АЛИСА!!!! Где миелофон????)))))))))))))))))

Букля браво.

Джей
В данном вопросе большинство людей подсознательно использует принцип Оккама
"Не умножай сущности сверх надобности" или "При других равных условиях - самое простое решение самое верное".
Намного проще отбросить (отрезать бритвой ) все эти эфиро-торсионные поля и оставить только сам факт существования интеллекта без подключения куда-либо.

Кроме того всегда находятся люди, которые на каждое доказательство - найдут по десять несоответствий. Посягательства на душевное равновесие масс обычно карается очень строго и быстро

Timoty
Интеллект, существующий автономно, приниципиально отличается от не автономного. Эта теория позволяет многое объяснить - инсайты, вдохновение, ложную память, телепатию, предчувствия, вещие сны... и "коллективное бессознательное".
Главное же, почему не все равно, верна ли эта теория, - это то, что если это верно, то мы живем неправильно. Мы не тому учимся, чему надо.

Джей слушай, ты стебешься, да?

озлобленный
Очень понимаю тебя. Всю жизнь относилась к этому как к бреду. Сейчас вот прочитала книгу Казначеева, тоже сначала только смеялась - и у него этот бред! И вдруг чувствую - количество в качество перешло, что ли. Или качество добавилось - Казначеев - биолог, адаптацией занимается, академик СОАН, серьезный знающий мужик. И он исходит как раз из этой теории. И обоснования кой-какие в книжке приводятся.

А что, собственно, вызывает такое неприятие? Привычка к материализму в советской интерпретации? Ну или в западной интерпретации. Восточный мир-то живет как раз соответственно этой теории, ведь что такое медитации? Установление связей с... ну можно это называть информационным пространством.

Джей ой не знаю, темный вопрос, и ненаучный - что бы там какие бы ни было умные дядьки не говорили и не писали... Лично для меня торсионные поля, которые только в теории существуют, да еще и информацию передают мгновенно - несколько, знаете ли...
В истори науки каждая идея проходит такой путь: сначала ее отвергают, потом вдруг в нее влюбляются и все исходя из нее объяснять начинают, потом охладевают к ней, и она занимает подобающее место. Так же и тут, имхо. Только мы имеем дело не совсем с наукой, да?

озлобленный
И темный вопрос, и ненаучный, да. И слово торсионные просто, чтобы обозначить, к чему относится, для сведущих людей. А так - природа поля неизвестна.
Но ведь теория - это модель, и пригодность ее прежде всего проверяется фактами, которые она объясняет. Так вот эта модель объясняет очень уж многое.
Например - почему люди сбиваются в группы, почему ищут близких по духу.
Стадным инстинктом уже не объяснишь, прямой материальной пользой не всегда. Вот в инете, например, какая от этого материальная польза? Значит, есть какая-то другая польза, и есть работающий инстинкт.
Что касается традиционной модели, она ведь ничего не может объяснить насчет сознания и души. И там, кажется, полный затык.
То есть механизмов ни одна модель не объясняет, но эта объясняет больше явлений.

Джей так, физическая теория должна подтверждаться, вернее, не опровергаться фактами физическими, полученными: в ядерных реакторах, ускорителях частиц, космических обсерваториях, и т.д.
Переход в психологию, или, вернее, в то, как ее себе технари представляют, неуместен. Вот покажите мне это торсионное поле, тогда я может быть и поверю, что теорию торсионного поля можно использовать как метафору в психологии. А пока что оно - выдумка, типа теплорода или эфира.
А примеры твои... Существует масса теорий, их объясняющих. С совершенно разных позиций.
Догоны насчет "вселенского банка данных" идут от иррационального желания человека найти Абсолют. Этакая врожденная категория по Канту. В гносеологиях я не силен, но вот мое имхо: желание это нереализуемо. Всякое делали: теорию поля использовали (гештальтпсихология), кибернетику (когнитивизм), до фига всего. Ан нет - реальность шире. Но то мы о науке говорим. А торсионные поля - извините меня...

Джей
А допустим эта теория верна.
В чем существенное отличие? Начнем дружно медетировать пытаясь активизировать 5й и 6й уровни сознания? А оно нам надо?

Timoty
А оно нам надо?
Думаю, ты ответ сам знаешь. Нам нынешним - не надо. У нас в цивилизации актуальны материальные интересы. А есть еще духовные. И мы что-то такое чувствуем, душевную неудовлетворенность, и не знаем, куда с ней приткнуться.
Эта концепция - она же целеполагающая. Она делает актуальными духовные интересы, и создает новый смысл и новые цели. И тогда уже оно нам надо.
озлобленный
Ты хочешь, чтобы сначала была природа выяснена, а тогда уж можно о нем и поговорить? Природа гравитационного поля и то до сих пор неясна.
Про торсионное - понятно, почему его пытаются привязать, раз уж всё крутится, так пусть пользу приносит я про него и не знаю ничего, физики выяснят что-нибудь единодушное - сообщат, а пока - природа неизвестна. Как и гравитационного. Но гравитационное зафиксировано мнократно, так ведь и это тоже. Заметь еще, что закономерности, касающиеся живого, гораздо сложнее выявляются, чем с неживым. Закон больших чисел для костей был в Древнем Египте известен, а что он к людям применим, еле-еле поверили в 17 веке.
Но все-таки, слишком много проявлений существования информационного поля, чтобы от них продолжать отмахиваться. Тысячу лет говорят: "бред". И тысячу лет человечество не отказывается от этого бреда.
Ты выше писал про историю науки. Я постоянно замечаю, что большинство убеждено, что нынешнее знание о мире - оно правильное, и может только уточняться. А все предыдущие теории были неправильными. Но современники тех теорий тоже были убеждены в их неопровержимости.

Джей
Духовные цели можно разными путями получить. Можно самому выдумать, а можно и готовые взять - хоть в философии, хоть в религии. Можно и в науке поискать.

С научной точки зрения - интересная теория, есть специалисты, вот они пусть и разбираются. Если же озадачивать рядового жителя, не имеющего знаний в соответствующих областях, проблемами взаимодействия его мозга с всемирным полем - то это уже не наука, а религия получится. Доказать же нельзя (если доказательства и есть, он просто не поймет их) - остается только вбивать "веру".

Литературы на данную тему достаточно - если человек "готов" понять идею, он ее примет. А доказывать что-то бесполезно.

Timoty
Кстати, о религии. Тебя никогда не удивляло, что все великие религии учат человека, если попросту, быть хорошим? И как эти высокие моральные нормы могли сформироваться на базе грубого общества, недалеко ушедшего от животных? Если они до сих пор недосягаемы?

Джей
Ну я на это смотрю немного по другому
Сначала религия формирует совершенно дикие нормы, а потом, за пару тысяч лет, народ пообвыкся, стал считать что эти нормы "хорошие".

Кстати не совсем верно, то что все религии учат "хорошему". Они хорошие только для верующего данной религии.

Торквемада - истинный сын церкви, сколько душ спас от гиены огненной и отправил прямиком в рай. И научило его этому то же самое христианство.
Роформация христианства тексты Нового завета насколько я знаю не изменяла? Странно как-то, что религия за столетие радикально изменилась. Имхо не только человечество доросло до норм христианства, а и христианство подстроилось под "новые стандарты".

отредактировано: 30-11-2003 22:32 - Timoty

Христианские заповеди - это совершенно дикие нормы?

Джей
Для того времени - дикие.

А вот если на протяжении 50ти поколений вдалбливать в голову "Не убий" - нам они покажутся высоко моральными.

Джей
Я постоянно замечаю, что большинство убеждено, что нынешнее знание о мире - оно правильное, и может только уточняться. А все предыдущие теории были неправильными. Но современники тех теорий тоже были убеждены в их неопровержимости.
Кто-то (извиняюсь за свою память) в конце 19-го или начале 20-го века говорил, что в физике уже всё ясно, осталась только парочка облачков. И из одного такого облачка выросла СТО, из другого - квантовая механика.

И сейчас ещё очень много места для новой физики, взять хотя бы ту же суперсимметрию.

Timoty
Дикие в смысле необычные, неожиданные? Да, я как раз об этом. Но они высокие объективно - если за объективную точку зрения брать цель выживания и развития человечества. А что еще-то можно взять кроме этого за точку отсчета.
kv75
А как насчет новых неизученных полей, они могут а) существовать, б) влиять на человека?

Джей
Дикие в смысле необычные, неожиданные?
Ага.

Общая цель выживания и так существует, вне зависимости от религии.
А вот для развития (души и сознания насколько я понял?) какраз способы ненормальные выбраны, умерщвление плоти, сдерживание желаний и тд и тп.
Воплотить некоторые из этих норм удалось только последователям, сумевшим придумать свои трактования.
Кстати многие заповеди и сейчас звучат как насмешка, "Не убий" "Не возжелай".
Ненормальны они для человека как индивидуума и для человечества в целом. Все равно их нарушали, нарушают и будут нарушать.

Выполняются только некоторые трактовки норм христианства, которые наконец смогли адаптироватся к существующему обществу, а общество смогло адаптироватся к не слишком ненормальным нормам.

ЗЫ. Кстати данный спор ни к чему не приведет Смысл который ты вкладываешь в сообщения я понимаю - "формирование норм мировым "эгрегором" или нечно подобное. Вот с этим я какраз и не согласен. А залезли уже в глубокие дебри, непосредственно к теме отношения не имеющие.

А с научным подходом согласен. Такие поля могут быть (я думаю что они скорее есть чем нет). И на человека влияют. Допускаю и телепатию, и коллективный разум, и вообще что угодно

Timoty
выживание - вида, а не индивидуума. Каждый отдельно вряд ли себе такую цель ставит.
"Не убий" "Не возжелай".
Ненормальны они для человека как индивидуума и для человечества в целом. Все равно их нарушали, нарушают и будут нарушать.
Ладно-ладно. Так как же они могли появиться, такие ненормальные?
Кстати данный спор ни к чему не приведет
Спора вообще нет. Разговор.
Смысл который ты вкладываешь в сообщения я понимаю - "формирование норм мировым "эгрегором" или нечно подобное. Вот с этим я какраз и не согласен.
Не согласен - потому, что слишком фантастично, или в принципе не нравилась бы такая ситуация?

Существовать - да, могут.

Влиять на человека - не знаю, но сильно сомневаюсь. Иначе бы их уже давно зарегистрировали.

Хотя если вспомнить о том, как пришли к выводу о существовании сильного и слабого взаимодействий, о наличии нейтрино... Просто где-то чего-то не хватало для объяснения важных физических явлений, вот и подумали, что должно быть, а потом уже кинулись искать и изучать.

Мозг и разум человека не входит в предмет исследования физики элементарных частиц - это биология. А потому разум не считается достаточно важным физическим явлением, чтобы его изучать.

Джей
Кстати почему именно ноосфера Вернадского?
Ведь есть Эзотеризм Успенского, есть "Диагностика кармы" Лазарева.

Жизни не хватит все подобные теории изучить.

отредактировано: 01-12-2003 21:41 - Timoty

Не согласен - потому, что слишком фантастично, или в принципе не нравилась бы такая ситуация?
Не согласен, потому что не верю, что такие _постоянные_ нормы существуют.

нууууу, ребят... (девчат?)

озлобленный
Сильная эмоциональная окраска предидущего сообщения не дает точно понять смысл

Timoty я про вашу дискуссию в целом. Напрашивается: "Пока двое вершат судьбы вселенных, кто зарабатывает деньги?"

озлобленный
Присоединяйся. Вселенная большая, и судьбу мы еще не решили. В перерывах между зарабатыванием денег

Timoty неее... вот если под водку - это да! оч хорошо идет. а так - нет.

Луна - разумное существо, которое пытается установить контакт с землянами. Эта теория также может многое объяснить:
инсайты, вдохновение, ложную память, телепатию, предчувствия, вещие сны... и "коллективное бессознательное , а кроме того вытье собак на луну и обострение психических заболеваний в полнолуние. Чем Луна хуже торсионов?

отредактировано: 04-12-2003 21:27 - vvod

vvod
Вот это уже умножение сущностей. Поскольку влияние луны всё равно должно передаваться через поле.

Джей
Попробую свою точку зрения на эти теории объяснить

Обсуждать их должны специалисты, ну или любители по крайней мере. Ни первых, ни вторых тут нету.
Я могу с тем же успехом начать объяснять что по моему мнению "волновое просачивание" намного правдоподобнее "тунельного эффекта". Но очень сильно сомневаюсь, что в эту тему заглянет хоть один камрад, хотя бы приблизительно знающий что это такое.

А обсуждение таких вещей на обывательском уровне просто не имеет смысла.

отредактировано: 11-12-2003 14:28 - Timoty

Timoty
Я же не про обсуждение. Я выясняю единственный вопрос - все ли считают чушью предположения, выходящие за рамки официальной науки. Все ли так спокойно отвергают тысячелетний опыт - потому что в эти рамки он не вписывается.

Не знаю как все, а я считаю чушью на 90% современную теоретическую науку

Джей
Кстати теория торсионных полей объявлена лженаукой Комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, которая была создана РАН.
Так же был опубликован "список главных аферистов от псевдонауки", куда вошли практически все "ученые" пытающиеся доказать существование торсионных полей.

Джей Советую прочесть книгу Китайгородского "Реникса" (Можно найти в Интернете). Хорошо отрезвляет.

Timoty
Я могу с тем же успехом начать объяснять что по моему мнению "волновое просачивание" намного правдоподобнее "тунельного эффекта".
А разве это не разные названия одного и того же явления?

vvod
Конечно, явление одно и то же, теории его объясняющие разные.
То ли вода выпрыгивает из стакана, когда хочет оказаться на земле, то ли просачивается сквозь стенки, то ли вообще телепортируется из одной точки в другую.

Можем подискутировать Всегда считал тунельный эффект попыткой хоть как-то залатать дыры в существующих теориях.

отредактировано: 12-12-2003 18:02 - Timoty

Timoty
Кстати теория торсионных полей объявлена лженаукой
Я знаю.
vvod
Советую прочесть книгу Китайгородского "Реникса" (Можно найти в Интернете)
У меня она дома есть. Читала, еще в детстве.
Timoty
Не знаю как все, а я считаю чушью на 90% современную теоретическую науку
Физику? Про биологию это трудно сказать.

Про биологию это трудно сказать.
В той части где только теория - считаю тоже не отвечающей реальному порядку вещей

Timoty
Там теория - работающая, ДНК по факту расшифровывают. Против этого не возразишь.

Джей Эхх сколько всего интересного пропустил.


Вообще помоему все просто. Все что можем проверить - наука, чего не можем - вера.
Пока какой то факт мы сами не поняли он для нас вера.
Потому эти поля лично мне кажутся религией. Соответственно тогда о ней так и надо говорить.
И укладываться в неё естественно будет все что угодно.
Кстати большинство эффектов которые ты описываешь монжо объяснить не вылазя из рамок биологии.


Из общих соображений можно абсолютно кучу всяких мироустройств придумать.
Например как в Матрице

Если же там есть какие то факты то их и надо обсуждать, а не общие принципы.
Факты в студию! Только на фактах можно отличить науку от псевдонауки.

По первым признакам это именно псеводнаука.
Модные словечки фракталы и торсионные поля. Первое еще монжо простить и считать попыткой простого объяснения принципа отражения а второе это уже морально устарело

Лейбниц, Вернадский и тысячелетняя история, это само по себе не факты, а подмазывание.
Явно что эти товарищи не использовали в своей терминологии фракталы и торсионные поля.

Уважаемые нынешние деятели это тоже довольно опасное замечание.
Наука практически умерла, осталась псевдонаука.
Все зарабатывают деньги. Каждый по своему. Кто в открыто как Фоменко, кто осторожней.

Timoty Зря наезжаешь на туннельный эффект.
Если с бытовой логикой непонятно это не значит что неправильно.
Если бы выплескивание давало бы корректные результаты оно бы и было в теории.
Физики тоже люди, они привыкли в ванной плескаться, а не сквозь стены проходить.

Туннельный эффект один из простейших квантовых эффектов с ним как раз проблем нет и практика очень хорошо коррелирует.
Простой пример. Волна отскакивает не от потенциального барьера, а от потенциальной ямы.
С точки зрения волн не долнжо быть такого эффекта, или надо очень сильно притягивать теорию за уши.

За себя могу сказать что туннельный эффект и квантовый оссицилятор это то немногое что я понял в квантовой физике. Но уж за это немногое я очень даже спокоен.


Насчет состояния нынешей физики, ну да этап пока грустный нифига непонятно.
Меня очень умиляет одна тенденция.
Пространство пытаются впихнуть в некоторое N-мереое Евклидово пространство.
Раньше на это дело хватало 4 координат, теперь все хуже. Количество постепено росло по штуке. Потом резко скануло в три раза и сейчас оно где то в районе 30-50.

Мне это очень напоминает вложенные круги по которым вращались планеты
Которые потом были заменены на один эллипс.

taras
Я писал курсак по тунельному эффекту - от этого наверно такое отношение
Математически можно описать что угодно. Но нет ниодного объяснения - нафига частице вылетать за потенциальный барьер.

Тунельный эффект настолько универсально придуманная штука, что им можно объяснить что-угодно. Например распад стабильных элементов. И все математически будет правильно и понятно. Только не понятно, почему же они не распадаются?.
Соответственно и вывод у меня возник - наука просто подганяется под открытия.

А взгляды на торсионные поля и веру вс науку, у нас совпадают на 100%

Вы мне вот что скажите: биология и физика объясняют, что такое сознание, мышление, разум, душа?

Не обьясняет. Я вот недавно пытался найти обьяснение, почему человек видит красное красным, а зеленое зеленым - нифига не обьяснено, пишут "так получилось", "так совпало". Куда уж говорить о сознании целиком.

Timoty Наука всегда подгоняется под открытия, а как же еще ? ))

Есть какие то эффекты и пытаются придумать максимально стройную теорию чтобы эти эффекты объяснить. Вот и все что такое наука.
Если б волны объясняли все эффекты то использовали бы волны. А так как не объясняет то и парятся.

Туннельный микроскоп же работает. По волновому принципиу он не может работать, как же он сквозь непроницаемый барьер пролетит ?

Появление частиц внутри барьера ( где вероятность вообще меньше нуля) тоже документированный факт

Джей Детально нет.
Но особых противоречий в том чтобы объясняло нету.
Главное в терминах определиться.
У человека главный инструмент - это изучалка и средство моделирования окружающего мира.
Если это разум то это вполне биологический инструмент. Он сложный и его пока очень мало изучили, но в принципе ничго особо филосовского в нем нет.
Процесс работы разума это тогда мышление.

Этот инструмент заточен на выполнение ряда задач. Одна из главных это поддержание и оптимизация существования собственно биологического объекта.

Поэтому в мире который как бы живет внутри головы есть выделенный обьект - Я.
Это можно назвать сознанием.

Второй важнной задачей которую отрабатывает организм это обеспечение потомства. Собствено это главная задача и есьт а выжвание и т.п. это просот главная подзадача.

При эволюционировании биологических объектов в разумные появляется проблема - объект осознает что он смертен и потому перестает понимать смысл первой самой задачей. То есть нивелируются все его жизненные ценности.

Эволюционно могли развиться специальные потребности в наджизненных ценностях.
То есть могла развиться потребность в религии.

Если назвать это ощущение душой, то биология более менее на пальцах её может объяснить.


Timoty кстати а с чего ты взял что то что ты видишь красным я не вижу своим зеленым ?

отредактировано: 24-12-2003 13:44 - taras

taras
Какая разница зеленый или красный Все равно не существует ни зеленого ни красного в природе. Они существуют только в мозгу человека, как реакция на волну определенной длинны. Так же и не существует большинства других характеристик, которыми человек наделяет окружающее. А потом еще начинает строить "науку" на несуществующей основе.

Наука всегда подгоняется под открытия, а как же еще
Угу, а случаи когда наука предсказывает результаты опыта (нового) практически равны нулю.
Это напоминает школьников пытающихся решить уравнение X=2Y
Х=2, у=1 - гениально
х=4, у=2 - переворот в науке
х - четное - нобелевская премия
x=3 , y=1.5 - переворот в науке, еще одна нобелевская премия
и тд.

отредактировано: 24-12-2003 14:00 - Timoty

Ссылка по теме:
http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm