17:40 08-05-2007 Без труб и барабанов.
Победа, которую мы потерпели
Если вам незнакомо сочетание «1418 дней», значит, вы еще весьма молоды. Те, кто постарше, наверняка знают эту цифру, ибо не знать ее невозможно. 1418 дней и ночей продолжалась Великая Отечественная война советского народа с немецко-фашистскими захватчиками. Именно такая чеканная формулировка фигурировала во всех советских учебниках истории. Сегодня мы поговорим о том, что предшествовало последнему, 1418-у по счету дню. Тому дню, который стал Днем Победы. Днем НАШЕЙ Победы.
1 апреля, как известно, день не совсем обычный. Серьезные люди в этот день стараются ничему не верить, даже своим глазам, опасаясь розыгрыша.
1 апреля 1945 года в Москву, в Ставку Верховного Главнокомандования были вызваны командующие фронтами маршалы Жуков и Конев. «Так кто же будет брать Берлин, мы или союзники?» - спросил у них лучший друг всех маршалов Иосиф Сталин. Поводом для такой постановки вопроса были полученные от какого-то Штирлица сведения о том, что западные союзники создают для взятия Берлина группировку войск под командованием фельдмаршала Б. Монтгомери и развернули с этой целью подготовительные мероприятия.
«Берлин будем брать мы, - ответил на вопрос Сталина маршал Конев, и возьмем его раньше союзников». Жуков сказал, что это готовы сделать войска 1-го Белорусского фронта, который имел к тому времени достаточно сил и был нацелен на Берлин с кратчайшего расстояния.
По стечению обстоятельств именно в тот же день, 1 апреля, Черчилль направил Рузвельту телеграмму следующего содержания: «Ничто не окажет такого психологического воздействия и не вызовет такого отчаяния среди всех германских сил сопротивления, как нападение на Берлин. Для германского народа это будет самым убедительным признаком поражения. С другой стороны, если предоставить лежащему в руинах Берлину выдержать осаду русских, то следует учесть, что до тех пор, пока там будет развеваться германский флаг, Берлин будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружьем немцев. Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем?» Как в воду глядел товарищ Черчилль. И Берлин русские взяли, и кое-какие трудности в дальнейшем бывшим союзникам обеспечили. Но это другая история.
Директива Ставки предписывала войскам 1-го Украинского фронта нанести удар по Берлину с юга. При этом разграничительная линия между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами была доведена только до Люббена (60 км юго-восточнее Берлина). Далее в проекте директивы на операцию эта линия была проведена южнее Берлина. Ведя ее карандашом, Сталин вдруг оборвал ее на городе Люббен. Оборвал и дальше не повел. Он ничего не сказал при этом. Разграничительная линия была оборвана примерно там, куда войска должны были выйти к третьему дню операции. Далее молчаливо предполагалась возможность проявления инициативы со стороны командования фронтов. Со стороны товарища Жукова и товарища Конева. В общем, - на старт, внимание, марш. Конфеты - первому.
А что же союзники? В начале апреля Эйзенхауэр отклонил настойчивую просьбу Монтгомери о выделении ему 10 дивизий для наступления на Берлин и усилил лишь группу армий генерала О.Брэдли, действовавшую на центральном участке фронта. О.Брэдли, в свою очередь, считал, что взятие Берлина будет стоить около 100 тысяч солдатских жизней. «Это, слишком большая цена престижного объекта, особенно учитывая, что мы его должны будем передать другим» (Берлин входил в зону оккупации Красной Армии). Комитет начальников Штабов, а затем и президент Рузвельт поддержали решение Эйзенхауэра. Цена солдатской жизни была поставлена выше политических целей. В том же весеннем месяце апреле части союзников встретились на участке Лейпциг-Дрезден с войсками маршала Конева. Естественно, вопрос о продвижении вперед отпал как для наших, так и для союзных войск. Солдаты братались, пили спирт, менялись пуговицами. Американские пуговицы потом отбирались у наших солдат бдительными политруками. На этом участке фронта война кончилась. Русские устраивали для американцев концерты тогда еще просто, а не дважды Краснознаменного, Ансамбля песни и пляски Красной Армии. Это называлось «солдатской самодеятельностью». Американцы побаловали русских солдат выступлением небольшого джаз-оркестрика под управлением какого-то Дюка Эллингтона...
16 апреля началась Берлинская операция Красной Армии, одна из наиболее ожесточенных и кровопролитных во всей германо-советской войне. Через два дня перешел в наступление 2-й Белорусский фронт. Его действия имели большое значение для взятия Берлина, но непосредственного участия в овладении городом войска этого фронта не принимали.
Превосходство в силах наших войск над противником было подавляющим. Однако преодоление заблаговременно подготовленной многослойной обороны и овладение гигантским городом в условиях умело организованного и стойкого сопротивления вермахта было крайне сложной задачей.
Это стало ясным уже в первые дни наступления, когда 1-й Белорусский фронт не смог преодолеть главной полосы обороны противника в установленные сроки и понес большие потери, особенно в районе Зееловских высот.
Зееловские высоты были лотереей. За военные годы войска вроде бы научились брать укрепленные объекты, но под Берлином, казалось, все было забыто. Жуков берег танки для боев в городе, потому поставил их во второй эшелон. Высоты брала пехота, причем, что называется, «в лоб». Этому мы тоже научились. Впереди шли штрафные батальоны, потом регулярные части, дальше, естественно - заградотряды. Для читателей из далеких галактик поясним – это такие странные были войска, они по своим должны были стрелять. В случае отступления, конечно. Так что, вперед! « За Родину, за Сталина! Трава гнулась от мата.
Как бы там ни было, а что 20 минут артподготовки, что 30 – это все равно мало. При других наступлениях позиции противника утюжили по часу, по два. А тут ведь в атаку шла одна пехота, без поддержки танков и самоходок. Столь торопливое огневое обеспечение атаки Жуков, видимо решил компенсировать совершенно небывалой для операций этой войны плотностью наступавших. На один километр фронта приходилось 280 стволов артиллерии и 1282 человека! Подобное перенасыщение (больше одного солдата на метр поля боя!) было, несомненно, на руку немцам. Сразу после начала атаки они отошли во вторую линию, располагавшуюся по самим высотам. Причем стреляли оттуда прямой наводкой из орудий без промаха.
Понеся огромные потери, пехота не смогла продвинуться дальше подошвы Зееловских холмов. Тогда Жуков во второй половине дня 16 апреля ввел в сражение обе танковые армии. Эта поспешность сломала уже один раз скорректированные планы атаки. Ведь танки должны были быть введены в места прорыва пехоты, получив «зеленую улицу» для продвижения на тылы противника, обойти высоты с севера. Вместо этого они полезли вверх на холмы, пошли по коммуникациям пехоты, создав настоящий хаос в оперативных построениях общевойсковых армий. Есть документально зафиксированные свидетельства раненых, как танки давили свою же пехоту.
Вы еще не забыли о цене солдатской жизни?
Заминка в наступлении советских войск вызвала большую радость в ставке германского командования. Гитлер с воодушевлением воскликнул: «Мы отбили этот удар. Под Берлином русские потерпят самое кровавое поражение, какое только вообще может быть!» Фюрер ошибся. К исходу дня 19 апреля Зееловские высоты были преодолены. Русские одержали победу. Самую кровавую в истории войн.
1-й Украинский фронт наступал более успешно. К исходу 18 апреля войска фронта завершили прорыв Нейссенского рубежа обороны и обеспечили условия для окружения Берлина с юга. За день до этого Конев направляет командующим танковых армий генералам П.Рыбалко и Д,Лелюшенко директиву, в которой нацеливает их на взятие Берлина. Он требует: «Смелее маневрировать танками и пехотой вне больших дорог, населенные опорные пункты решительно обходить, не ввязываться в затяжные лобовые бои. Мобилизуйте все, со страстью бить немцев и ломать сопротивление. Стремление только вперед. Наши войска должны быть в Берлине первыми, они это могут сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…»
Гонка за овладение Берлином, не определяя общего хода событий, тем не менее, продолжалась. Гвардейская танковая армия генерала Рыбалко форсировала сходу реку Шпрее, с ожесточенными боями продвигалась к центру Берлина (разграничительная линия между войсками фронтов была изменена - проходила примерно по центру города) и оказалась в тылу боевых порядков танковых армий 1-го Белорусского фронта. Началась неразбериха, свои стреляли по своим.
Вы там что-то о цене солдатской жизни говорили?
Берлин взяли. Это была Победа.
В Берлинской наступательной операции советские войска потеряли только убитыми больше, чем союзные войска понесли общих потерь за всю европейскую кампанию.
Мы не будем приводить цифры, потому что это неважно… Для матери, которая оплакивает погибшего сына, не важно среди какого количества солдат он погиб. Был он одним из миллиона, или одним из сотни…
Важно, что он наступил, этот 1418-й день. День НАШЕЙ Победы.
Победы, которую мы потерпели.
Если вам незнакомо сочетание «1418 дней», значит, вы еще весьма молоды. Те, кто постарше, наверняка знают эту цифру, ибо не знать ее невозможно. 1418 дней и ночей продолжалась Великая Отечественная война советского народа с немецко-фашистскими захватчиками. Именно такая чеканная формулировка фигурировала во всех советских учебниках истории. Сегодня мы поговорим о том, что предшествовало последнему, 1418-у по счету дню. Тому дню, который стал Днем Победы. Днем НАШЕЙ Победы.
1 апреля, как известно, день не совсем обычный. Серьезные люди в этот день стараются ничему не верить, даже своим глазам, опасаясь розыгрыша.
1 апреля 1945 года в Москву, в Ставку Верховного Главнокомандования были вызваны командующие фронтами маршалы Жуков и Конев. «Так кто же будет брать Берлин, мы или союзники?» - спросил у них лучший друг всех маршалов Иосиф Сталин. Поводом для такой постановки вопроса были полученные от какого-то Штирлица сведения о том, что западные союзники создают для взятия Берлина группировку войск под командованием фельдмаршала Б. Монтгомери и развернули с этой целью подготовительные мероприятия.
«Берлин будем брать мы, - ответил на вопрос Сталина маршал Конев, и возьмем его раньше союзников». Жуков сказал, что это готовы сделать войска 1-го Белорусского фронта, который имел к тому времени достаточно сил и был нацелен на Берлин с кратчайшего расстояния.
По стечению обстоятельств именно в тот же день, 1 апреля, Черчилль направил Рузвельту телеграмму следующего содержания: «Ничто не окажет такого психологического воздействия и не вызовет такого отчаяния среди всех германских сил сопротивления, как нападение на Берлин. Для германского народа это будет самым убедительным признаком поражения. С другой стороны, если предоставить лежащему в руинах Берлину выдержать осаду русских, то следует учесть, что до тех пор, пока там будет развеваться германский флаг, Берлин будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружьем немцев. Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем?» Как в воду глядел товарищ Черчилль. И Берлин русские взяли, и кое-какие трудности в дальнейшем бывшим союзникам обеспечили. Но это другая история.
Директива Ставки предписывала войскам 1-го Украинского фронта нанести удар по Берлину с юга. При этом разграничительная линия между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами была доведена только до Люббена (60 км юго-восточнее Берлина). Далее в проекте директивы на операцию эта линия была проведена южнее Берлина. Ведя ее карандашом, Сталин вдруг оборвал ее на городе Люббен. Оборвал и дальше не повел. Он ничего не сказал при этом. Разграничительная линия была оборвана примерно там, куда войска должны были выйти к третьему дню операции. Далее молчаливо предполагалась возможность проявления инициативы со стороны командования фронтов. Со стороны товарища Жукова и товарища Конева. В общем, - на старт, внимание, марш. Конфеты - первому.
А что же союзники? В начале апреля Эйзенхауэр отклонил настойчивую просьбу Монтгомери о выделении ему 10 дивизий для наступления на Берлин и усилил лишь группу армий генерала О.Брэдли, действовавшую на центральном участке фронта. О.Брэдли, в свою очередь, считал, что взятие Берлина будет стоить около 100 тысяч солдатских жизней. «Это, слишком большая цена престижного объекта, особенно учитывая, что мы его должны будем передать другим» (Берлин входил в зону оккупации Красной Армии). Комитет начальников Штабов, а затем и президент Рузвельт поддержали решение Эйзенхауэра. Цена солдатской жизни была поставлена выше политических целей. В том же весеннем месяце апреле части союзников встретились на участке Лейпциг-Дрезден с войсками маршала Конева. Естественно, вопрос о продвижении вперед отпал как для наших, так и для союзных войск. Солдаты братались, пили спирт, менялись пуговицами. Американские пуговицы потом отбирались у наших солдат бдительными политруками. На этом участке фронта война кончилась. Русские устраивали для американцев концерты тогда еще просто, а не дважды Краснознаменного, Ансамбля песни и пляски Красной Армии. Это называлось «солдатской самодеятельностью». Американцы побаловали русских солдат выступлением небольшого джаз-оркестрика под управлением какого-то Дюка Эллингтона...
16 апреля началась Берлинская операция Красной Армии, одна из наиболее ожесточенных и кровопролитных во всей германо-советской войне. Через два дня перешел в наступление 2-й Белорусский фронт. Его действия имели большое значение для взятия Берлина, но непосредственного участия в овладении городом войска этого фронта не принимали.
Превосходство в силах наших войск над противником было подавляющим. Однако преодоление заблаговременно подготовленной многослойной обороны и овладение гигантским городом в условиях умело организованного и стойкого сопротивления вермахта было крайне сложной задачей.
Это стало ясным уже в первые дни наступления, когда 1-й Белорусский фронт не смог преодолеть главной полосы обороны противника в установленные сроки и понес большие потери, особенно в районе Зееловских высот.
Зееловские высоты были лотереей. За военные годы войска вроде бы научились брать укрепленные объекты, но под Берлином, казалось, все было забыто. Жуков берег танки для боев в городе, потому поставил их во второй эшелон. Высоты брала пехота, причем, что называется, «в лоб». Этому мы тоже научились. Впереди шли штрафные батальоны, потом регулярные части, дальше, естественно - заградотряды. Для читателей из далеких галактик поясним – это такие странные были войска, они по своим должны были стрелять. В случае отступления, конечно. Так что, вперед! « За Родину, за Сталина! Трава гнулась от мата.
Как бы там ни было, а что 20 минут артподготовки, что 30 – это все равно мало. При других наступлениях позиции противника утюжили по часу, по два. А тут ведь в атаку шла одна пехота, без поддержки танков и самоходок. Столь торопливое огневое обеспечение атаки Жуков, видимо решил компенсировать совершенно небывалой для операций этой войны плотностью наступавших. На один километр фронта приходилось 280 стволов артиллерии и 1282 человека! Подобное перенасыщение (больше одного солдата на метр поля боя!) было, несомненно, на руку немцам. Сразу после начала атаки они отошли во вторую линию, располагавшуюся по самим высотам. Причем стреляли оттуда прямой наводкой из орудий без промаха.
Понеся огромные потери, пехота не смогла продвинуться дальше подошвы Зееловских холмов. Тогда Жуков во второй половине дня 16 апреля ввел в сражение обе танковые армии. Эта поспешность сломала уже один раз скорректированные планы атаки. Ведь танки должны были быть введены в места прорыва пехоты, получив «зеленую улицу» для продвижения на тылы противника, обойти высоты с севера. Вместо этого они полезли вверх на холмы, пошли по коммуникациям пехоты, создав настоящий хаос в оперативных построениях общевойсковых армий. Есть документально зафиксированные свидетельства раненых, как танки давили свою же пехоту.
Вы еще не забыли о цене солдатской жизни?
Заминка в наступлении советских войск вызвала большую радость в ставке германского командования. Гитлер с воодушевлением воскликнул: «Мы отбили этот удар. Под Берлином русские потерпят самое кровавое поражение, какое только вообще может быть!» Фюрер ошибся. К исходу дня 19 апреля Зееловские высоты были преодолены. Русские одержали победу. Самую кровавую в истории войн.
1-й Украинский фронт наступал более успешно. К исходу 18 апреля войска фронта завершили прорыв Нейссенского рубежа обороны и обеспечили условия для окружения Берлина с юга. За день до этого Конев направляет командующим танковых армий генералам П.Рыбалко и Д,Лелюшенко директиву, в которой нацеливает их на взятие Берлина. Он требует: «Смелее маневрировать танками и пехотой вне больших дорог, населенные опорные пункты решительно обходить, не ввязываться в затяжные лобовые бои. Мобилизуйте все, со страстью бить немцев и ломать сопротивление. Стремление только вперед. Наши войска должны быть в Берлине первыми, они это могут сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…»
Гонка за овладение Берлином, не определяя общего хода событий, тем не менее, продолжалась. Гвардейская танковая армия генерала Рыбалко форсировала сходу реку Шпрее, с ожесточенными боями продвигалась к центру Берлина (разграничительная линия между войсками фронтов была изменена - проходила примерно по центру города) и оказалась в тылу боевых порядков танковых армий 1-го Белорусского фронта. Началась неразбериха, свои стреляли по своим.
Вы там что-то о цене солдатской жизни говорили?
Берлин взяли. Это была Победа.
В Берлинской наступательной операции советские войска потеряли только убитыми больше, чем союзные войска понесли общих потерь за всю европейскую кампанию.
Мы не будем приводить цифры, потому что это неважно… Для матери, которая оплакивает погибшего сына, не важно среди какого количества солдат он погиб. Был он одним из миллиона, или одним из сотни…
Важно, что он наступил, этот 1418-й день. День НАШЕЙ Победы.
Победы, которую мы потерпели.
Комментарии:
22:05 08-05-2007
...
03:19 09-05-2007
Вы там что-то о цене солдатской жизни говорили?
Я что-то???? Нет я вижу, что здесь весьма доходчиво говриться, о цене человеческой жизни, причем приводится скытое сравнение со словами Эйзенхауэра на протяжени всей статьи...
Заградительные отряды были и у вермахта... почему о них ничего не пишут?
А вообще дата священа... именно не святая, а священа.
Проглотить статью просто не могу целиком без корректуры. Только первую часть, которая не скрыта под ссылкой.
Я что-то???? Нет я вижу, что здесь весьма доходчиво говриться, о цене человеческой жизни, причем приводится скытое сравнение со словами Эйзенхауэра на протяжени всей статьи...
Заградительные отряды были и у вермахта... почему о них ничего не пишут?
А вообще дата священа... именно не святая, а священа.
Проглотить статью просто не могу целиком без корректуры. Только первую часть, которая не скрыта под ссылкой.
09:04 09-05-2007
Hashinger Заградительные отряды были и у вермахта... почему о них ничего не пишут?
Будет статья о Вермахте, будет о их заградотрядах, а здесь - не об этом.
НЕ понял про корректуру. Что, ошибок много?
Будет статья о Вермахте, будет о их заградотрядах, а здесь - не об этом.
НЕ понял про корректуру. Что, ошибок много?
18:09 09-05-2007
Maatti Hrukonen
Мне не понравилось, извини. Статья в стиле "поколения Пепси", поверхностная.
Во-первых, у тебя почему-то в тексте "русские солдаты", и "советские войска". Нелогично выходит.
Во-вторых, "Свои стреляли по своим" - термин "friendly fire" чей? - не русский, явно
До сих пор в Ираке то американцы по англичанам попадут, то по соотечественникам - и не в городе, а в пустыне, и это сейчас, а не 60 лет назад... Если бы в Багдаде во время штурма численность и плотность американских войск была сравнима с той, что была в Берлине - жертв от friendly fire было бы не меньше.
В-третьих: под Зееловым погибли, в среднем: 33 тысячи советских солдат и офицеров, 5 т. польских воинов и около 12 т. немцев. Вывод: соотношение потерь 38/12=3,1 раза, что для штурма сильно укрепленных Зееловских высот - полководческий шедевр. БУСВ(Боевой устав сухопутных войск) гласит - соотношение сил(и потерь) при наступлении должно быть 3 к 1, на укрепрайоны - больше. Конечно, 50 тысяч, погибших за три дня на небольшой по площади территории - это ужасно. Но говорить, что она была "самая кровавая в истории войн" - я бы поостерёгся...
"Победа, которую мы потерпели" - фраза, конечно, красивая, но в свете вышенаписанного...
Мне не понравилось, извини. Статья в стиле "поколения Пепси", поверхностная.
Во-первых, у тебя почему-то в тексте "русские солдаты", и "советские войска". Нелогично выходит.
Во-вторых, "Свои стреляли по своим" - термин "friendly fire" чей? - не русский, явно
До сих пор в Ираке то американцы по англичанам попадут, то по соотечественникам - и не в городе, а в пустыне, и это сейчас, а не 60 лет назад... Если бы в Багдаде во время штурма численность и плотность американских войск была сравнима с той, что была в Берлине - жертв от friendly fire было бы не меньше.В-третьих: под Зееловым погибли, в среднем: 33 тысячи советских солдат и офицеров, 5 т. польских воинов и около 12 т. немцев. Вывод: соотношение потерь 38/12=3,1 раза, что для штурма сильно укрепленных Зееловских высот - полководческий шедевр. БУСВ(Боевой устав сухопутных войск) гласит - соотношение сил(и потерь) при наступлении должно быть 3 к 1, на укрепрайоны - больше. Конечно, 50 тысяч, погибших за три дня на небольшой по площади территории - это ужасно. Но говорить, что она была "самая кровавая в истории войн" - я бы поостерёгся...
"Победа, которую мы потерпели" - фраза, конечно, красивая, но в свете вышенаписанного...
06:51 10-05-2007
Nau Спасибо. Ты не забывай, я в "глянце" служу, не в Военно-историчском журнале. В связи с чем и цели другие. ))))
09:14 10-05-2007
Maatti Hrukonen, не за что
В глянце, конечно, своя специфика, кто б спорил... но всё же - прочитает молодой человек(девица "про войну" вообще пропустит) такую статью - и отложится у него, что мы "мясом немцев завалили"... на самом деле, воевали советские офицеры умело с самого начала войны. Другое дело, что: мы в начале войны из-за внезапного нападения потеряли бездну людей; офицер обязан выполнить приказ вышестоящего начальника.
Вот представь(это не реальные события, а просто иллюстрация) - Жуков, что бы там не говорили, талантливый полководец. Ему Сталин звонит: есть мнение, надо под Харьковым наступление устроить. Жуков пытается убедить генералиссимуса, что это, мягко говоря, неумное решение. Сталин - "вы не понимаете, товарищ Жуков - у нас есть мнение, что надо наступать". У Жукова два пути: первый - написать рапорт об отставке. Тогда на его место поставят кого? Будённого? Ворошилова? в любом случае, меньшего профессионала, чем он. Это будет значить что? Дополнительные потери солдат, тех самых, "кого не считали".
Второй путь - попытаться выполнить приказ, сведя потери к минимуму... что Жуков, как честный человек и профессиональный военный, выберет?
Но это, конечно, не для "глянца" тема...
В глянце, конечно, своя специфика, кто б спорил... но всё же - прочитает молодой человек(девица "про войну" вообще пропустит) такую статью - и отложится у него, что мы "мясом немцев завалили"... на самом деле, воевали советские офицеры умело с самого начала войны. Другое дело, что: мы в начале войны из-за внезапного нападения потеряли бездну людей; офицер обязан выполнить приказ вышестоящего начальника.
Вот представь(это не реальные события, а просто иллюстрация) - Жуков, что бы там не говорили, талантливый полководец. Ему Сталин звонит: есть мнение, надо под Харьковым наступление устроить. Жуков пытается убедить генералиссимуса, что это, мягко говоря, неумное решение. Сталин - "вы не понимаете, товарищ Жуков - у нас есть мнение, что надо наступать". У Жукова два пути: первый - написать рапорт об отставке. Тогда на его место поставят кого? Будённого? Ворошилова? в любом случае, меньшего профессионала, чем он. Это будет значить что? Дополнительные потери солдат, тех самых, "кого не считали".
Второй путь - попытаться выполнить приказ, сведя потери к минимуму... что Жуков, как честный человек и профессиональный военный, выберет?
Но это, конечно, не для "глянца" тема...
09:35 10-05-2007
Nau ты уверен насчёт 33 тысяч? Порядок не спутал? (в каком-то из сообщений ИТАР-ТАСС приводились подобные данные, откуда они их взяли, х.з.).
Посмотри даныне о потерях например, здесь
Кстати, из этой подборки видно, что Берлинская операция была всё-же не самой кровавой (хотя и самой "мясной" -- по численности задействованных одновременно войск).
например, Харьковское сражение (12-29.5.42г.) -- за две с небольшим недели из строя выбыло более трети почти 800-тысячной группировки.
Вообще жуткие числа...
PS Ты тоже про Харьков вспомнил.
Посмотри даныне о потерях например, здесь
Кстати, из этой подборки видно, что Берлинская операция была всё-же не самой кровавой (хотя и самой "мясной" -- по численности задействованных одновременно войск).
например, Харьковское сражение (12-29.5.42г.) -- за две с небольшим недели из строя выбыло более трети почти 800-тысячной группировки.
Вообще жуткие числа...
PS Ты тоже про Харьков вспомнил.
09:49 10-05-2007
Ага, кажется, разобрался. Это данные директора мемориального комплекса на Зеелах Герд-Ульрих Херманна.
Имеется в иду именно число убитых. Вот табличка: http://dr-guillotin.livejournal.com/20837.html (человек, насколкьо понял, профессионально занимается военной историей).
вот ещё статья в тему
Имеется в иду именно число убитых. Вот табличка: http://dr-guillotin.livejournal.com/20837.html (человек, насколкьо понял, профессионально занимается военной историей).
вот ещё статья в тему
10:00 10-05-2007
А Маати, очевидно, исходил из данных, которая приводила "Новая газета". Они же, как и я поначалу, приводят данные потерь всей Берлинской операции, причём включая и раненых, больных и пр. (санитарные потери).
10:30 10-05-2007
Mikki Okkolo, да тема потерь всплывает к каждой мало-мальски значимой дате, я в принципе полагал, что всё обговорено уже
19:04 12-05-2007
Maatti Hrukonen, а, ещё выловил: "Мы не будем приводить цифры, потому что это неважно" - действительно, неважно, ведь цифр всего десять, от 0 до 9. А вот числа, они состоят из цифр, их бесконечно много
Я всегда веселюсь, когда большой человек из телевизора говорит, к примеру, о бюджете, мол значительные цифры выделены на здравоохранение и образование...
Я всегда веселюсь, когда большой человек из телевизора говорит, к примеру, о бюджете, мол значительные цифры выделены на здравоохранение и образование...
19:44 12-05-2007
Nau Поймал!))))
17:48 15-05-2007
это такие странные были войска, они по своим должны были стрелять. В случае отступления, конечно.
Это не так, очень мягко говоря.
Это не так, очень мягко говоря.
17:55 15-05-2007
Ромм Ну не могу же я в своем рОдном "глянце" писать о контроле прифронтовой полосы различными методами и о проверках выдерживания командным составом нормативной дистанции от линии фронта, равно как и о приведении в исполнение приговоров военного времени. Пусть хоть о контроле штрафников узнают.
18:32 15-05-2007
Maatti Hrukonen
О! Так ты все знаешь, оказывается...
Нет, Маатти, дух текста уже не оригинален. Статья пронизана явными и скрытыми упреками в адрес бездушных полководцев-мясников, намеками на бесчеловечность советской системы и гуманизм союзников... Об этом уже все сказано.
Круто было бы сделать наконец наоборот. Но глянец, конечно, этого бы не принял.
Впрочем, и строго наоборот уже тоже понаписано, и раньше, и сейчас.
А так увлекательно, да, в роли обычного читателя я с удовольствием прочел. "Трава гнулась от мата."
О! Так ты все знаешь, оказывается...
Нет, Маатти, дух текста уже не оригинален. Статья пронизана явными и скрытыми упреками в адрес бездушных полководцев-мясников, намеками на бесчеловечность советской системы и гуманизм союзников... Об этом уже все сказано.
Круто было бы сделать наконец наоборот. Но глянец, конечно, этого бы не принял.
Впрочем, и строго наоборот уже тоже понаписано, и раньше, и сейчас.
А так увлекательно, да, в роли обычного читателя я с удовольствием прочел. "Трава гнулась от мата."
18:45 15-05-2007
Ромм Спасибо! Тут на выходные опять человечек в Минск едет, так журнал передать?
20:26 15-05-2007
Вы лучше в Москву собирайтесь, оба два.
23:51 15-05-2007
[b]necros[/b Дак мы ж завсегда))) Что сейчас в Третьяковке идет?))))
21:42 16-05-2007
Maatti Hrukonen
Да всё то же, "Путинка". Хорошо идёт, собака!
Да всё то же, "Путинка". Хорошо идёт, собака!