My3a
20:52 20-01-2010
примерно с тех пор, как я начал немножечко разбираться в музыке, я часто задавался одним вопросов : почему наивные люди полагают, что пианино/рояль/фортепиано это клавишный инструмент ? Т.е. я знаю почему так полагают, но я не вижу в этом логики. Начнем с того, что это струнный инструмент. Т.е. когда мы нажимаем на клавиши, маленькие молоточки бьют по струнам и получается звук, но то, что приходиться нажимать на клавиши, это еще не значит что инструмент клавишый. Разница между природой/происхождением звука и методом звукоизвлечения очень велика и я поражаюсь тому, что это очень часто не может поместиться в голове человека. Если отталкиваться от того, какой метод мы используем для звукоизвлечения, то труба/саксофон тоже клавишные инструменты и срать на то, что надо в него дуть, чтобы получить ноту, приходиться опять же жать на кнопочки. Вот про орган говорят что это духовой инструмент и как ни странно, так оно и есть, но способ звукоизвлечения такой же как и на фортепиано. Ну так, придерживаясь такой логики, объясните мне почему в таком случае пианино клавишный, а орган духовой? Т.е. если я присобачу к своей гитарке специальные педальки, бьющие молотком по струнам, когда я буду на них нажимать, то мой инструмент станет типо как клавишным ? педальным. лол. Я вообще часто ссылаюсь на то, что я сильный логик, но когда мне заявляют, что пианино клавишный инструмент и на мой вопрос "схуяли он клавишный?" они ссылаются на логику-то даже я в таких ситуациях чувствую себя полностью растерянным.
И да, к сведению, клавишных инструментов в природе не существует. Может они и есть в какой то из параллельных реальностей, но явно не в этой. Не дайте себя обмануть.

Звуки: Cream - Sunshine Of Your Love
Диагноз: >.<
Комментарии:
зет
20:54 20-01-2010
Синтезатор... Аналоговый инструмент?
My3a
21:00 20-01-2010
Зет
синтезатор это электронный инструмент и ему сугубо срать каким методом ты даешь ему команды, чтоб он звучал, будь то клавиши, клавиатура или печатающая машинка)
motor oil
21:03 20-01-2010
А пианино вроде бы клавишно-струнный инструмен, значит орган клавишно-духовный.
My3a
21:05 20-01-2010
motor oil
да, только без "клавишно-...".
My3a
21:06 20-01-2010
motor oil
скрипка/виолончель значит смычково-струнные ? )
а а труба кнопочно-духовой ? )
motor oil
21:07 20-01-2010
My3a
Значит твоей гитаре будет не хватать до пианино 80+ струн
My3a
21:08 20-01-2010
motor oil
ну диапазон инструмента не имеет особого значения к тому, к какому семейству инструментов он относится )
motor oil
21:09 20-01-2010
My3a
Ну да. сначало чем а потом почему... смычком по струнам... кнопочкой по духу
motor oil
21:10 20-01-2010
Вот я на аккордеоне играл - кнопочно-пневматический он был
SIRI
22:25 20-01-2010
И да, к сведению, клавишных инструментов в природе не существует. - как раз хотела об этом спросить))
Спасибо, теперь буду знать))
Немальчик
22:52 20-01-2010
Ты, наверное, будешь удивлён, но скрипка и виолончель реально струнно-смычковые))
А орган реально клавишно-духовой, а пианино реально клавишно-струнное)
ne_tvojo_schaste
22:54 20-01-2010
а википедия говорит что есть такие клавишные инструменты. чо, будешь с википедией спорить?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...%BD%D1%8B%D0%B5
Stopr
02:06 21-01-2010
Поскольку всю жизнь думал, что фортепиано - клавишный инструмент залез в википедию. И он действительно является клавшным на ряду с клависином, органом и еще многими другими. При этом у клавишных инструментов есть свои поразделы как клавишно-ударные, клавишно-струнные, клавишно-щипковые и.т.д. Так что ты и логика в пролете. И да Кот, если бы на гитаре были бы клавиши она была бы клавишно-струнной))
motor oil
03:08 21-01-2010
А чё это вы все в википедию полезли!? Нашли достоверный источник... да половину медицинских терминов в википедии написали фанаты Хауса
Немальчик
04:34 21-01-2010
motor oil, ну можешь посмотреть в источнике, который ты считаешь достоверным и увидеть там то же самое.
My3a
05:41 21-01-2010
ого. чувствую, что тут будет большой кипеш.
и так.
Начнем с того, что википедия это свободная энциклопедия, если вам захочется вы можете поменять название клавишно-струнного инструмента на пердежно-пневматический.
Так что, советую всем по чаще ссылаться на свой мозг, а не интернеты. Ото я тут почитал ваши коменты, все такие умные, потом посмотрел вики-прям все слово в слово совпадает.

начнем с того, что любой звук это волна. Музыкальные же звуки это волны которые появляются в следствии колебания струн на примере пианино. И к возникновению этих колебаний клавиши имеют самое последнее отношение. Источником звука так или иначе остается струна.

И да, то что люди решили разделить инструменты на подразделы не только отталкиваясь от природы издаваемого звука, но и звукоизвлечения-это так, для ясности и чтоб обходилось без путаницы. Природа звука не будет меняться, даже если вы наймете 100 таджиков или гномиков, которые по вашему приказу будут бить маленькими молоточками по струнам вашего рояля. Еще раз повторюсь, что звукоизвлечение и звук очень разные понятия. Я понимаю, что с этим очень трудно смириться, но вы уж постарайтесь)

Как то кстати джими пэйдж начал играть на своей гитаре смычком и от этого его гитара не превратилась в смычкого-струнный, еще некоторые люди во время игры на рояле, засовывают руки прямо в его корпус и дергают или глушат струны руками и от этого их рояль не превращается в гитару-это как примеры альтернативного звукоизвлечения. Нужно делить семейства звуков не на методы звукоизвлечения, а на природу самого звука, вот что я хочу сказать.
А то что написано в википедии меня не особо колышит, я не был бы с собой если бы у меня не было своего мозга.
Немальчик
06:55 21-01-2010
My3a, ну кагбе википедия тут ваще мало причём, меня этому учили ещё в первом классе, когда википедии и в помине не было.) И, конечно, люди, которые придумали классификацию музыкальных инструментов - абсолютные долбоёбы, ничего не понимающие в звукоизвлечении, звуке и музыке в общем.)
Твоё право забить на общепризнанную классификацию в пользу собственного мозга и логики, но всё же не стоит говорить, что клавишных инструментов не существует. Или тогда уточняй, что ты имеешь в виду именно сам звук. Ясен пень, клавиша может издавать звук только в том случае, если её вырвать и постучать по чему-нибудь, но блин.. фортепиано от этого не перестаёт быть струнно-клавишным.

А если я надену себе сапог на голову, он от этого не станет шапкой, ога.
My3a
07:12 21-01-2010
Немальчик
все дело в том, что я делаю собственные умозаключения. Какая разница чему учат.

Или тогда уточняй, что ты имеешь в виду именно сам звук.

да я мля целый пост посвятил разъяснениям того, что я имею ввиду)))) А в ответ услышал только "википедия говорит" или "в детстве учили" )
Немальчик
07:26 21-01-2010
Нет, ты с умным видом заявляешь, что клавишных инструментов не существует, а люди это читают, запоминают, а потом ещё и расскажут кому. Я, конечно, дебил, но своей голове я опять же доверяю больше, чем твоей. И в этом вопросе для меня авторитетнее учителя музыки, музыкальная литература да и та же википедия, если вам так угодно.
Флейта тоже, знаешь ли, деревянный духовой инструмент, и даже если ты никогда не видел деревянной флейты, она не перестанет быть деревянным духовым инструментом.
Ты просто перевираешь факты и выставляешь людей идиотами, твоё право, но, имхо, неправильно это.
My3a
07:44 21-01-2010
Немальчик
это очень странно. Деревянный духовой инструмент ? а почему же тогда не дырочно-зажимательный-духовой инструмент, если уж следовать твой логике и логике твоих учителей.
Твои учителя, википедия и книжки тоже тебе с умным видом заявляют, что клавиши имеют какое-то отношение к семейству звуков и ты рассказываешь это сейчас мне) Я ничего не перевираю а говорю полнейшие факты-звук исходит совсем не от клавиш-с этим будешь споришь? я говорю, что клавиши и прочие кнопки не играют АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ роли в природе звука-с этим тоже есть спор ? Так в чем же я привираю?
Я привожу факты и основываясь на них у меня есть полнейшее право считать очень много людей идиотами, если они не согласны с этим рядом фактов. и если немного пораскинуть мозгами и взвесить все факты-очень легко понять-ЗВУКОИЗВЛЕЧЕНИЕ И ЗВУК РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ( который раз я это говорю?..)
Немальчик
07:50 21-01-2010
Блять, это не моя логика и не логика моих учителей..
В общем ясно, ты самый умный, срать на всё, 2+2=5, так держать)
Немальчик
07:53 21-01-2010
Я лох, Муза - бог!

отредактировано: 21-01-2010 08:03 - Немальчик

My3a
07:59 21-01-2010
твое предыдущее заявление мне больше нравилось, я уже подумал, что мы пришли к компромиссу, но нет)

мы с тобой вроде как совсем о разном говорим. Причем тут игра на инструменте и как на нем играют? Я же уже много коментов сделал по поводу того, что речь идет о природе звука, а не о том, кто и как его получает. Если внимательно перечитать мой пост еще раз и не толкать дзен учение всех светлых умов мира, то будет намного проще понять-от чего я отталкивался, когда заявил, что клавишных инструментов не существует )
Немальчик
08:03 21-01-2010
так лучше?
My3a
08:06 21-01-2010
ну это уже слишком ) я не бог : D
Немальчик
08:08 21-01-2010
Но близко к тому, одним постом изменил всю классификацию и выставил толпы людей дураками.
My3a
08:15 21-01-2010
Немальчик
надеюсь ничью психику это не задело. Благо, мы живем не в 15 веке и мое имя не Галилей )
Немальчик
08:19 21-01-2010
Ну Галилей хотя бы был прав)
My3a
08:22 21-01-2010
Немальчик
ну да, спустя много лет, оказалось что он прав. С современниками же ему не повезло, так как...как ты сказала "выставил толпы людей дураками" ? )
Немальчик
08:25 21-01-2010
Да, через сотни лет люди поймут, как же они были не правы, и уже никто не будет знать слова "клавишный"..
My3a
08:28 21-01-2010
Немальчик
ну нет. Аналогия с Галилеем на самом деле тут не слишком подходит. Я не сделал открытие а просто озвучил то, что и так очевидно. Единственное чего я не пойму, так это то, как можно с этим спорить.
вот и все) я не пытаюсь что-то доказать или убедить тебя, для меня это очевидно и ясно, как сигарета в моем рту. Мне конечно жаль, что тебя это так задело.
Вроде для такого явления есть научный термин-когда происходит конфликт между тем, чему тебя все учили в детстве и как оно на самом деле есть) Ну например дед мороз))
Немальчик
08:36 21-01-2010
Ты палку то не перегибай.. Я прекрасно знаю, как извлекается звук из этого чёртового пианино, и что именно в нём звучит. И мне, в принципе, пофиг на весь твой пост кроме одной единственной фразы, а ты всё призываешь его перечитывать как Библию.
Так что не надо мне хамить..
Если это, конечно, каким-то образом повышает твою самооценку, я за тебя рада. Для меня точно так же очевидно, что в данном случае ты упёртый баран.
И, честно говоря, я очень боялась, что кто-нибудь сошлётся на википедию, потому что дальнейший сценарий был очевиден как сигарета и то, что ты упёртый баран..
My3a
08:43 21-01-2010
Немальчик
понимаешь ли, когда ты споришь с человеком и вы с ним не приходите к общему компромиссу, то очень не тактично называть кого-то упертым бараном. Ибо если нет компромисса, это значит, что вероятность того, что первый собеседник упертый баран равна тому же количеству, что и вероятность того, что второй собеседник такой же баран)
так что это немного не уместно, если ты и вправду собралась что-то доказывать)

Я прекрасно знаю, как извлекается звук из этого чёртового пианино, и что именно в нём звучит
это же отлично! тогда ты наверное догадываешься о том, что называй ты это пианино хоть механическим трактором с шестеренками, космическим шатлом с реактивным двигателем или адронным коллайдером с кнопочками-звук все равно будет исходить от струн)
или я в чем то не прав? поправь меня.
Немальчик
08:48 21-01-2010
Ну как бы не я хамить начала и диагнозы ставить.
Мне уже давно надоело что-либо доказывать.
Я тебе могу в стопицотпервый раз сказать, что во всём посте меня волнует только одна фраза. Я тебе не доказываю, что звук исходит от левой педали, если ты всё ещё незаметил.
My3a
08:50 21-01-2010
Немальчик
ок. ну тогда я еще раз повторю :

Если внимательно перечитать мой пост еще раз и не толкать дзен учение всех светлых умов мира, то будет намного проще понять-от чего я отталкивался, когда заявил, что клавишных инструментов не существует )

все, закончим на этом ? )
Немальчик
08:52 21-01-2010
Ну твою же за ногу.. Не, у меня просто слов нет, ты меня реально разочаровал, я знаю, что тебе похуй..
My3a
08:55 21-01-2010
я просто не понимаю чего ты добиваешься ? чтоб я сказал, ок, я не прав и все такое ?

я великолепно понимаю, почему кроме того что инструменты подразделяют на семейства звуков, так еще их делят на семейства звукоизвлечения-я об этом писал выше уже. Но моя тирада совсем о другом. объясни мне пожалуйста чего ты от меня ждешь?
Немальчик
08:58 21-01-2010
да я как бы закончить тему уже третий раз пытаюсь..
Sabotage
09:52 21-01-2010
Муз, жжошь =) +1 тебе
My3a
09:59 21-01-2010
Sabotage
Ого) а я уже думал, что надо готовиться к войне со всей галактикой)
Sabotage
10:24 21-01-2010
My3a со всей вселенной это уж точно, общепринятая терминология все-таки у нее, а не у нас, пусть она и не логична.
ne_tvojo_schaste
16:18 21-01-2010
моя ссылка на википедию была стёбом есичо...
меня музыке мало учили, музыкальной литературы я мало читала...то есть вообще не читала. но при этом я всю жизнь была уверена что звук из пианино извлекается при следующих действиях - пальчик нажимает на клавишу--->клавиша ударяет по струнке--->получается звук
то есть, если убрать из пианинко клавиши, то это станет тупо большое гитарко с кучей струнок за которые можно будет дёргать пальчиком, но это уже будет не пианинко. то есть клавиша всё же учавствует в звукоизвлечении, но сама по себе звук издавать не может, это ясно. но!!!! только из-за того, что клавиша сама по себе такая ущербная, пианинко не перестаёт быть клавишным инструментом. не?
я только хочу сказать, что наука о звуке и наука о звукоизвлечение(коли есть такая в природе), конечно пересекаются, но есть по сути разные вещи. то есть и терминология будет разная. а это значит, что извергая подобные заявления, тебе нельзя пользоваться терминологией из другой сферы. нормального примера я щаз не смога придумать, но вот смотри - стекло отражает что-либо, когда за окном темно, но при этом окно это не зеркало, потому что оно всё же прозрачное. ежу понятно, что окно и зеркало это разные вещи, хоть и обе эти вещи из схожих сфер, но при этом по сути есть разные вещи и в жизнедеятельности человека употребительны по разному, а это значит, что путать их нельзя....
а всем этим я хочу сказать, что по сути ты не прав)
Немальчик
17:14 21-01-2010
Sabotage, ну куда мне до логики, я ж не самец..
Немальчик
17:48 21-01-2010
А во, мне интересно, почему, собсна, Муза решил, что жалкие тупые людишки понятия не имеют, как устроено пианино? И почему Муза решил, что звук важнее звукоизвлечения? Вот я считаю, что для классификации важнее звукоизвлечение. Не, ну и то и другое одинаково важно, на самом деле, именно поэтому и придумали двойные названия, но Музу они чё-та не устраивают..
Это точно так же как двойная классификация животных и растений..
В обычной жизни точно так же никто не называет полное название, и абсолютно логично в названии пианино и синтезаторов использовать слово "клавишные", потому что если ты мне скажешь другое слово более точно их объединяющее, я тебе вышлю по почте пряник. И группы тоже ищут клавишников, а не струнников, фортепьянщиков и синтезаторщиков.. И это тоже, на мой взгляд, логично.

Нот нет. Я жалкое алогичное существо, которое прочитало гениальные мысли Музы меньше ста раз..

З.Ы. Фортепьяно - клавишно-струнное, скрипка - струнно-смычковая. На первом месте именно клавишное и струнное, возможно из-за того, что у фортепьяно заметнее клавиши, а скрипки - струны, точно я сказать не могу, но люди обычно называют эти интсрументы по первому слову. Только не надо мне опять рассказывать про звук, я всё прекрасно понимаю, и у меня нет абсолютно никакого желания перечитывать твои слова в стопицотвторой раз. Я просто пытаюсь тебе объяснить, что жалкие тупые людишки абсолютно правы. Фортепьяно в равной степени можно называть и струнным, но гораздо удобнее его называть клавишным.

отредактировано: 21-01-2010 18:00 - Немальчик

My3a
18:14 21-01-2010
Немальчик
ладно. не буду писать тираду, ибо это бессмысленно, да и ты не хочешь читать в стопицотый раз. Но мне бы очень хотелось чтоб ты взяла пианино отсоединила клавиши от струн и попробовала бы по отдельности в равной степени извлечь из них звук.
Удачи с опытами, продолжим спор, когда у тебя будет результат)
Такая практика для тебя, не будет нуждаться в моих очевидных умозаключениях и в таких долгих спорах ниочем)

ne_tvojo_schaste
звук из пианино извлекается при следующих действиях - пальчик нажимает на клавишу--->клавиша ударяет по струнке--->получается звук

не клавиша ударяет по струне а деревянный молоток. Так вот, следуя такой "клавишно-струнной" логике, почему люди не называют фортепиано скажем клавишно-молоточно-струнный инструмент? рас уж так думать, то уж давайте выкладывать весь спектр этого синтеза. А если нет, то и огрызаться на то, что пианино просто струнный инструмент-не надо.
Немальчик
18:22 21-01-2010
My3a, аналогичное предложение поиграть на пианино без клавиш, я думаю, у тебя получится божественно.. Они там натянуты малясь покруче, чем на гитарке, ога, и толщина у них немного другая.. Этот интсрумент бесполезен как без струн, так и без клавиш, а ты тупо не видишь, что я тебе пишу, печально..
ne_tvojo_schaste
22:14 21-01-2010
My3a, про молоток я не знала. ну тогда объясни мне почему пианино нельзя называть ударным? ударяет молоток-то по струнам. да и руками можно по струнам поударять. всё ж едино. не?
просто мне кажется, что в данном случае права Немальчик. и дело вовсе не в женской солидарности. а дело в том, что если бы на пианино можно было бы играть без клавиш\деревянного молотка\струн(выбери наиболее менее тебе симпатизирующее), то именно это убрали бы из конструкции данного инструмента.
а в классификации главное то, что выделяет определённый инструмент среди других. то есть, нравится тебе это или нет, но пианино, синтезаторы и прочие фортепьяно среди других инструментов выделяются именно из-за того, что у них есть клавиши. поэтому они клавишные. это есть суть этих инструментов. а саксофон не клавишный, потому что его выделяет среди других муз. инструментов то, что в него нужно дуть ради извлечения звука. что есть первостепенное в его природе. а клавиши второстепенны. именно поэтому он духовой.
то есть не играет роли, насколько все составляющие того или иного муз. инструмента способны издавать звук по отдельности. важно, что нужный тебе звук эти составляющие могут издавать только вместе.
андерстенд?
Stopr
01:09 22-01-2010
Подвох в товей логике можно заметить еще в коменте про Пейджа. Если он использовал смычок для своей гитаре - значит это что-то меняло, а забава в том, что при этом на гитаре не играют смычком. Позови двадцать гномиков и пусть они тебе по струнам в пианино стучат, также как и во всех остальных и будем дружно называть пианино гномико-струнным инструментом. Звук из пианино выходит уникальный именно потому, что по струнам бьют молоточки именно такой формы и именно такой длины. А бьют они потому что в свое время кто-то додумался о технике рычага и клавишах. И даже если все это отмести в сторону, так как спорный вопрос что именно важно в устройстве пианино, все равно Кот, мудрые мира сего назвали пианино клавишным инструментом, как и синтезатор, как и клавесин и.т.д. и лигика тут никаким боком не при чем. Ты можешь спокойно называть скажем трактор кулибякой и даже привести сотни примеров и аргументов почему так и надо, но все равно его название от этого не изменится и пока весь мир продолжает в блаженном неведенье называть пианино - клавишным инструментом не надо называть их дураками за то что стол называется столом. ))
Mage
02:12 22-01-2010
Я отлично понимаю возмущение камрада Музы. Оно основано на том, что принято считать, что муз. инструметны классифицируются по способу звукоизвлечения. Он бы и согласился с этим, еслиб не некоторые несостыковочки, которые он привел в примерах в своем посте. Получается, что логики в классификации нет. Получается что некоторые инструменты расфосованы по способу звукоизвлечения, некоторые по природе звука, а некоторые так вообще ни так ни так, а непонятно как. Получается, что такая классификация не универсальна, а значит и неверна.

Только все дело в том, что человек эгоестичен и думает в первую очередь о себе. Изобретая музыкальные инструменты, люди придумывали еще и категории, причем учитывали в названии те усилия, которые человеку нада приложить, чтоб извлечь нужный звук. Фортепиано, рояль, орган и тп. - нада давить на клавиши, значит это клавишные. Гитара, скрипка, виолончель и тп. - нада елозить пальцами по струнам, зажимать аккорды, ноты, пальчики при этом болят..., значит назовем струнными. Все виды барабанов - нада со всей дури ударять, значит пусть будут ударные. Труба, сакс и прочее - нада туды сильно дышать - это духовые и так далее...

Короче на что человеку больше всего усилий нада тратить, так и называют. А на природу звука, устройство инструмента сначала было наплевать. Потом чем больше разнообразились инструменты тем больше понятных терминов пришлось выдумывать. Стали учитывать второстепенные усилия и устроство. Вот и получились клавишно-струнные, струнно-смычковые и так далее.

Ну и коммент получился длинющий... ))
My3a
07:58 22-01-2010
Stopr
ну вообще то тут ты не прав. Ты придрался к примеру с Пэйджом, но приведенная тобой аналогия с пианино относиться к тембру а не к его происхождению. То что я говорю относиться не к тому, как мы звук получаем, а к тому где источник этого звука и в данном случае он всегда исходит из струн.
Ну а про все остальное-можешь прочитать мой спор с Немальчиком, там у же есть все что ты скажешь и все, что я тебе отвечу)
Stopr
12:38 22-01-2010
)))) да уж это точно)) нового ничего не добавишь.))
ne_tvojo_schaste
14:28 22-01-2010
а чем это Stopr так выделился, что остальным ты даже не ответил?
My3a
14:37 22-01-2010
ne_tvojo_schaste
у меня просто к нему сексуальное влечение)))))))))))
ну а если без шуток, то потому что мы вместе играем в одной группе)

ну а ответ на то что ты писала будет примерно такой:

моя теория и все мною написанное основано на исходном пункте звука(на источнике), а не синтезе всей вселенной, который в конечном итоге приводит к тому, что молоточек ударяет о струну и заставляет ее звучать.
ne_tvojo_schaste
14:43 22-01-2010
ну всё понятно, что из ТВОЕЙ теории. значит это твоё ЛИЧНОЕ мнение, которое базируется на том, что ТЫ выдумал. так и пиши "Мне кажется, что..." и не вводи людей в заблуждение. а то получается, что ты просто одним своим постом пытаешься перечеркнуть всю историю создания музыкальных инструментов и логику, которой следовали отнюдь не дураки, называя и классифицируя инструменты. это было создано для удобства, а не для того, что бы указать при помощи чего конкретно в том или ином муз. инструменте извлекается звук.
а то это твоё
И да, к сведению, клавишных инструментов в природе не существует. Может они и есть в какой то из параллельных реальностей, но явно не в этой. Не дайте себя обмануть
очень коробит.
так-то)
My3a
14:52 22-01-2010
ne_tvojo_schaste
так. ладно.
скажу по другому.

И так, во-первых, я так и там пишу в своем дневнике то, что думаю-это очевидно. И все что тут появляется уже по дефолту стыкуется с моим мнением. Во-вторых, у каждого человека есть свой мозг, насколько знаю. Если этот мозг не размером в фисташку, то человек склонен им думать и сам решать какой вариант ему более пригоден. Мой или чей либо еще. Более того, надо признать, что не существует абсолютных истин, поэтому нам приходиться выбирать. В данном случае нельзя считать абсолютной истиной вариант Немальчика, ну и конечно же мой. Но мне, как то абсолютно срать на то, что придумали великие святилы сего мира в классификациях муз инструментов и с этим ничего не поделать.
и да, если уж кому-то кажется, что я выставил идотами до хуя народа, то это скорее не моя проблема а ихняя. Придется или смириться с тем, что у какого-то маленького жалкого Роберта есть своя голова на плечах, которая время от времени генерирует свои идеи и делиться ими, не взирая на великих мудрецов, которые нас всю жизнь учат истине и заполняют википедию, или же взять на свои плечи это тяжелое бремя и жить с ним до конца своей жизни.

надеюсь я предельно ясно все описал)
Amantet
15:02 22-01-2010
как дочь пианистки скажу: очень остроумные наблюдения) распечатаю и дам маме почитать, думаю она улыбнется))) Ты в своем репертуаре в лучшем смысле этого выражения)
My3a
15:03 22-01-2010
ne_tvojo_schaste
и да, тебе не приходило в голову то, что если инструмент не струнный, а скажем клавишно-струнный это наверное тоже ЧЬЕ-ТО ЛИЧНОЕ мнение, просто более распространенное )

и если ты скажешь что короче тебе на это срать и общепринятый термин по любому оправдывает себя, нежели моя теория, то это уже будет смахивать на лицемерие)
ne_tvojo_schaste
15:05 22-01-2010
да, но понимаешь ли, все эти великие святилы сего мира в классификациях муз инструментов не из пальца высосали свои теории.
и тут идёт спор не о мнении Немальчика и твоём, а об общепринятых нормах, которые отнюдь не являются глупыми и беспочвенными и твоём мнении относительно всего этого.
а то что ты написал является абсолютно беспочвенным и легко опровержимым.то есть не имеет значения. извини уж.
и ещё...то что это твой днев и ты тут пишешь только своё мнение тоже понятно. но опять же, раз уж ты ставишь под сомнение многовековую практику будь добр писать, что ты это всё придумал на досуге, никого не хочешь ввести в заблуждение и так далее. понимаешь о чём я?
ne_tvojo_schaste
15:07 22-01-2010
и да, тебе не приходило в голову то, что если инструмент не струнный, а скажем клавишно-струнный это наверное тоже ЧЬЕ-ТО ЛИЧНОЕ мнение, просто более распространенное )
мне приходило в голову, что не зря его так назвали))вот если бы он назывался не клавишно-струнным, а клавишно-бобровым, я бы задумалась, что что-то не так.
просто это мнение ЛОГИЧНО, а твоё БЕСПОЧВЕННО.
My3a
15:13 22-01-2010
ne_tvojo_schaste
я понимаю о чем ты, но боюсь ты не понимаешь что я как-то полностью подтвердил свою теорию и даже объяснил от чего отталкиваюсь и на что ссылаюсь. Я тоже не из пальца высосал и не прост решил, что короче все обстоит так.
Я, честно говоря, уже чувствую себя отъявленным атеистом который по глупости решил объяснить священнику, что бога нет)


а то что ты написал является абсолютно беспочвенным и легко опровержимым.то есть не имеет значения. извини уж.
опровергни.
пока что, ни смотря на все эти глупые споры-никто не смог.
И так, вот моя теория-разделение музыкальных инструментов на классификации относительно метода звукоизвлечения призвано только для того, чтобы не возникло путаницы между конкретными инструментами, однако, метод звукоизвлечения способен влиять только на тембр данного звука и не имеет никакого отношения к природе того или иного звука и его источнику. Исходя из этого мое выше написанное заявление-КЛАВИШНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ-остается в силе.

начинай опровергать.
My3a
15:14 22-01-2010
Amantet
да уж)) мне уже страшно)) если и она меня грузанет на эту тему, то я уже не знаю...)
Amantet
15:31 22-01-2010
My3a Не ссы) у моей мамы есть чувство юмора))
My3a
15:32 22-01-2010
Amantet
ну тут кроме юмора и моего сарказма еще и серьезный спор между строк протекает : D
Amantet
15:37 22-01-2010
My3a "тут" это же не в записи. а я комментирую только ее)
My3a
15:39 22-01-2010
Amantet
по мне так в коментах намного интересней все описано и подтверждено, чем в записи)
ne_tvojo_schaste
16:05 22-01-2010
Муза, я боюсь ты и меня доведёшь скоро. до нервного смешка при словосочетании "клавишно-струнный" хДДД
я прекрасно понимаю о чём ты. и я считаю, что человек имеет право на своё лично мнение, но лишь если это мнение имеет под собой базу. так то. ато я щаз тоже заявлю, что день это ночь, а доказательств то и нету....
так вот. опровергаю.
разделение музыкальных инструментов на классификации относительно метода звукоизвлечения призвано только для того, чтобы не возникло путаницы между конкретными инструментами
до твоего поста и не было путаницы. вообще люди живут и радуются, не задумываясь "а с хуя ли пианино клавишный, ежели клавиша звука не издаёт сама по себе?" .
просто есть МНОГО методов классификации музыкальных инструментов. и не ко всем подходит метод классификации по звукоизвлечению) например, к тому же пианино....
однако, метод звукоизвлечения способен влиять только на тембр данного звука и не имеет никакого отношения к природе того или иного звука и его источнику.
источник звука находится в том или ином музыкальном инструменте. именно это место играет немаловажную роль в классификации. то есть, когда инструмент называют язычковым, это значит, то без язычка(не того, который в рту, а того который в муз. инструменте) не обойтись ну никак. так же и с клавишными. клавиши имеют огромное значение для извлечения звука из данного муз. инструмента. хоть и не являются источником. источником являются струны, по этому пианино не просто клавишный иснтрумент, так же как и не просто струнный, а клавишно-струнный.
Исходя из этого мое выше написанное заявление-КЛАВИШНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ-остается в силе.
вообще-то нет. ты можешь считать, что их не существует, но утверждать это у тебя нет оснований. просто потому что клавишные существуют. смирись)
My3a
16:22 22-01-2010
ne_tvojo_schaste
что-то я не нашел ничего, в твоем коменте, что опровергало бы мою теорию. Более того, все, что ты написала уже описано у меня в паре строк : разделение музыкальных инструментов на классификации относительно метода звукоизвлечения призвано только для того, чтобы не возникло путаницы между конкретными инструментами

так что не стоило стараться и так сложно излагать то, что уже выше изложено )

ну и дальше, те кто живет и радуется пусть так и живет и радуется дальше ) я же говорю, что все психические проблемы которые могут возникнуть после прочтения записи-это проблемы читателя а не мои) Я лишь излагаю свою теорию и каждый имеет право не принимать ее. Но вот говорить что она ложная, это уже бред ибо она построена на очевидных вещах.

я даже приведу пример воспользовавшись бритвой Оккама(надо объяснять что это такое?-найдите в любимой википедии).
и так у нас есть одна струна-обозначим ее как- x. У нас есть пальчик, обозначим его как-y.
и так x+y=z. Z в данном случае это результат-звуковая волна, возникшая в результате колебаний струны, которую мы задели пальчиком.

следующий пример. у нас есть теже х и у, но еще у нас есть а и b. В данном случае А-это клавиша, а B это молоточек.
И так. y+а+b+x= ВСЯ ТАЖЕ ЕБ ЕЕ МАТЬ Z.

Ну и да-ссылка на вашу любимую википедию :

Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).

если даже так не будет понятно, то я уже не знаю...
My3a
16:34 22-01-2010
срочно нужен тот, кто противопоставит что-нибудь бритве Оккама.
Мне просто бесконечно интересно увидеть то, как это будет выглядеть)
ne_tvojo_schaste
16:34 22-01-2010
ты НЕ играешь ПАЛЬЧИКАМИ на струнах пианино. ты жмёшь на клавиши. ты понимаешь это или нет?
ты не можешь объяснять принцип устройства пианино используя бритву Оккама. потому что нельзя из пианино извлечь клавиши, что бы добиться того же звука, что и с ними.
My3a
16:42 22-01-2010
ne_tvojo_schaste
а ты ПОНИМАЕШЬ что моя теория ОСНОВАНА на ИСТОЧНИКЕ ЗВУКА, а не МЕТОДЕ ЕГО ПОЛУЧЕНИЯ. Как бы я не дергал струны, пальчиками, ножками или рожками ЗВУК БУДЕТ СТРУННЫЙ, А НЕ КЛАВИШНО-СТРУННЫЙ. ПОТОМУ ЧТО КЛАВИШНЫХ ЗВУКОВ НЕТ!

КЛАВИШНЫЙ говорят чтоб врубиться что за инструмент, А ИНСТРУМЕНТ МОЖЕТ ЗВУЧАТЬ ТОЛЬКО КАК СТРУННЫЙ, а не КЛАВИШНО-СТРУННЫЙ.

ты не можешь объяснять принцип устройства пианино используя бритву Оккама. потому что нельзя из пианино извлечь клавиши, что бы добиться того же звука, что и с ними.

могу-потому что "того же звука" это уже вопрос относящийся к тембру и его классификациям а не к семейству или природе звука.
Немальчик
16:54 22-01-2010
бвахаха, это пиздец))))
никто не говорит, что звук клавишно-струнный, инструмент да, звук нет) и любой инструмент классифицируется как минимум по звучанию и звукоизвлечению) я с тем же успехом могу сказать, что скрипка смычковый инструмент и буду права не менее, чем тот, кто скажет, что это струнный инструмент.. нельзя просто так взять и выкинуть одну составляющую, ты это понимаешь?) Если бы даже фортепьяно относили в первую очередь к струнным, оно всё равно было бы струнно-клавишным и хоть ты тресни) Я тебя уверяю, наивные людишки прекрасно понимают, что клавиша сама по себе не издаёт никакого звука и клавишным его называют не из-за этого)
я не знаю, что тебе нужно сказать, чтоб ты понял, что нельзя просто брать и не учитывать звукоизвлечение, без этого любой инструмент будет молчать - ударный, струнный, и хоть ты убейся, клавишный)
нельзя просто вот так "открывать глаза" людям, вот если бы ты написал что-то вроде "Забавно, ведь у фортепьяно звук издают именно струны, а относят его к клавишным, по-моему, это как-то нелогично", и всё было бы супер, а ты со своими сведеньями, не дайте себя обмануть, ну смешно, честно)
My3a
17:01 22-01-2010
Немальчик
если бы было смешно, ты бы не отписалась)

ну и да, я уже выше объяснил на чем строиться данная теория и от чего я отталкиваюсь, утверждая это) конечно можешь это ни в какой хуй не ставить, но в таком случае давай перестанем спорить)
Немальчик
17:04 22-01-2010
Не, щас мне уже реально ржачно, до такого абсурда довели.. Я даже уже не совсем спорю, я поняла, что ты с фанатизмом относишься к своей теории и переубедить тебя ну вообще невозможно, я просто хочу, чтоб адекватные люди, которые достаточно далеки от музыки понимали, что твоя теория - бред сивой кобылы) Потому что люди, которые к музыке близки, и так это прекрасно понимают)
Немальчик
17:06 22-01-2010
А если ты про то, что я отписалась от твоего дневника, так это из-за твоего отношения к людям, а не из-за твоей теории)
Mage
17:14 22-01-2010
Я поражаюсь вашему спору. Все ведь предельно ясно и логично. И теория Музы в высшей степени логична, так как он классифицирует музыкальные инструменты по природе звука. И если отталкиваться от этого, то клавишных инструментов действительно не существует, потому что не существует клавишного звука. И это абсолютно логично и не потиворечиво. Автор поста, всего лишь возмущался, что многие не видят в этом логики, что разумееться неверно и пока что никому не удалось доказать отсутствие логики в его суждениях.
Автор еще в самом посте сказал, что отлично знает, почему пианино и подобные инструменты называются клавишными, и подробно объяснил, что это название изза способа звукоизвлечения. Не понимаю, зачем все пытаются ему это доказывать, если он это заявил в самом начале. Разумеется клавишные инструменты существуют, если называть таковыми те, которые содержат клавиши, но ведь автор основывается не на этом, а на природе звука.
Посему получается, что автор делает выводы, основываясь на теории о звуке, а его оппоненты - основываясь на теории звукоизвлечения. И каждый прав в своей теории. Однако невозможно опровергнуть одну теорию основываясь на другой. Для этого противоречия надо находить в самой оспариваемой теории. Вы же говорите, что система координат камрада Музы неверна, только потому, что сами привыкли пользоваться другой.
Единственное, в чем можно его упрекнуть, это в категоричности и популяризации его мнения. Только он ведь не орет об этом на пощади. Он пишет об этом в своем личном виртуальном пространстве и имеет на это полное право. Вот и все.
Немальчик
17:20 22-01-2010
Mage, ваще-та, если ты не заметил, моё мнение основано на обеих теориях, которые друг без друга абсолютно бесполезны) И я настаиваю именно на том, что их разделять нельзя, а не на том, что фортепьяно исключительно клавишный инстумент. А вот Муза как раз утверждает, что фортепьяно исключительно струнный инструмент. И если бы он в фразу "И да, к сведению, клавишных инструментов в природе не существует." добавил бы "по звучанию", мне было бы вообще насрать на этот пост)
Mage
17:35 22-01-2010
Немальчик как раз все дело в том, что весь его пост настолько подробно описывал его понимание, что добавлять "по звучанию" было уже не обязательно. Он полагал, что это излишне, поскольку довольно понятно изложил свое мнение (я ведь это смогла усмотреть). Более того, еще недочитав пост до конца, этот вывод у меня самой напрашивался. Но даже если кому-то это не ясно было с самого начала, он это многократно объяснил в своих комментах.
Я не понимаю, почему вы считаете себя в праве объявлять его суждения неверными, только потому что он не желает объединять его с какой-либо другой.
Это его мнение и его теория и он, как и любой другой, имеет право ее отстаивать, пока она неопровергнута противоречиями в ней самой.
Немальчик
17:42 22-01-2010
Mage, а почему Вы считаете, что он вправе объявлять неверными суждения огромного кол-ва музыкантов? И судя по комментам, далеко не у всех напрашивается такой же вывод.) Кстати, после слова "читай" на Вашем автаре должна стоять запятая, умный человек
Mage
17:46 22-01-2010
Понимаете, теория не может считаться неверной, пока в ней не обнаружены потиворечия. Можно лишь спорить о том какая из них предпочтительнее для широкого использования.
Возможно, что и ваша. И если вы будете строить свои суждения на этом, возможно я с вами соглашусь в полной мере.
Однако, даже в этом случае, теория Музы не станет неверной. Она будет возможно непопулярной и неудобной для использования. Но не более того.
Mage
17:53 22-01-2010
а почему Вы считаете, что он вправе объявлять неверными суждения огромного кол-ва музыкантов?
Не могли бы вы мне процитировать то место в самом посте, где он об этом говорит?
Потому что я там вижу возмущение только по поводу того, что люди не находят логики в ЕГО сужденях. И не более.
Немальчик
17:53 22-01-2010
Mage, ну хорошо, если я всё правильно понимаю, его теория построена на том, что для классификации музыкального инструмента достаточно учитывать только его звучание, а все остальные, кто считает иначе - наивные людишки. Так?) И Вы считаете, что в этом что-то есть? Это примерно то же самое, что утверждать, что сидр - исключительно алкогольный напиток, но никак не яблочный.
Немальчик
18:00 22-01-2010
Mage, не могла бы) В самом посте нет ни слова про музыкантов)
Mage
18:14 22-01-2010
Немальчик возможно, я не совсем ясно выразилась, так как вы меня не до конца поняли. Попробую сейчас исправиться.
Я не считаю, что Муза не прав в своей теории, так как он ставит в ее остову природу звука. Я на считаю также, что не правы все, которые прдерживаются теории звукоизвлечения. Я также не считаю не правыми приверженцев теории об объединении этих двух теорий. Лично у меня своя теория почему стали приняты такие или иные названия. Я это описывала в своем первом комменте к записи.
Я не согласна со всеми, кто считает что какая-либо из вышеупомянутых теорий не имеет право на существование, потому что неверна вообще. Если Муза считает также, то и с ним я не согласна. ))) И буду несогласна до тех пор пока не найду в них самих противоречия, или их не найдет кто-либо другой. )))

я поменяла аватар, чтоб не задевать вас. Прошу прощения, если так вышло в прошлый раз. я не хотела вас оскорбить
Немальчик
18:25 22-01-2010
Mage, ну так замечательно, мы с вами говорим примерно об одном и том же, с отличием в том, что я всё же считаю, что нельзя отрывать звучание от звукоизвлечения. И те люди, которые называют фортепьяно клавишным ничуть не наивнее Музы, называющего фортепьяно струнным. По поводу возникновения этих классификаций я согласна с Вами, это абсолютно логично.

Аватар Ваш меня не оскорбил, а скорее повеселил.
Mage
18:40 22-01-2010
Немальчик нельзя отрывать звучание от звукоизвлечения. Понимаете, тут все дело в том, что из этого первоочередное. К примеру пианино - клавишно-струнный. Но ведь с тем же успехом его можно назвать и струнно-клавишным. И это даже не важно, какое слово в начале. Но как только пианино, рояль, орган, синтезатор объединяются в клавишные, возникает вопрос "а почему бы не засунуть пианино и рояль в струнные а орган в духовые?". И вот тут-то и возникает понимание, что можно и так и так. Кому как удобно. В одном случае категория будет основаня на звукоизвлечении, а в другом на природе звука. И в обоих случаях это будет верно. Другой вопрос насколько это удобно для людей? Вот тут конечно можно и поспорить. Но это уже совсем другая тема.
Немальчик
18:50 22-01-2010
Mage, ну по-моему, тут особо нечего спорить, удобнее именно так как сделано, это же совершенно логично искать в группу клавишника, а не струнника или электронника) Принцип игры на всех клавишных примерно одинаковый, поэтому их и объединили. Разве нет?)
Ну или вот возьмём к примеру струнные. В них играют непосредственно на струнах, в струнно-смычковых играют смычком, зажимая струны пальцами, в струнно-щипковых и смычка никакого нет, играют непосредственно на струнах. У духовых сперва идёт материал, из которого инструмент изготавливался изначально кроме саксофона, но у духовых и принцип игры везде, по-моему, одинаковый зажимаются - клапаны/желобки, дуется.. Дальше там уже идут язычковые, и чёрт знает, какие ещё, я в духовых, если честно, абсолютно не сильна. Т.е. получается, что на первом месте всё равно звукоизвлечение в той или иной степени.
Mage
19:13 22-01-2010
Немальчик тут я с вами полностью согласна. Удобнее для большинства та, которую уже используют, хотя бы потому что к ней уже привыкли, развивали и усовершенствовали ее на протяжении веков. Такова договоренность. Ее термины понятны большинству и переделывать все (во всяком случае пока что) не имеет смысла. Возможно когда нибуть и это придется пересмотреть, так как ничто не стоит на месте и все меняется. Однако, пока что все безусловно так как вы и описали.
Немальчик
19:19 22-01-2010
Mage, ну вот и славно)
My3a
21:07 22-01-2010
Mage
ну во первых спасибо за понимание.
а во вторых ваш спор ушел на рубеж терминологии, а тут не про это.

Немальчик
а ты, как я понял из твоих же коментов, просто придралась к словам да ?)
и да, заметь, тему про наивных, жалких, тупых итд итп людей первая ты развернула, я же просто повеселился)

я ведь уже где-то написал, что если после прочтения чего-то человек считает себя идиотом, то это его проблемы и проблемы его самооценки)
я никого дебилом не выставлял, а просто озвучил свою теорию, которую до сих пор никто не опроверг и да я вроде как нигде не сказал что все человечество до меня ошибалось, я обосновал собственную теорию на вполне приемлемых фактах и, отталкиваясь от нее сделал свои выводы.

Ну да, а ты придралась к словам) одному предложению)

КЛАВИШНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
КЛАВИШНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
КЛАВИШНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
КЛАВИШНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
КЛАВИШНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Немальчик
21:34 22-01-2010
My3a, я не собираюсь с тобой спорить) Если тебя веселит выставление кого-то дураками, то что я тут могу поделать?) Тебе стоило бы поучиться общению у Mage)
Теорию.. любому дураку понятно, что клавиша не издаёт звук) Теория струн прям))
И с чего ты взял, что я посчитала себя идиотом после прочтения твоего поста?) Отнюдь, идиотом я посчитала тебя, так что, не переживай о моей самооценке)
My3a
22:04 22-01-2010
Немальчик
о, ну вот видишь. ты переходишь уже на оскорбления.
я никого идиотом не считал и, повторюсь "заметь, тему про наивных, жалких, тупых итд итп людей первая ты развернула". Я же ни разу никого не оскорбил да и не сказал что у тебя какие-то проблемы с самооценкой.

Так что я как то не в курсе принимала ты это на свой счет или нет, в любом случае тебе конкретно я ничего не говорил.

Мэйдж и я абсолютно разные люди абсолютно во всем ) просто она больше потакала твоему эго и вы попутно шли на компромисс. А от меня ты воспринимала все как провокацию на то, что я считаю весь человеческий род ущербным )


ну в общем, уже не важно. любой спор можно считать исчерпавшим себя, начиная с первого прямого оскорбления.
Немальчик
22:13 22-01-2010
My3a, дело не в моём эго, она уважительно относится к оппоненту.
А спор наш закончен давным давно, особенно если следовать твоей логике, твои попытки поставить мне диагноз я тоже сочла оскорблением, и именно из-за твоего тона и фраз, которые проскакивают в твоих монологах, я позволяю себе опускаться до оскорблений)
My3a
22:22 22-01-2010
Немальчик
ну извини тогда. у меня характер такой и методы, люди которые меня давно знаю уже как-то привыкли. Хорошо что хоть спор закончился)
а до оскорблений все равно никогда не стоит опускаться.
Немальчик
22:33 22-01-2010
My3a, хорошо, извиняю, и ты извини.
ne_tvojo_schaste
00:01 23-01-2010
ну вот...я пришла а все уже помирились...иэхъ!!!
одно лишь но!
Но как только пианино, рояль, орган, синтезатор объединяются в клавишные, возникает вопрос "а почему бы не засунуть пианино и рояль в струнные а орган в духовые?".
объединяют их так только для сокращения в разговорной речи. вообще-то отдельно клавишных как бы и нету. есть клавишно-струнные и клавишно-духовые....а синтезатор, да, электронный)
My3a
18:08 23-01-2010
ne_tvojo_schaste
ну вы уж извините, что мы без вашего ведома)
Naira Aslanova
14:02 26-01-2010
оч люблю такие поиски истины.)
логика опрокидывает общепринятое)
Naira Aslanova
14:36 26-01-2010
Подумала) Наверное , такая классификация не по механике. а по звучанию. Тогда все понятно