Это когда ты даешь человеку возможность уязвить тебя, рассчитывая / надеясь, что он этого не сделает.

это когда все возможные и невозможные варианты поведения тобой предусмотрены и ты доверяешь ему, зная что его полет фантазии не позволит ему выйти из предусмотренного тобой списка )

Breg
Да. Кажется я тоже склоняюсь к этой точке зрения.

Imagine
А это как раз классическое недоверие, ИМХО. Это то, как поступаю я, и я на 100% знаю, что я не доверяю. Ответственность полностью на мне, так как я просчитала все варианты и знаю, что буду делать в том или ином случае...

Я тоже соглашусь с Breg, пожалуй. Есть же разница: "Я предполагаю, что он может мне изменить, и в этом случае я буду делать то-то" и "Я знаю, что он этого не сделает".

Jelita
Да. [изображение] И предательская мысль при этом "а если все-таки сделает ?"

а если все-таки сделает
сделает не сделает - это не достойно нашего недоверия

если собака решила укусить, то твой страх ничего не изменит, может даже спровоцирует ее больше

In love with the sky
И предательская мысль при этом "а если все-таки сделает ?"
А вот и недоверие )
Знаешь, счас буду повторяться - несмотря на то, что мы очень разные, проблемы у нас похожие. Когда читаю твои записи, постоянно ловлю себя на том, что те вопросы, которые ты задаешь, для меня также актуальны.

несмотря на то, что мы очень разные, ......................... постоянно ловлю себя на том, что те вопросы, которые ты задаешь, для меня также актуальны.
+ 1

Imagine
Не в страхе дело.. а в желании подстраховаться.. при этом, похоже, ценность другого человека отходит далеко на второй план, потому что не веришь в то, что он окажется достойным..

Jelita
Да, недоверие всегда со мной. Вот, пытаюсь научиться доверять. А у тебя получается ?

Я не умею даже в игры на доверие играть. Это когда, к примеру, закрываешь глаза и позволяешь другому тебя вести. Я не могу дольше трех секунд держать глаза закрытыми. Мне кажется, что он/она меня либо уронит, либо не туда куда-нибудь заведет, либо еще что...

несмотря на то, что мы очень разные, проблемы у нас похожие
Да, у меня тоже постоянно такое ощущение.

Imagine

вопросы, которые ты задаешь, для меня также актуальны.

+ 1

Вот только ответы у нас с тобой всегда разные [изображение]

In love with the sky
подстраховаться? не знаю что это
наверное, это снова из ряда рационального
как и твой позавчерашний пост ))
не меняешь курс - это тоже вполне рационально и заслуживает уважения

In love with the sky
А у тебя получается ?
Общий ответ будет "нет". Поясню подробнее
У меня парадокс получается - чем менее близок мне человек, тем более я ему доверяю. Точнее не так - тем меньше я боюсь его возможных действий. И тут опять вспомню, как мне понравилось определение Breg - дело в том, что неблизкий человек может сделать гораздо меньше, чтобы ранить. Пока я не начинаю чувствовать, что человек может сделать мне реально больно, вопрос доверия - именно человеческого, а не делового (когда речь идет о деньгах, взаимных выгодах и прочее) - просто не встает. Если ты не можешь задеть меня, мне нечего тебя бояться. А вот когда человек близкий, это самое "а если" и "он может" встает достаточно остро и режет больно. И избавиться от этого у меня не получается - потому что для меня недоверие есть страх предательства, а сильные страхи во мне сидят на таком глубинном уровне, что пока что хрен вытравишь.
Про игры на доверие, кстати - было такое, как раз играли мы на курсах в то, что ты описала - один ведет, другой с закрытыми глазами на него полагается. Проблем не было. Потому что не страшно: максимум, что могло случиться - падение, а это не тот вопрос, в котором я буду бояться, что меня предадут =)

Jelita In love with the sky
вчера мне один парень сказал: "Ты такая доверчивая и такая непринужденная, что мне аж стыдно и я боюсь не оправдать твои ожидания".

классический пример того, что доверие как бумеранг, рождает в человеке чувство ответственности за свои действия

Jelita
Насчет близких и неблизких - на 100% согласна. У меня тоже так. Сильнее всего может ранить только близкий человек. И тут у меня в мыслях всплывает и упорно не уходит одна строчка из песни "Don't tell a soul" Кататонии - "When you have no one, No one can hurt you".

Предательство.. я наверное не предательства боюсь. Хотя хрен знает, для меня все это очень расплывчатые понятия. Я боюсь, что человек исчезнет в самый неподходящий момент, и мне придется полагаться только на себя, после того, как я уже привыкла к нему. Ну и всего сопутствующего этому исчезновению..

А что такое предательство в твоем понимании ?

Интересно, что в игры на доверие у тебя получается играть. Наверное, это зависит от того, в каком возрасте подорвалось доверие. Я не столько боюсь упасть в этих играх, сколько боюсь положиться на другого, потому что не уверена, что он/она справится.

Imagine
Это все так говорят)) Беспомощность в девушке рождает чувство рыцарства в мужчине. Проблема в том, что если это чувство рыцарства не исходит из глубины, если оно не присуще этому мужчине изначально, оно скоро "выдыхается". А дальше мужчина, который не в состоянии оправдывать это доверие, просто терзается чувством вины, из-за него продолжает нести груз возложенного на него доверия, чем дальше, тем ему тяжелее, пока он наконец не решится скинуть его с себя, как мешок с картошкой. Некоторые особо терпеливые несут такое всю жизнь.

In love with the sky
"When you have no one, No one can hurt you"
"И жена не уйдет к другому, если у вас нет жены" =)

Я боюсь, что человек исчезнет в самый неподходящий момент, и мне придется полагаться только на себя, после того, как я уже привыкла к нему
Может, просто другой аспект?.. В общем плане, я боюсь почувствовать себя ненужной после того, как поверила, что нужна, ценна, любима, небезразлична. И предательство для меня - это как раз что-то такое, что в крайней форме с недвусмысленной наглядностью и цинизмом мне эту ненужность и пренебрежение демонстрирует.

Я не столько боюсь упасть в этих играх, сколько боюсь положиться на другого, потому что не уверена, что он/она справится.
Тут еще и смежная область затрагивается, кажется, которая называется в управлении персоналом "делегирование полномочий". Типа у некоторых начальников такой синдром есть - не могут доверить своим людям какую-то работу, все пытаются делать сами, на чем и погорают. Но с этим у меня отчего-то никогда проблем нет... проблема в том, чтобы поверить - этот человек со мной, не бросит, не уйдет и не обидит.
Хех, в рамках беседы сама еще раз обдумываю проблему и формулирую для себя какие-то вещи явным образом. Это хорошо.

Jelita
Может, просто другой аспект?.. В общем плане, я боюсь почувствовать себя ненужной после того, как поверила, что нужна, ценна, любима, небезразлична. И предательство для меня - это как раз что-то такое, что в крайней форме с недвусмысленной наглядностью и цинизмом мне эту ненужность и пренебрежение демонстрирует.

Точно! Как ты классно по полочкам все расставила! Я просто, видимо, не решалась признаться себе в этом. И настолько страшно такое предательство пережить, что уж лучше, чтоб вообще никого не было.

Тут еще и смежная область затрагивается, кажется, которая называется в управлении персоналом "делегирование полномочий".
Вероятно. Я, кажется, считаю, что никто ни с чем не справится лучше меня)))

Но с этим у меня отчего-то никогда проблем нет... проблема в том, чтобы поверить - этот человек со мной, не бросит, не уйдет и не обидит.
Да.
А когда находится кто-то, кому я могу поверить, с ним становится как-то неинтересно... и сама делаю то, чего не хотелось бы получить от него.

Хех, в рамках беседы сама еще раз обдумываю проблему и формулирую для себя какие-то вещи явным образом.
Я тоже))

In love with the sky Jelita

как бы там ни было, для меня существует презумпция доверия, и человеку надо ой как постараться чтобы опровергнуть ее и заслужить мое недоверие )

In love with the sky
Я просто, видимо, не решалась признаться себе в этом. И настолько страшно такое предательство пережить, что уж лучше, чтоб вообще никого не было.
Тогда такой вопрос - не для того, чтобы ты отвечала тут, ибо личное, а для тебя самой, чтобы понять, откуда у симптома ноги растут: а было ли такое в твоей жизни, чтобы тебя бросали? Может, отец из семьи ушел? Любимый человек так поступил?

Если нет, то рассказываю, откуда, как мне кажется, проблема прорастает у меня. Дело в том, что я всерьез полагаю себя недостаточно хорошей для того, чтобы меня вот реально - ценили, любили, не пренебрегали мной. То есть если человек такие симптомы проявляет, я сразу думаю: "Агаааа, вот счас ты узнаешь меня получше и одумаешься..." Точнее, не думаю даже - это как рефлекс, сидит "ниже" думанья. Потому и вытравить сложнее гораздо.

И вот тут хорошо вписывается мысль Imagine:
как бы там ни было, для меня существует презумпция доверия, и человеку надо ой как постараться чтобы опровергнуть ее и заслужить мое недоверие )
Мы совсем незнакомы, однако, я могу предположить, что вышеописанной проблемы у тебя нет ) То есть твое мнение о себе не содержит самообесценивания. То есть ты не ожидаешь заранее, что любой человек будет относиться к тебе плохо.

А теперь - внимание, самая пакостная фишка во всем этом деле =) Какого отношения ты ожидаешь, такое и получаешь. То есть даже фиговее, чем
и сама делаю то, чего не хотелось бы получить от него.
- ты сама неосознанно можешь заставить человека делать то, чего ты больше всего боишься. Это работает и в самых простых делах: если ты просишь о чем-то, искренне веря, что человек согласится тебе помочь, чаще всего так и получается. Обратное также верно.

P.S. Джелиту несло

Jelita
Какого отношения ты ожидаешь, такое и получаешь
вот и я о том же

все, что ты написала вполне логично, но это слишком индивидуально
знаешь, у меня низкая самооценка, но я не зацикливаюсь на том, что все будут плохо ко мне относиться, это дело каждого, и я уважаю их выбор, и принимаю это как должное
моя низкая самооценка скорее проявляется в том, что я иногда удивляюсь и безумно радуюсь, когда кто-то обо мне заботится и показывает свое хорошее отношение ))

Imagine
Презумпция доверия - хорошая вещь))

Jelita
Тогда такой вопрос - не для того, чтобы ты отвечала тут, ибо личное, а для тебя самой, чтобы понять, откуда у симптома ноги растут: а было ли такое в твоей жизни, чтобы тебя бросали? Может, отец из семьи ушел? Любимый человек так поступил?
Да, так и есть. Было, и я знаю о связи этого с моими нынешними проблемами, просто пока не знаю, что с этим делать.

я всерьез полагаю себя недостаточно хорошей для того, чтобы меня вот реально - ценили, любили, не пренебрегали мной.
А какие корни у этого ?

Какого отношения ты ожидаешь, такое и получаешь.
Точно - провоцируешь других относиться к тебе так же как сама к себе относишься. В моем случае это не так важно, потому что я все равно никого не подпускаю к себе настолько близко, чтоб мне сделали серьезно больно.

[изображение] Меня тоже понесло)) Но интересно ведь!

Хм.. Я тут подумала, что все-таки подпускаю некоторых, но только "безобидных". Тех, кто настолько будет слаб и зависим от меня, что сам никогда не сможет уйти. Хотя в то же время нельзя сказать, что они мне вот прям так уж интересны(

In love with the sky
ага, хорошая, также как и моя любимая "презумция невиновности" , в повседневной жизни я ее называю "презумция правды" ))


P.S. смотрю на размер поста и на комменты, офигеть ))

Imagine
А есть еще "презумпция разумности", слышала о такой ? Считается, что если человек делает что-то необычное, странное, глупое, то не стоит делать поспешных суждений, у него скорее всего на это есть разумная причина.

[изображение] Да, сложный был вопрос))

Imagine
все, что ты написала вполне логично, но это слишком индивидуально
Согласна, поэтому я могу только предположить. Надеюсь, мое предположение тебя не задело )

знаешь, у меня низкая самооценка, но я не зацикливаюсь на том, что все будут плохо ко мне относиться, это дело каждого, и я уважаю их выбор, и принимаю это как должное
Тогда что для тебя "низкая самооценка"?

In love with the sky
просто пока не знаю, что с этим делать.
Имхо, самый поганый этап - знаешь, почему, но не знаешь, что делать (( Ничего, все получится, и понимание перерастет в действие. Просто сразу это не бывает, к сожалению.

А какие корни у этого ?
Детство =/

Я тут подумала, что все-таки подпускаю некоторых, но только "безобидных". Тех, кто настолько будет слаб и зависим от меня, что сам никогда не сможет уйти.
Согласись, неравные отношения по дефолту неполноценны. Потому и неинтересно...

In love with the sky
неа не слышала,
но это успокаивает и думаю вполне может оправдать любого ))

Jelita
это когда мое мнение о себе не совпадает с мнением всех окружающих, знакомых и друзей.
или есть вариант, что у них высокая "меняоценка", а не у меня низкая. ))

Jelita
самый поганый этап - знаешь, почему, но не знаешь, что делать ((
Угу. Вообще не представляешь. Начинаешь смотреть на тех, кто действительно умеет и учишься у них...

Детство =/
Ну это понятно)) То есть ты полностью aware отчего это появилось ?

Согласись, неравные отношения по дефолту неполноценны. Потому и неинтересно...
[изображение]

Imagine
но это успокаивает и думаю вполне может оправдать любого ))
Странный у тебя подход к миру)) Разве 'любого' нужно оправдывать ? Перед кем он виноват ?))

In love with the sky
да, нет, любого не нужно, это излишне
просто я со своей точки зрения обьяснила предложенную тобой '"презумцию разумности", которую я не очень-то приемлю, но покорно уважаю

Imagine
А почему не приемлешь ?

In love with the sky
в одном комменте сложно ответить, но попытаюсь, хотя мне легче ответить почему покорно уважаю.
ИМХО: окружающий нас мир предполагает разумность его сотворения и существования.
происхождение человека разумного (homo sapiens) и вся история его развития до нынешних времен не дает повода сомневаться в жизненной необходимости разумного в мире.
Являясь по природе своей и по виду "человеком разумным", я преклоняюсь и уважаю этот вид человечества и считаю его наилучшим из всех остальных. )

не приемлю, в двух словах, потому что это отдаляет нас от природы, мы забываем свою сущность, и перестаем слышать и видеть окружающий нас мир )

Imagine
Ну почему покорно уважаешь, я примерно представляю. Потому что это точка зрения, и она имеет право на существование и уважение.

не приемлю, в двух словах, потому что это отдаляет нас от природы, мы забываем свою сущность, и перестаем слышать и видеть окружающий нас мир )
Ты не приемлешь что, разумность как таковую, или презумпцию разумности, которая гласит, что если человек делает что-то нелогичное, то у него на это, скорее всего, есть причины ?

In love with the sky
нет, что ты, я не могу не принимать разумность как таковую, даже психи на такое не способны ))

я лишь не приемлю определенные ее проявления, например когда чел. (или в основном должностные лица или те у кого власть) руководствуются разумом и идут против своей природы, иногда такое приводит к катастрофам.
то же самое и в нашей повседневной жизни: разум говорит нам: "да ладно, не вмешивайся, еще в историю попадешь, не помогай, все равно это безнадежно, не трогай, можешь заразиться ит.д." - и мы не помогаем тем кто нуждается в этом.
это ведь тоже разумное обяснение таких действий

Imagine
Желание помогать - тоже порождение разума. Причем, темной его части. Это на самом деле проявление желания быть хорошим для других.

Вот вам более глобальный вопрос, а нафига нужно доверять, если вполне можно в разумных пределах не доверять?

отредактировано: 10-06-2009 17:19 - Deprave

In love with the sky
это все очень индивидуально и относится не ко всем
у меня есть яркий пример моей самой любимой и прекрасной Принцессы Дианы
Не думаю, что она так старалась из-за желания быть хорошей для других

Deprave
Нужно, нужно. Хотя бы потому что недоверие порождено страхами, а страхи, как мы знаем, это дисгармония)) А мы стремимся к гармонии.

Imagine
Это не индивидуально и относится ко всем. Принцесса Диана из той же оперы. Не знаю, что ею двигало - чувство вины ли, что у нее все есть, а у других нет, или желание показать всему миру свою доброту - но что-то в этом роде. Тоже дисгармония.

Тогда доверять можно только гармоничным и около-гармоничным людям (**,)

Deprave
Ну во-первых им, да. А если ты сам гармоничен, то тебя не испугает негармоничность других людей. Они просто не смогут причинить боли, потому что ты к ней станешь невосприимчив.

Ну я около-гармоничен

Deprave
Лол ладно, буду тебе доверять)))

няяяяяяяяяя! ^________^