сказать, "Кристалл и Путь Света", там и живое автобиографическое повествование, в ней раскрывает традиции своей родины, а также полное изложение основ традиции, известной как Дзогчен, или Великое Совершенство, сути всех духовных традиций Тибета. Попробуйте, может пойдет

Sirin я надеюсь немного ясности внесла в твои вопросы можно мне задать тебе по христианству пару вопросов?
вот ты говоришьморально-этические нормы - это второстепенно в религии. . мне всегда предствалялось что Заповеди в христианстве это точка отсчета, что это суть и соль этой религии. эзотеризма и особых практик для ума или работы с внутренними энергиями я там не нашла. молитва и аскеза, единственное что предлагается в качестве Пути. а как на самом деле обстоит? можешь ли ты в нескольких словах раскрыть мне суть учения Христа? спасибо

На самом деле я согласен с Серафимом Саровским. Большинство бед человека и окружающих его людей, происходят от того, что он, обычно, не знает, чего хочет. Людям нехватает самодостаточности.

Иван

DHARA увы, ясности не добавилось. Твои выражения в духе "ваш собственный ум в его очищенном состоянии" настолько расходились с моими представлениями о буддизме, что я решил порыться в текстах и вот какие цитаты накопал (мне эти имена и названия текстов мало что говорят, тебе они наверняка более знакомы; в любом случае очевидно, что они имеют отношение к буддизму):

"Поскольку нет ни движения, ни идущего по Пути, то "путь" — не более чем символическое выражение. Поскольку нет ни обетособлюдений, ни соблюдающих обеты, то эти выражения — не более чем символы. Поскольку нет от чего отрекаться и некому отрекаться, то "бытие в мире" — не более чем символическое выражение"
Дагпо Лхадже Гамбопа. Драгоценные четки

"Только страдание существует, но нет страдающего"
(Висуддхимага, 513)

"в действительности нет живых существ, которым Будда мог бы принести спасение: если бы таковые были, Будда по необходимости должен был бы признать реальность таких произвольных понятий, как тождественная единица, существо, живое существо и личность. Но признавать такие понятия может только вульгарный, необразованный народ"
(Праджна-Парамита)

Если бодхисаттва имеет образ “я”, образ “человек”, образ “существо”... то он не является бодхисаттвой.
Алмазная Сутра

Когда мы видим форму, как основу чувства, а также видим форму и тело непостоянными, чувство будет видно также как непостоянное. Расширяя это прозрение, медитирующий постигнет, что все совокупности, включая совокупности восприятия, факторы ума и само сознание, также непостоянны. Они непостоянны, неудовлетворительны и не содержат неизменного "я"...
Все дхаммы лишены какого бы то ни было "я", какой-либо души. Внешние дхаммы, представления и слова, даже внутренние дхаммы, пять совокупностей, составляющих часть нашей истинной природы, не имеют никакого постоянного "я". Когда дхаммы оказываются видны и поняты, когда медитирующий проник сквозь них таким образом, он разрушает потребность в захвате. Тогда он чувствует благородный путь, который в дальнейшем уничтожает скверну и иллюзию "я".
(Вопросы и ответы о природе практики прозрения. (на основе беседы ачаана Дхаммадхаро)
в последнем тексте вообще масса о этом - http://koleso.netherweb.com/dhamma/...ng/living14.htm

Я для себя в итоге сделал вывод, что если в твоем учении говорится о сохранении твоего "я" после просветления, то либо под словом "я" тут имеется в виду нечто кардинально другое, чем в европейском мышлении, не "личность" в европейском понимании, либо твоё учение далековато от буддизма, отраженного в вышеприведенных текстах.

DHARA по христианству вопросы ясны, ответить попытаюсь завтра, утро вечера мудренее

все верно
только это с позиции Абсолютной Истины, то бишь Просветления а мы живем и существует в Относительном..чтобы это понять нужно выйти за пределы ограничений собственного "Я", за пределы концептуального мышления и дуализма --разделения на себя и других, и прочих себя отождествлений, но это вовсе не значит что вы растворяетесь в Не-бытии и перестаете существовать как нечто чем вы являетесь, вы не растворяетесь в неком неведомом океане божественного Абсолюта, теряя себя полностью, как это в индуизме. Перестает существовать неведение, та ограниченность которая не дает узнать в себе Основу всех проявлений. в принципе уже писала об этом, но я не могу донести вам эту Истину, потому что во -первых я не обладаю этим Знанием, за этим к уполномоченным Учителям, во-вторых, это Знание лежит вне концепций и поэтому слова все равно не могут передать это Знание как реальное переживание, в -третих, слова действительно сбивают с толку, потому что слов много, смыслов у этих слов ещё больше, но все это наши ограничения. для некоторых чтобы понять о чем здесь говорится требуется вся жизнь, и наверное, не одна

надеюсь я не ошиблась в цитировании и общем понимании этого Учения. если в чем-то я всетаки ошиблась, это только мой несовершенный ум и язык, прости пожалуйста.

отредактировано: 12-01-2007 13:10 - DHARA

1) Моральные заповеди никак не могут считаться чем-то первичным, так как они предназначены отражать внутреннее состояние (напр. смирение, сострадание) и являются его производной. Несоблюдение этих норм мешает сохранить желаемое состояние души. Христианские заповеди - это всего лишь сжатый итог учения.

2) Обряды, ритуалы, практики и религиозные институты тоже вторичны, так как вытекают из учения, хотя имеют и не последнее значение. Кому-то нужно ставить свечку в церкви, а кому-то нужно общаться "напрямую" в пустыне. Кому-то нужно медитировать, а кому-то просто хорошо помолиться.

3) "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи" - не универсальное правило, а скорее цель. Не значит, что не нужно помогать другим. Это значит, что просто помогать достойно, но еще важнее самому стать лучше как человеку. Тогда и помогать ты другим сможешь гораздо ощутимее. Безусловно, придумать теорию как всему миру стать лучше благородно, но самому стать хоть немного достойней гораздо сложнее.

4) Понятия "индивидуальность" и "буддизм" настолько несовместимые, что упоминать их вместе просто некорректно, в каком бы состоянии сознания ты не находился. Да и в христианстве серьезного упора на личность не найдешь, разве что в современной околоэкзистенциальной философии.

5) Индивидуальность часто считается чем-то неотъемлимо важным, а мне кажется, что гораздо существенней самосовершенствование и развитие. Уникальности достичь не так уж сложно - только она сама по себе на самом деле немногого стоит. Такие понятия как, например, смирение и сострадание поистине универсальны - ведь в их основе лежит отказ от личностных интересов, осознание себя как части вселенной и примирение с миром.

Глеб.

Глеб Привет)
спасибо, очень толково

Sirin, Насчет твоего первоначального послания о том, что в буддизме ты пытаешься сделать что-то для блага других своими слабыми силами. Шевцов приводил тест на определение того, восточное у тебя или западное мышление. Западный человек считает, что лучше делать добро, а восточный – не делать зла.
Буддисты часто говорят, что пока ты находишься в плену сансары, ты не можешь быть ни хорошим отцом, ни хорошим учителем. Делать добро для других, при этом не работая над собой, своими концепциями, ограничениями и слабостями – значит делать добро сомнительного качества. У всех разные представления о добре. Поэтому буддизм – в первую очередь путь практической работы над собой. С мотивацией, что ты делаешь это для блага всех существ без исключения. Не зря заслуги, накопленные в результате практики, буддисты посвящают другим существам.

Бонни Буддисты часто говорят, что пока ты находишься в плену сансары, ты не можешь быть ни хорошим отцом, ни хорошим учителем. А Православные говорят, что пока ты не наладишь отношений с Создателем, а это тоже достигается только через внутреннюю работу - ты тоже ничем не поможешь ни людям, ни миру.
Делать добро для других, при этом не работая над собой, своими концепциями, ограничениями и слабостями – значит делать добро сомнительного качества. - да отлично, полностью согласен.

Sirin рада что Бонни кратко и понятно объяснила тебе то что я пыталась сказать так неуклюже..

Бонни DHARA насчет "Я" мне все равно ничего не ясно