все пересматривают Вавилон))

Снежный рассвет, раз я туда играть еду - "Учите матчасть!"(с)

а я давно его не пересматривала, какой кайф смотреть подряд и без рекламы

Я при пересмотре начинаю более чётко отслеживать сюжет: серии, которые казались проходными или затянутыми, занимают своё место и оказываются нужными.

хороший сериал, смотреть приятно, невзирая на устаревшую графику.

Мне все ж ближе ворлонцы:на примере Коша там есть осознание и понимание ошибки во впадение в крайности и готовность сотрудничать с перспективными "третьими расами", потенциал которых со временем может поглотить обе ветви развития высших рас, которые у ворлонцев и теней приняли крайние границы(под "третьими" я имею в виду минбарцев-землян).
И как-то не было у меня ощущения, что земляне с минбаром всех послали - скорее, им позволили сделать это в освободившемся пространстве. И это шаг логически и последовательно готовился Кошем и Делен.Как более гибкий вариант между повторением противостояния ворлонцев и теней в прошлом(хотя и там приложили руку минбарцы) с возможностью попробовать что-то новое - ведь незря Шеридана забирают в конце последнего сезона "куда макар телят не гонял"*то есть именно с прицелом на будущее*
В Вавилоне вообще нет однозначных трактовок событий - сюжет строится из будущих событий, которые уже произошли* не типа " цель оправдывает средства", а " через задраса"*
Хаос все равно рано или поздно организуется в космос(то есть в определенную структуру - важно,чтоб эта структура была открыта к развитию...Та же проблема, что и с джедайским орденом.Только в Вавилоне есть существенное отличие: Шеридана "ведет" не безликая Великая Сила, а Некие Существа, для которых вся эта возня просто игры в песочнице, в которой иногда можно отыскать таких вот редких "шериданов" , постоянно находящихся в центре " бури в пустыне".
Пока возишься в песочнице, надо постоянно выбирать между одним песочком и другим, но стОит только подойти к краю песочницы и заглянуть за борт...С этой позиции все виднее: каждому "дитенку"(большому и маленькому) выделить кусок песка и дать правильный совок, чтоб не передрались и не мешали взрослым делать серьезные дела.
С этой точки зрения Вавилон - пародия на человечество.)

---------------------------------------------------------------------

По поводу " светлых учителей": завершенный светлый учитель владеет всеми методами - и традиционно считающимися " темными" в гораздо более жесткой мере.Это хорошо показано на "втором" Коше: исходя из заданного результата (а именно: быть способной противостоять теням в любом диапазоне вплоть до уничтожения),шло наращивание телепатических способностей телепатки-землянки - вплоть до разрушения жизненной структуры организма-агрессора.Это одно из правил на продвинутом этапе Пути Света: отвечать нужно на той частоте, на которой спрашивают, будучи неотождествленным с самим процессом.Это правильно понятая и усвоенная " непривязанность"

отредактировано: 08-01-2008 21:03 - Riegel

Riegel, "на примере Коша"...
Да, но - Коша-первого. Со вторым он сам вступил в схватку (пусть и с подачи Изначального). И отношения к Лите первого и второго Кошей - весьма красноречивы.
Врлонцев мы видим (хоть как-то). А Теней нам возможности разглядеть не дали: и на станции, и на За-Ха-Думе мы видим лишь посредников.
Рассмотрим основных посредников:
Лита Александер - от Коша-первого в восторге, от Коша-второго её тошнит. Более того, она соглашается помочь его выгнать со станции.
Морден - своих союзников уважает, за их интересы бьётся (как в случае с Лондо, требовавшим убрать флот Теней с острова на Центавре).
Жена Шеридана - марионетка, что весьма отрицательно характеризует Теней (впрочем, Кош-второй пытался превратить Литу в нечто подобное - что весьма отрицательно характеризует Варлон).

В общем, мой вывод: мы не можем судить, есть ли среди Теней вменяемые личности - так как нам не дали о них достаточной информации.

Продолжаю...

Отношения взрослый/дитёнок-с-совочком длятся до тех пор, пока "дитёнок" предоставляет кому-то право Спрашивать и Требовать Ответов. Знаменитые: "Кто ты?" и "Чего вы хотите?", да...
Но стоит "обучаемым" задуматься: "А сами спрашивающие знают ответы?" - и оказывается, как в сказке: "А король-то - голый!" И - всё. Можно пыжиться, можно пугать и ублажать - авторитет потерян.
Перефразируя Элу Раткевич: "Учитель, который не стесняется учиться у учеников - настоящий учитель". Остальное... так, преподаватель на полставки.

И отношения к Лите первого и второго Кошей - весьма красноречивы.


Про Коша второго я ответил(это так ВЫГЛЯДИТ: обучение "от противного" на этом и строится) - возможно, мой взгляд на его роль неочевиден, но ведь и роль Иуды в Христовой Драме имеет многие трактовки - и лишь одна истинная. И ее знают немногие.

"Учитель, который не стесняется учиться у учеников - настоящий учитель". Остальное... так, преподаватель на полставки.

Это работает в социуме,на Пути все не так:учитель не может дальше двигаться, пока не поставит на свое место ученика - другое дело что связка "учитель-ученик" совсем необязательно должна быть многогранной.Здесь много вариантов, но можно обобщить:никому не дадут в Учителя Христа, пока он сам не будет находиться на месте Апостола.Здесь сначала работает правило " доступа к Пути",а до начала Пути очень далеко...
Ну и "оплата" на Пути идет совсем в иной "валюте"

Задача учителя вовсе не в том, чтоб отвечать на вопросы, а в том, чтоб научить задавать их правильно.
Истинный учитель не заботится о своем авторитете - это слишком большая роскошь.И вредно для результатов обучения.

Персонаж "теней" как-то недоработан, что ли...бессознательное Космоса.

Алькор
Врлонцев мы видим (хоть как-то). А Теней нам возможности разглядеть не дали: и на станции, и на За-Ха-Думе мы видим лишь посредников.
теней показывали. Вспомните, одного убили на В-5, когда тот проник на борту "допотопного " корабля землян. Потом, во время последнего разговора с Морденом новоявленого Императора Лондо.
И на За-За-Думе мы видим Тень, входящую в комнату, где был Шеридан.
Касаемо жены Шеридана. Она пережила "слияние" с шипом теней, и от прежней жены Шеридана ничего не осталось. Об этом говорится в фильме.
Касаемо поступков ворлонов (уничтожение планет, где обосновались тени, несмотря на наличие коренного населения). Как говорится, если такой Свет, то я лучше буду Тенью. Они ни чем не лучше Теней, грубо говоря, те же яйца только крашеные.

Starhunter, нам показали Теней внешне - но не раскрыли их, как личностей (в отличие от обоих Кошей). А жаль...

Касаемо поступков ворлонов (уничтожение планет, где обосновались тени, несмотря на наличие коренного населения). Как говорится, если такой Свет, то я лучше буду Тенью. Они ни чем не лучше Теней, грубо говоря, те же яйца только крашеные.

Сравните работу хирурга:удаляется орган, в котором локализуется зараза.Оставшиеся здоровые клетки в нем и так обречены. Но если организм можно спасти(или хотя бы выиграть время для поиска иного решения), то что значит этот удаленный орган(тем более что его можно вырастить)?
Не думаю, что ворлонам легко далось это решение...
Тем более, что ворлоны не ставили задачу уничтожить Теней как форму проявления жизни под ноль - их просто прогнали раз, и то же самое собирались сделать сейчас, но насколько я помню, тогда все оказалось проще.
Тени подчиняют психику и уничтожают формы жизни. Есть что-то, что можно поставить им в плюс?
Ворлоны стараются не вмешиваться в жизнь других форм, пока те не достигли определенной степени развитости сознания. Потому охраняют эти формы от постороннего вмешательства и обучают отдельных их представителей своим технологиям из принципа " не навреди".Не безупречно - иногда приходится действовать вопреки установленным принципам и даже что-то приносить в жертву.В том числе себя.И не пытаются расширить свои территории за счет более слабых рас.
Поведение Теней - это глобальная политика уничтожения(геноцид).
Единичный инцидент с уничтожением планет ворлонами, который можно охарактеризовать как ВЫНУЖДЕННЫЙ тактический прецедент с целью выиграть время и привлечь внимание более продвинутых Существ к ситуации в этом квадранте, а также дать импульс к сплочению слабых рас - это всего лишь способ не дать ситуации перейти в стадию критической.Способ,который дает возможность получить правильный результат с помощью неправильных действий
Неужели эти "яйца" можно сравнивать?Разве что есть способ отличить яйцо со здоровым зародышем, из которого вырастет нормальная курица, способная приносить здоровое потомство - от того,из которого кроме куря с окорочками для кикбоксинга ничего и не выйдет
----------------------------
На Земле сейчас приблизительно такая же ситуация - и этот сюжет с уничтожением вавилонской планеты есть один из возможных вариантов решения в случае с Землей(дефолтный - потому как УЖЕ БЫЛО, и не раз).

Riegel, мне кажется, сейчас вы описываете таких Ворлонов, какими хотите их видеть. Или не их, а неких "Учителей Порядка", место которых Ворлоны заняли в сериале (за отсутствием других кандидатур).
А то, что происходит на экране... ИМХО, идеальному образу "с трудом принимающих решение хирургов" - не соответствует.

Я не буду сейчас касаться этики - это надолго (а обед у меня маленький) и маловербализовательно (во я загнул!), посмотрю только на само-позиционирования Варлонов в структуре Вселенной.

Хирург действует на одном уровне с пациентом, то есть на уровень выше опухоли. Когда он её вырезает, мы имеем ситуацию: "Всемирный Потоп", где вышеуровневый демиург выступает в роли хирурга. Когда же демиург решает спуститься на уровень (ну, или на несколько уровней) ниже, на уровень больных и здоровых клеток - он сам в чём-то становится клеткой, и полномочия приобретает соответствующие. Он не может резать - но может передавать привнесённый собой извне антибиотик от себя-клетки к следующим и следующим - по цепочке.
Ворлоны - не демиурги. Они такие же действующие лица, только с бОльшим опытом - и правами, истекающими из этого опыта. Не менее - но и не более. Их задача - лечить антибиотиком.
Но Ворлоны попытались присвоить себе полномочия демиургов - резать. Кажется, это называется: "Взять небо штурмом", нет? Именно поэтому (из-за превышения своих полномочий как Ворлонами, так и Тенями) и вмешался Изначальный.

Алькор
Раскрыли. Тени -это голый прагматизм, расчет и естественный отбор в стиле "слабым нет места в жизни".
Riegel
Тени подчиняют психику и уничтожают формы жизни. Есть что-то, что можно поставить им в плюс?
Голый прагматизм и отбор - слаб, значит тебе нет места в жизни.
Ворлоны стараются не вмешиваться в жизнь других форм, пока те не достигли определенной степени развитости сознания.
Эпизод, когда Кош снял скафандр, чтобы спасти, кажется, Шеридана. Кого увидели собравшиеся там? Люди - ангела, остальные тех существ, которые в их религии соответсвовали ангелам.

Starhunter, это генеральная линия. А я хочу увидеть Лчностей - таких же разных, как Кош-1 и Кош-2.

Алькор
это генеральная линия. А я хочу увидеть Лчностей - таких же разных, как Кош-1 и Кош-2.
А много мы ворлонов видели чтобы понять их расу? А тень, это тень, он всегда в тени.

А я хочу увидеть Лчностей - таких же разных, как Кош-1 и Кош-2.

Будем различать понятия СУЩНОСТЬ и ЛИЧНОСТЬ.
Я не уверен, что это не ОДНА СУЩНОСТЬ , проецирующая свои личности *с маленькой буквы* в реальность,которую воспринимают люди-минбарцы.
Сущность Теней, видимо, в личностях ЕЩЕ не нуждается,Сущность Ворлона - разве что в средах, где восприятие развито на уровне общения личностей(как у людей и минбарцев).
Личность*с большой буквы* - это нечто конкретное, используемое для работы(как одежда: таковы Коши.Интересно то, что намек на этот подход дан в самом фильме: "мы все Коши" .Это просто для обычного мышления непривычно, но я думаю, что Кош Первый успел много костылей повыбивать из ума Шеридана).
У Теней даже имен нет - можно ли требовать у них присутствия Личностей?Отдельные особи - ВСЕ!(Как там Морден называл их? "Мои хозяева")C мощными возможностями, изначально присущими их стихийной природе.

*Есть такая концепция в эзотерике: наряду с планируемыми Творцом творениями и живыми формами возникают стихийные формы жизни, которые могут существовать лишь если не переходят определенный барьер. Этот барьер - разрушение тех форм жизни, которые предназначены для эволюции. Часто эти стихийные формы являются просто интструментами Творца для этой самой эволюции,благодаря чему наделяются определенной природой и способностями согласно ей.*

Эпизод, когда Кош снял скафандр, чтобы спасти, кажется, Шеридана.

Ворлон показал свою СУЩНОСТЬ. Вынужден был показать - сделав исключение ради Шеридана.Для другого вряд ли он стал бы это делать.Сдвинув точку сборки сознания каждому согласно уровню его восприятия. Нерелигиозные не увидели ничего.*Х-м, интересно было бы увидеть это в среде самих ворлонцев: наверное, игра энергетических полей... *

Хирург действует на одном уровне с пациентом, то есть на уровень выше опухоли. Когда он её вырезает, мы имеем ситуацию: "Всемирный Потоп", где вышеуровневый демиург выступает в роли хирурга. Когда же демиург решает спуститься на уровень (ну, или на несколько уровней) ниже, на уровень больных и здоровых клеток - он сам в чём-то становится клеткой, и полномочия приобретает соответствующие.

Хирург никогда не действует на одном уровне с пациентом , разве что в ситуации, когда он сам себе пациент и хирург - и в состоянии сам себе под наркозом или без удалить орган.
Далее:более вышестоящие по уровню развития могут и имеют право в нужной точке событийного ряда проявить свою волю для придания событиям иного направления(если не касаться этики, то бывают конечно исключения, когда человек,умеющий обращаться с калькулятором, забыл как в уме сложить дважды два) - и способом, который он сам выбирает, даже исходя из своего прошлого опыта*отвечать нужно на той частоте, на которой спрашивают*
Далее:полномочия, которые имеют вышестоящие на эволюционной лестнице, НЕ ЗАВИСЯТ от среды их проявлений, а только от воли самой СУЩНОСТИ поступить тем или иным образом*иначе как бы обычные существа смогли увидеть Коша в обычной среде, когда он спасал Шеридана?* - даже изменять среду.
Другое дело, что сущности, погруженные в среду, воспринимают это как разрушение среды: здоровые клетки удаленного органа умирают вместе с инфицированными, пациент теряет орган, хирург спасает пациенту жизнь - а ЧТО ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО, зависит от точки восприятия.Никто никогда не смог понять ворлонцев, даже Шеридан*хотя он понял, наверное - когда была атакована Альфа Центавра и Лондо заключил Шеридана в тюрьму как виновника разрушения своей планеты*благими намерениями...* - хорошая отрежиссированная вставка, когда НУЖНО касаться этики, потому как единственное нормальное объяснение можно найти в ней.Ведь бывает, когда этически правильное поведение несет преступные последствия - и наоборот*

-------------------------

И да!Применение антибиотиков приносит скорее вред, чем пользу, если смотреть в динамике(все более врачей признают это):простые организмы вирусов имеют собственную ДНК и быстрее мутируют.А вред, нанесенный ими сложному организму,на уровне его ДНК, со временем способствует еще большему ослаблению будущих поколений.
Поднять иммунную защиту организма(то есть мобилизовать все расы на борьбу с тенями) не удалось - пришлось резать
И ну да: Изначальные (то есть нетрадиционные методы лечения ) всегда вмешиваются, когда ничего иного не остается - если конечно, находят интерес в этом конкретном организме.

отредактировано: 11-01-2008 09:21 - Riegel

Я не уверен, что это не ОДНА СУЩНОСТЬ , проецирующая свои личности *с маленькой буквы* в реальность,которую воспринимают люди-минбарцы.

Мммм… не уверен. Или нам придётся допустить, что Сущность Кош – мелкий обидчивый детсадовец. Убили его первую личность – о чём он прекрасно догадывался, судя по разговору с Шериданом – и на Вавилон прибыл «мститель за себя, любимого», постоянно третирующий даже преданную ему Литу.

Я, конечно, Варлон не уважаю – но не до такой же степени!


Хирург никогда не действует на одном уровне с пациентом
Ээээ, нет! Уровень – это этаж, а не ступенька лестницы.


Хирург обладает большими знаниями по сравнению с пациентом, но они оба – организмы, а не клетки. Хирург может принять решение об удалении заразы, но не решение об убийстве данного пациента как носителя заразы. Он, как хирург, обязан попытаться спасти пациента. И он не всеведущ – то есть, для допущения, что убийство является единственной альтернативой, достаточной информации не имеет.
Разумеется, есть те, кто такие решения принимают – но это тема не разговора, а поправок в Уголовный Кодекс.
Так что, ИМХО, увы и ах! – но Ворлонцы свои полномочия превысили.

«мститель за себя, любимого», постоянно третирующий даже преданную ему Литу.


Важно было иное: подготовить Литу к третированию иными организмами.Нам чуть больше рассказали о ворлонцах, чем о тенях - но одного сюжета со спасением Шеридана на станции достаточно, чтоб понять, что речь идет именно об уровнях, а не о ступеньках лестницы - хотя там было много и мелких наводок.

Хирург может принять решение об удалении заразы, но не решение об убийстве данного пациента как носителя заразы.

Алькор

Давайте не путать масштабы(мух отдельно - котлеты отдельно): ворлонцы явно были хранителями данного квадранта как организма молодого и развивающегося(это их миссия, по-видимому), его "здоровья", что ли...Всех его органов(=планет, населенных расами).
Их природа нам неясна: возможно,эволюционировав до организмов очень могущественных, они оставили свой форпост в этом квадранте и приспособили свои тела для выполнения этой самой миссии.Они вполне бы могли подчинить этот квадрант себе - но почему-то не сделали этого
Ситуация зашла в тупик, когда часть планет оказалась " заражена"/ поражена накрывшими их тенями.Тени пришли из иных пространств и представляли угрозу организму(=квадранту). Организм оказался неспособен противостоять угрозе, которая охватила отдельные его органы.Даже несмотря на то, что ворлонцы отдали часть своих технологий(терапевтические методы)Думаю, они больше знали о Тенях, чем говорили минбарцам(врачебная тайна ).
И все же собрали консилиум, прежде чем принять решение "резать"
Организму это конечно не понравилось(нарушен гомеостаз).
А потом пришел левый дядя с чудодейственными экстрасенсорными способностями*где ж ты раньше был, чудило?* и предложил организму самому разбираться со своим гомеостазом, уверив, что зараза больше не придет и хирурги нарушили клятву Гиппократа.

Один большой минус все же организм поимел: ворлонцы ушли*ах, эта демиургическая черта творческого земного мозга авторов саги!!!: мы сами с усами!*, а минбарцы с землянами явно не доросли до их УРОВНЯ,разве что занесли ногу на следующую ступеньку
Но зато поимели НОВУЮ НАДЕЖДУ : левые дяди забрали Шеридана - так что если придут новые заразы, есть надежда, что Шеридана успеют подготовить как Хранителя( не без полномочий хирурга )

------------------

*ворчит*

Нет, Тени для нас лучше :они такие милые и честно наступили на нашу самую больную мозоль и выдавили сладковатый гной нарыва, образовавшегося в результате натертой шишки на нашем самонадеянном лбу, в котором прочно угнездилась мысль самим решать нашу судьбу - которую и внушили нам эти самые тени, о чем вовсе не поимели чести нам сообщить...
Теперь мы будем лизать эту сладковатую влагу, ибо сладкое нам нравится больше горького - тем более, что ворлоны нам всегда предлагали только свои безвкусные догмы, отдающие горечью из-за невозможности им следовать, потому что эта мозоль на лбу мешает нам понять, что правильно, а что нет...

отредактировано: 11-01-2008 19:10 - Riegel

Думаю, что даже землянин-атеист увидел бы ангела.
По выбору. По сути, очень часто у нас есть иллюзия свободного выбора.

ворчит*

Нет, Тени для них лучше

Riegel, для меня - никто не лучше...

А по данному вопросу мы, похоже, не сойдёмся - из-за банальной причины: то, что мне кажется превышением на ступень, вам кажется превышением на уровень.

А по данному вопросу мы, похоже, не сойдёмся - из-за банальной причины: то, что мне кажется превышением на ступень, вам кажется превышением на уровень.

Алькор

Cходимость и не планировалась . Но мне интересны суждения людей, которые способны мыслить непредвзято.
Путать ступени и уровни - не так страшно, как иллюзию принимать за реальность.
Вообще в Космосе все можно посчитать.Однажды правильно посчитанное становится эталоном для сравнения - нужно просто знать этот эталон.
Но есть хороший критерий различения уровня и ступени - бытийный. Например, в ЗВ можно говорить только о ступенях, которые различаются наличием тех или иных сверхспособностей - в пределах стационарного физического носителя.К понятию уровня мы подходим в 6-м эпизоде, когда нам показали тонкоматериальные тела Оби Вана,Йоды и Энакина.

Х-м, Христа соплеменники тоже считали "от мира сего", то есть Царем Иудейским (это свойство человеческого сознания - видеть на одну-две ступени, не выше - и все что идет выше их,подстригать под эти ступени. Кстати, упреки в адрес Господа Бога, что он временами разрушает жизнь типа Ной-подобным вердиктам, тоже имеет ту же природу).Уровень включает как минимум семь ступеней(седьмую ступень и начало следующего уровня нам показали при спасении Шеридана Кошем - видимо, незря )Хотя возможен и такой вариант: Кош был не среднестатистический ворлон, а один из самых продвинутых, Достигший максимальной степени реализации способностей данного вида.).
Посему чтоб определить уровень это или ступень какая-то, надо обозревать все cтупени внутри уровня(в случае с нашей СС - семь, согласно радуге) и отличать одну от другой.Пример с хирургом-человеком - не самый удачный,конечно - потому аналогия не была строгой.
Но хирург-ворлон уже совсем другой "зверь" .Ступень, на которой стоит существо, не ограничивает его в свободном передвижении вниз для того, чтоб сделать "работу" даже в ущерб репутации - собственно я на это упирал...)
Резюме: вся трагедия вышестоящих в том, что они живут на одном уровне, а работать иногда приходится на более низких.Ворлонцы и попали в такую передрягу:собственно и режиссерская трактовка ворлонов подтверждает это(ведь никто в квадранте их не понимал - иное бытие).
Движение по эволюционной лестнице и камни преткновения на ней, петли возврата и проблема выбора....- это очень интересная тема, затронутая в Вавилоне вскользь, но это "вскользь" порождает интерес и заставляет людей учиться понимать.

Cпасибо за дискуссию!

Cпасибо за дискуссию!
Riegel, взаимно!

Благими намераниями выстелена дорога в ад.
Ворлоны часто вместо вскрытия нарва просто отрубали конечность.