03:01 28-02-2009 про отношения
Я вот что надумала сегодня.
Допустим, есть две персоны, А и Б. Допустим также, что у персоны А уровень развития Х, а у персоны Б - У. Если у них завязались отношения, то возможны варианты:
а) Х > У - у А уровень повыше, одному или обоим некомфортно.
б) Х ~ У (приблизительно один и тот же уровень развития) - обоим комфортно;
Disclaimer: Я искренне надеюсь, что у большинства представителей человечества уровень развития меняется в течение жизни, причем в лучшую сторону. Буду исходить в основном из этой надежды.
В случае (а), если Б не хочет учиться и развиваться, эти отношения скоро развалятся. Если же Б умеет и любит учиться, он пойдет за А. Тут возможны три варианта. Либо он немножко поучится, это ему надоест и А его бросит, либо он очень быстро обгонит А и сам его бросит, либо же он догонит А в развитии и они оба будут на одном уровне - см. следующий абзац.
В случае (б) в этой паре все будет хорошо, пока один из них не начнет расти над собой (или деградировать). В этом случае второму придется либо тоже подрасти (деградировать), либо они расстанутся.
Идиллия наступает тогда, когда оба гармонично развиваются, учатся друг у друга и у окружающих. Тогда им всегда будет интересно друг с другом.
Допустим, есть две персоны, А и Б. Допустим также, что у персоны А уровень развития Х, а у персоны Б - У. Если у них завязались отношения, то возможны варианты:
а) Х > У - у А уровень повыше, одному или обоим некомфортно.
б) Х ~ У (приблизительно один и тот же уровень развития) - обоим комфортно;
Disclaimer: Я искренне надеюсь, что у большинства представителей человечества уровень развития меняется в течение жизни, причем в лучшую сторону. Буду исходить в основном из этой надежды.
В случае (а), если Б не хочет учиться и развиваться, эти отношения скоро развалятся. Если же Б умеет и любит учиться, он пойдет за А. Тут возможны три варианта. Либо он немножко поучится, это ему надоест и А его бросит, либо он очень быстро обгонит А и сам его бросит, либо же он догонит А в развитии и они оба будут на одном уровне - см. следующий абзац.
В случае (б) в этой паре все будет хорошо, пока один из них не начнет расти над собой (или деградировать). В этом случае второму придется либо тоже подрасти (деградировать), либо они расстанутся.
Идиллия наступает тогда, когда оба гармонично развиваются, учатся друг у друга и у окружающих. Тогда им всегда будет интересно друг с другом.
Комментарии:
13:15 28-02-2009
А теперь вернёмся в суровую реальность, где уровень развития не есть величина одномерная… 
13:44 28-02-2009
Grayed
Конечно не одномерная, но мы сравниваем то, что у них общее, то, что привлекло друг к другу.
Welcome, кстати [изображение]
Конечно не одномерная, но мы сравниваем то, что у них общее, то, что привлекло друг к другу.
Welcome, кстати [изображение]
14:52 28-02-2009
Хм, а как могло друг к другу привлечь то, что потом их отталкивает? Обычно как-то по-другому всё же: одно притягивает, а другое — отталкивает. Как атомы.
Опять же, тут ещё возможны варианты в связи с тем, важно ли на самом деле для А более «низкое» развитие Б? Понятно, что всегда хочется и рыбку съесть, и… не будем продолжать
— но к чему-то привыкаешь спокойно, а что-то раздражает.
Впрочем, как я понимаю, сей сугубо абстрактный пост был как раз в связи с раздражением?
Опять же, тут ещё возможны варианты в связи с тем, важно ли на самом деле для А более «низкое» развитие Б? Понятно, что всегда хочется и рыбку съесть, и… не будем продолжать
— но к чему-то привыкаешь спокойно, а что-то раздражает.Впрочем, как я понимаю, сей сугубо абстрактный пост был как раз в связи с раздражением?
14:59 28-02-2009
Grayed
Отпишусь подробнее попозже
В двух словах - рассматривался очень частный случай, я писала о себе [изображение]
Отпишусь подробнее попозже
В двух словах - рассматривался очень частный случай, я писала о себе [изображение]
15:09 28-02-2009
Serpentized, ты извини, иронию (с моей стороны) иногда трудно передать в тексте.
15:32 28-02-2009
Гость
22:33 28-02-2009
А не может существовась вариант когда А комфортно если у В уровень развития ниже и не будет подыматься до уровень А ?
22:48 28-02-2009
Может, причём он может устраивать обе стороны (видел не раз такое).
Гость
22:59 28-02-2009
Следовательно идилия бывает разная
23:51 28-02-2009
Гость, Grayed
по-моему, не может, по крайней мере, долго.
по-моему, не может, по крайней мере, долго.
отредактировано: 01-03-2009 00:08 - Serpentized
00:10 01-03-2009
И вообще, если уровни не равны - это не идиллия. Идиллия - это когда удовлетворены все потребности человека, а одна из самых важных из них - потребность в развитии.
00:18 01-03-2009
Serpentized, в том-то и фокус, что для разных людей стимул для развития может быть разный. В одном случае менее развитый будет испытывать желание развиваться, чтобы не быть хуже, а в другом вместо такого желания будет депрессивное настроение. И наоборот, один человек, видя, что он кого-то «круче», будет стараться упрочить данное положение, так как оно повышает ему самооценку, а другой будет мыслить иначе: «раз я уже такой крутой, то лучше займусь чем-нибудь ещё». Более того, даже в случае с «одинаковым уровнем развития» кто-то будет испытывать комфорт, а кого-то такая ситуация будет бесить.
00:21 01-03-2009
Grayed
И ты хочешь сказать, что отношения, в которых один повышает самооценку за счет другого, либо один находится в депрессии, либо насилует себя, чтоб не отставать от другого, являются идиллией ? [изображение]
И ты хочешь сказать, что отношения, в которых один повышает самооценку за счет другого, либо один находится в депрессии, либо насилует себя, чтоб не отставать от другого, являются идиллией ? [изображение]
01:34 01-03-2009
Serpentized, варианты (2) и (3), конечно, нет; они лишь дополняют полноту картины. С вариантом же (1) не всё так просто: то, что у кого-то повышается самооценка за счёт соизмерения какого-то показателя с аналогичным у партнёра, само по себе не криминал. Вот если А будет прикладывать усилия, чтобы Б не мог подняться выше А, то тогда да, это уже далеко не идиллия. Если же А остаётся «выше» Б по другим причинам, то это уже вполне допускает наличие идиллии (думаю, понятно, что её наличие зависит далеко не только от обсуждаемых предметов).
. С вариантом же (1) не всё так просто: то, что у кого-то повышается самооценка за счёт соизмерения какого-то показателя с аналогичным у партнёра, само по себе не криминал. Вот если А будет прикладывать усилия, чтобы Б не мог подняться выше А, то тогда да, это уже далеко не идиллия. Если же А остаётся «выше» Б по другим причинам, то это уже вполне допускает наличие идиллии (думаю, понятно, что её наличие зависит далеко не только от обсуждаемых предметов).
01:38 01-03-2009
Вдогонку: если «насиловать себя» заменить на «работать над собой», то всё тоже становится далеко не однозначно
01:40 01-03-2009
Grayed
Вот если А будет прикладывать усилия, чтобы Б не мог подняться выше А, то тогда да, это уже далеко не идиллия.
Да, об этом и речь.
Если же А остаётся «выше» Б по другим причинам, то это уже вполне допускает наличие идиллии
Обоснуй. По каким другим причинам ? Вряд ли может наличествовать идиллия, если нет эмоционального или интеллектуального контакта.
думаю, понятно, что её наличие зависит далеко не только от обсуждаемых предметов
Естественно [изображение] Рассматривается ситуация 'совпадение уровней при наличии прочих совпадений' (таких как ценности, темперамент, планы на жизнь и тп).
Вот если А будет прикладывать усилия, чтобы Б не мог подняться выше А, то тогда да, это уже далеко не идиллия.
Да, об этом и речь.
Если же А остаётся «выше» Б по другим причинам, то это уже вполне допускает наличие идиллии
Обоснуй. По каким другим причинам ? Вряд ли может наличествовать идиллия, если нет эмоционального или интеллектуального контакта.
думаю, понятно, что её наличие зависит далеко не только от обсуждаемых предметов
Естественно [изображение] Рассматривается ситуация 'совпадение уровней при наличии прочих совпадений' (таких как ценности, темперамент, планы на жизнь и тп).
01:48 01-03-2009
Grayed
Вдогонку: если «насиловать себя» заменить на «работать над собой», то всё тоже становится далеко не однозначно
Нельзя так однозначно заменять [изображение] Работа над собой должна быть в радость. Одно дело - работать над собой, чтоб оставаться с этим человеком, другое - работать над собой чтоб достичь чего-то. В первом случае ты эту работу бросишь, если человек, ради которого ее проделывают, исчезнет из твоей жизни, а во втором будешь продолжать не смотря ни на что.
Вдогонку: если «насиловать себя» заменить на «работать над собой», то всё тоже становится далеко не однозначно
Нельзя так однозначно заменять [изображение] Работа над собой должна быть в радость. Одно дело - работать над собой, чтоб оставаться с этим человеком, другое - работать над собой чтоб достичь чего-то. В первом случае ты эту работу бросишь, если человек, ради которого ее проделывают, исчезнет из твоей жизни, а во втором будешь продолжать не смотря ни на что.
01:52 01-03-2009
Serpentized, обосновываю.
Причиной может быть, например, нежелание Б догонять/перегонять А. Ну вот нравится Б быть ведомым. Бывает такое. И совсем не обязательно, что это свидетельствует о недостатках Б — просто он лучше «ведёт» что-то другое, скажем, профессиональную деятельность. Типичный пример — богема (актёры, поэты и прочие), которая по большей части состоит из людей далеко не самого высокого духовного развития (что бы они там сами о себе не говорили), но при этом людей талантливых в своих сферах деятельности.
Более того, эмоциональный и интеллектуальный контакт — вещи весьма различные. Для завязывания отношений и для последующего их поддержания для одного и того же человека важны обычно разные виды: одних тянет к людям умным, и после этого они находят (или не находят ) с ними эмоциональный контакт, а других, наоборот, люди вокруг привлекают (или отталкивают) в первую очередь своей яркостью, и лишь потом идёт оценка по уровню умственного развития… Ещё бывает контакт телесный, например, кстати — думаю, для тебя он настолько важен, что ты об этом даже не задумываешься порой, размышляя о подобных материях.
Впрочем, сдаётся мне, что говорим мы одними и теми же словами о разных вещах.
Причиной может быть, например, нежелание Б догонять/перегонять А. Ну вот нравится Б быть ведомым. Бывает такое. И совсем не обязательно, что это свидетельствует о недостатках Б — просто он лучше «ведёт» что-то другое, скажем, профессиональную деятельность. Типичный пример — богема (актёры, поэты и прочие), которая по большей части состоит из людей далеко не самого высокого духовного развития (что бы они там сами о себе не говорили), но при этом людей талантливых в своих сферах деятельности.
Более того, эмоциональный и интеллектуальный контакт — вещи весьма различные. Для завязывания отношений и для последующего их поддержания для одного и того же человека важны обычно разные виды: одних тянет к людям умным, и после этого они находят (или не находят
) с ними эмоциональный контакт, а других, наоборот, люди вокруг привлекают (или отталкивают) в первую очередь своей яркостью, и лишь потом идёт оценка по уровню умственного развития… Ещё бывает контакт телесный, например, кстати — думаю, для тебя он настолько важен, что ты об этом даже не задумываешься порой, размышляя о подобных материях. Впрочем, сдаётся мне, что говорим мы одними и теми же словами о разных вещах.
01:56 01-03-2009
Serpentized, а чем цель «достичь чего-то» принципиально отличается от цели «поддерживать отношения с А»? Правильно, совершенным/несовершенным видом глагола. Тебе вот трудно представить, что постоянная работа над собой для сохранения отношений может быть в радость — но я знаю людей (ну хорошо, хорошо, достоверно — только одного человека. Пока что, во всяком случае ), для которых это вполне естественно.
. Тебе вот трудно представить, что постоянная работа над собой для сохранения отношений может быть в радость — но я знаю людей (ну хорошо, хорошо, достоверно — только одного человека. Пока что, во всяком случае ), для которых это вполне естественно.
02:08 01-03-2009
Grayed
Ну вот нравится Б быть ведомым.
Отвечаю, дело не в том, кто ведом а кто нет. Вряд ли в паре будет идиллия, если оба станут стремиться к лидерству. Я говорю о саморазвитии, но подразумеваю самоактуализацию, самораскрытие человека как творческой личности, что бы она ни творила. А кроме творчества, я подразумеваю еще и эмоциональную зрелость, самостоятельность, и вообще гармоничное развитие личности, очищение от психологических проблем/комплексов, убеждений и стереотипов, застарелых и не отражающих реальность взглядов на мир и прочей шелухи.
Более того, эмоциональный и интеллектуальный контакт — вещи весьма различные.
Согласна, я и не ставлю их в один строй. Просто я говорю о парах, которые уже установили контакт, более того, первый взрыв влюбленности и восхищения партнером прошел. Я говорю о моменте, когда партнеры задумываются: а дальше-то что ?
а чем цель «достичь чего-то» принципиально отличается от цели «поддерживать отношения с А»?
Написала выше. Достичь чего-то - стать тем, кем у человека лучше всего получается быть. Если у человека талант художника, а он врач - это неправильно. Я считаю, что человек должен стать личностью, а не бежать всю жизнь за ложными идеалами. Счастье - внутри самого человека, а вовсе не в другом человеке, не в деньгах/машинах/квартирах. Поэтому когда я говорю 'достичь чего-то', я почти всегда подразумеваю внутреннее прорастание тех семян, которые заложены в человеке от рождения. А если у кого-то цель - другой человек, то ему можно только посочувствовать.
Ну вот нравится Б быть ведомым.
Отвечаю, дело не в том, кто ведом а кто нет. Вряд ли в паре будет идиллия, если оба станут стремиться к лидерству. Я говорю о саморазвитии, но подразумеваю самоактуализацию, самораскрытие человека как творческой личности, что бы она ни творила. А кроме творчества, я подразумеваю еще и эмоциональную зрелость, самостоятельность, и вообще гармоничное развитие личности, очищение от психологических проблем/комплексов, убеждений и стереотипов, застарелых и не отражающих реальность взглядов на мир и прочей шелухи.
Более того, эмоциональный и интеллектуальный контакт — вещи весьма различные.
Согласна, я и не ставлю их в один строй. Просто я говорю о парах, которые уже установили контакт, более того, первый взрыв влюбленности и восхищения партнером прошел. Я говорю о моменте, когда партнеры задумываются: а дальше-то что ?
а чем цель «достичь чего-то» принципиально отличается от цели «поддерживать отношения с А»?
Написала выше. Достичь чего-то - стать тем, кем у человека лучше всего получается быть. Если у человека талант художника, а он врач - это неправильно. Я считаю, что человек должен стать личностью, а не бежать всю жизнь за ложными идеалами. Счастье - внутри самого человека, а вовсе не в другом человеке, не в деньгах/машинах/квартирах. Поэтому когда я говорю 'достичь чего-то', я почти всегда подразумеваю внутреннее прорастание тех семян, которые заложены в человеке от рождения. А если у кого-то цель - другой человек, то ему можно только посочувствовать.
00:46 10-03-2009
In love with the sky
Если б всё с этой самой самоактулизацией было так просто… А вот, скажем, талант у человека — помогать самоактулизироваться другим людям. Причём сам себе он помочь не может (примерно как робот может уметь чинить других роботов, но если его не научили чинить себя, то он в пролёте). То есть в паре этот человек всегда будет «отстающим в развитии». Но при этом его партнёру он нужен, и ему партнёр нужен (почему именно каждый каждому нужен — фантазии не хватит перечислять всё, что в жизни бывает). И в паре им сосуществовать может быть легче. А если так, то они и будут вместе. Ну а если для А есть и другие интересы в жизни, кроме как изучать самореализацию его партнёра, то вообще причин страдать ни для кого не вижу. Может, это и не идеальная с исходной точки зрения пара, но тоже вполне живучая.
А насчёт сочувствия людям, у которых такая цель — не торопись. Они ещё могут над тобой посмеяться. Есть женщины, для которых главное счастье — это счастье любимого человека. Да и мужчины такие бывают, хотя вроде как реже (может быть, тут замешан естественный отбор, судить трудно за недостатком статистики). И получается весьма живучая пара, между прочим: один партнёр идёт по жизни и тащит за собой второго, а второй обеспечивает ему комфорт в этом продвижении и прикрывает тылы. Далеко не факт, что А ушёл бы далеко без такого Б: человеческая психика весьма прихотлива.
На всякий случай уточню: да, в большинстве случаев дисбаланс того, что ты называешь «уровнем развития», приводит к разрыву отношений. Но это ещё не значит, что данный дисбаланс не может быть и
на руку.
Если б всё с этой самой самоактулизацией было так просто… А вот, скажем, талант у человека — помогать самоактулизироваться другим людям. Причём сам себе он помочь не может (примерно как робот может уметь чинить других роботов, но если его не научили чинить себя, то он в пролёте). То есть в паре этот человек всегда будет «отстающим в развитии». Но при этом его партнёру он нужен, и ему партнёр нужен (почему именно каждый каждому нужен — фантазии не хватит перечислять всё, что в жизни бывает). И в паре им сосуществовать может быть легче. А если так, то они и будут вместе. Ну а если для А есть и другие интересы в жизни, кроме как изучать самореализацию его партнёра, то вообще причин страдать ни для кого не вижу. Может, это и не идеальная с исходной точки зрения пара, но тоже вполне живучая.
А насчёт сочувствия людям, у которых такая цель — не торопись. Они ещё могут над тобой посмеяться.
Есть женщины, для которых главное счастье — это счастье любимого человека. Да и мужчины такие бывают, хотя вроде как реже (может быть, тут замешан естественный отбор, судить трудно за недостатком статистики). И получается весьма живучая пара, между прочим: один партнёр идёт по жизни и тащит за собой второго, а второй обеспечивает ему комфорт в этом продвижении и прикрывает тылы. Далеко не факт, что А ушёл бы далеко без такого Б: человеческая психика весьма прихотлива.На всякий случай уточню: да, в большинстве случаев дисбаланс того, что ты называешь «уровнем развития», приводит к разрыву отношений. Но это ещё не значит, что данный дисбаланс не может быть и
на руку.
02:19 10-03-2009
Grayed
Все-таки, я считаю, что в приводимых тобой примерах идиллия (если это можно так назвать) долго не продлится [изображение] Счастье любимого человека - это да, приоритет, но для того чтоб сделать кого-то счастливым, нужно и самому быть счастливым, а альтруистически служа другим людям долго счастлив не будешь. Особенно учитывая, что альтруизм в корнях своих на самом деле является чистой воды эгоизмом.
Все-таки, я считаю, что в приводимых тобой примерах идиллия (если это можно так назвать) долго не продлится [изображение] Счастье любимого человека - это да, приоритет, но для того чтоб сделать кого-то счастливым, нужно и самому быть счастливым, а альтруистически служа другим людям долго счастлив не будешь. Особенно учитывая, что альтруизм в корнях своих на самом деле является чистой воды эгоизмом.
10:11 10-03-2009
In love with the sky, может, и продлится, а, может, и нет. У меня перед глазами примеры есть. Может, конечно, я что-то не вижу…
А насчёт эгоизма — любое действие человека можно объяснить с точки зрения воздействия его собственного эгоизма. То есть не только «альтруистическое». Так что повторюсь ещё раз: некоторые люди счастливы, видя, что счастливы их любимые. Кстати, после рождения детей нередко все приоритеты человека меняются на то, чтобы были счастливы его дети. Это может сблизить родителей, а может и чуть отдалить…
В общем, всегда нужно разбираться с конкретикой, так как нету здесь чётких законов, ИМХО. Может, оно и к лучшему.
А насчёт эгоизма — любое действие человека можно объяснить с точки зрения воздействия его собственного эгоизма.
То есть не только «альтруистическое». Так что повторюсь ещё раз: некоторые люди счастливы, видя, что счастливы их любимые. Кстати, после рождения детей нередко все приоритеты человека меняются на то, чтобы были счастливы его дети. Это может сблизить родителей, а может и чуть отдалить…В общем, всегда нужно разбираться с конкретикой, так как нету здесь чётких законов, ИМХО. Может, оно и к лучшему.
13:44 10-03-2009
Grayed
У меня перед глазами есть куча примеров того, что люди долго живут вместе, но назвать их счастливыми... трудно.
С конкретикой, еще и всегда... Нет, все-таки есть общие законы, по которым работает человеческая психика, и они многое объясняют.
У меня перед глазами есть куча примеров того, что люди долго живут вместе, но назвать их счастливыми... трудно.
С конкретикой, еще и всегда... Нет, все-таки есть общие законы, по которым работает человеческая психика, и они многое объясняют.
14:59 10-03-2009
In love with the sky, таких примеров у меня перед глазами тоже много. Но мне ли тебе объяснять, что конкретные примеры могут доказать не правило, а только его ложность?
А насчёт общих законов — их слишком много ещё нужно открывать. Сейчас психология находится на уровне физики XIV века. Что не так уж мало, конечно. Но догадок, более или менее верных, всё-таки больше, чем железных законов. Это не значит, что нельзя пользоваться уже найденными закономерностями, но всегда нужно оговариваться, что это лишь предположение. Иначе очень легко перейти грань и стать слепым фанатиком (то есть считать, что иной истины нет и быть не может) какой-то идеи, а это ни к чему хорошему, как показывает практика, не приводит.
. Но мне ли тебе объяснять, что конкретные примеры могут доказать не правило, а только его ложность? А насчёт общих законов — их слишком много ещё нужно открывать. Сейчас психология находится на уровне физики XIV века. Что не так уж мало, конечно. Но догадок, более или менее верных, всё-таки больше, чем железных законов. Это не значит, что нельзя пользоваться уже найденными закономерностями, но всегда нужно оговариваться, что это лишь предположение. Иначе очень легко перейти грань и стать слепым фанатиком (то есть считать, что иной истины нет и быть не может) какой-то идеи, а это ни к чему хорошему, как показывает практика, не приводит.
15:01 10-03-2009
психология находится на уровне физики XIV века
Ничем не обоснованное утверждение [изображение]
Ничем не обоснованное утверждение [изображение]
16:09 10-03-2009
In love with the sky, обосновываю.
Зарождение физики принято вести от Аристотеля (III в. до н.э.). С тех пор минуло 23 века. При этом только в XVI веке Галилеем были выведены фундаментальные законы, подтверждающиеся сегодня.
Первые же законы психологии (которые на звание фундаментальных, ИМХО, не тянут) были выведены только в XIX веке (Вебер, Фрейд…). Однако психология развивается стремительно, в основном благодаря тесному взаимодействию с биологией. Поэтому я считаю, что она на уровне не I века до н.э., а уже где-то в Средневековье: много, очень много заблуждений и даже схоластики, но есть и рациональные зёрна, которые двигают науку вперёд.
Да, это весьма субъективное мнение, жду конструктивной критики
Зарождение физики принято вести от Аристотеля (III в. до н.э.). С тех пор минуло 23 века. При этом только в XVI веке Галилеем были выведены фундаментальные законы, подтверждающиеся сегодня.
Первые же законы психологии (которые на звание фундаментальных, ИМХО, не тянут) были выведены только в XIX веке (Вебер, Фрейд…). Однако психология развивается стремительно, в основном благодаря тесному взаимодействию с биологией. Поэтому я считаю, что она на уровне не I века до н.э., а уже где-то в Средневековье: много, очень много заблуждений и даже схоластики, но есть и рациональные зёрна, которые двигают науку вперёд.
Да, это весьма субъективное мнение, жду конструктивной критики