afyna
01:15 22-03-2010 Сумбурно, но тем не менее довольно конспективно.
По детей, детство и все такое.

Я вот тут в последнее время все думаю о том, что в нашей культурной парадигме пошел хоть и объяснимый, но явный перекос "в обратню сторону".
То есть если раньше детство как особый период человека не воспринималось, влияние детских впечатлений и переживаний на дальнейшую жизнь не принималось во внимание, и вообще дети были подчиненной и бесправной частью общества. Их тиранили, за них принимали решения, они жили в самых плохих и тесных комнатах в доме, я уж не говорю про физические наказания, пеленания и детский труд. Недавно, хоть и с опозданием, после цитаты из статьи Кэрен Калверт про "одежды для пеленания и стульчики для ходьбы", я заинтересовалась этим вопросом, стала искать саму статью и книгу того же автора и, как это нередко бывает, стала везде натыкаться на информацию по этой же теме. И в очередной раз убедилась, а местами и узнала много углубляющего мои знания по вышеизложенным тезисам.

За последнее столетие мир сильно изменился. Женщины, негры и дети, а также левши и люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией стали обретать все больше свобод, прав и возможностей, их желания и потребности стали приниматься во внимание и все такое. И это прекрасно. В целом.

Но в последнее время мне все чаще кажется, что с детьми пошел явный перегиб. Сильный откат.

Все на свете психологические проблемы и затыки, необъяснимые склонности и привязанности, комплексы и заморочки взрослого человека объясняются детскими травмами и впечатлениями. И это, знаете, даже как-то раздражать начало в последнее время. Одно дело, когда в прошлом ищутся объяснения, а другое, когда оправдания. Да, в детстве тебя били ремнем по попе, когда ты мучал кошек, и лопаткой по голове, когда ты брал чужие игрушки, но ёлки-палки, ты уже взрослый человек и можно как-то не этим объяснять все свои дурные привычки и несчастную судьбу? Это раз.

Два. Было нехорошо, когда взрослые члены семьи решали все общесемейные вопросы с позиции удобства и интересов взрослых: от выбора нового дома и даже города для переезда, до выбора партии для своего ребенка. Да, в приоритете были желания и потребности родителей, а дети должны были молчать в тряпочку, говорить родителям "вы" и не помышлять о том, чтобы противиться их воле. И никто не покупал им миллион игрушек (до определенного времени даже не было специальных детских игрушек), книжек и не водил на миллион развивающих занятий начиная с трёхмесячного возраста. Сразу прям вспомнилась Тетка Хемуля и развивающие игры. И, кстати, не сказать, что от этого все вырастали дебилами...
А сейчас все стремятся еще до зарастания родничка начать развивать интеллект, ребенку всегда достается лучший кусок, у второклашек частенько мобильники лучше, чем у родителей, пятилетние мальки - я сама видела - хамят и противоречат мамам, которые не могут с ними справится уже сейчас... И, главное, это ощущение, что мы должны своим детям все самое лучшее и вообще должны им всё. Это чувство вины, которое берется, когда мать не посвящает 90% своего времени и внимания ребенку, занимается и другими делами, тратит время и силы и на себя и на свои интересы...
Я не к тому, что надо тиранить и наплевать, но ведь должна же быть золотая середина?

Я уж молчу про тот общеизвестный факт, что детство в европейской цивилизации по своей длинне увеличилось раза в два за последние лет 300...

И главное, что меня поражает и тревожит, насколько весь этот ребенкоцентризм глубоко въелся в мозг. Например, в мой собственный. Очень четко за собой начала подмечать эти первые, самые непосредственные реакции, оценки с этой позиции людей, ситуаций... а потом включатся рефлексия - и я офигеваю от самой себя и от потрясающей кривизны мира, в котором мы живем.
А главное, что мы уже получаем на выходе очень веселые и удивляющие самих воспитателей результаты.

Да, должна добавить, что я знаю и про насилие над детьми, и про беспризорничество, и про родителей алкоголиков, социопатов тили просто невежественных или безответственных. Я говорю про условный "средний класс". И сейчас и в прошлом.

Это не все мысли, что бурлят в моем мозгу. Даже про детство. Готова обсудить. Наверное
Комментарии:
Андрейка
01:25 22-03-2010
А главное, что мы уже получаем на выходе очень веселые и удивляющие самих воспитателей результаты. - я не в курсе насчет результатов Расскажи, пожалуйста
Aelin
01:28 22-03-2010
afyna Спасибо, идея интересная.
Я настолько эгоист, что, думаю, ребенкоцентризм мне не грозит)))
afyna
02:02 22-03-2010
Андрейка ну, например, пятилетки, которые игнорируют прямые и логичные указания смоих родителей насчет привычных вроде бы вещей, типа: давай одеваться, нам пора идти домой. Эти же пятилетки вырастают в 12-леток, про которых мамы говорят "гуляет после 23:00? тусуется с парнями на 10 лет старше, пьет джинтоник и курит? а что я могу сделать? она меня не слушается".

Кроме того, я в последнее время все чаще встречаю детей помладше и постарше, которые настолько привыкли. что им отдается все внимание и большая часть ресурсов, что они реально борзеют и не видят границ. "Хочу этот плеер/майку за сто баксов/новый айпод, и неважно, что он стоит две маминых зарплаты, мама мне его купит (ну, подарит на Новый год), как же может быть иначе?" Иначе истерики, нытье и прочие радости жизни. Причем нередко они не нужны, потому что родители думают: как же так, у моего ребенка будет мобильник хуже всех в классе, у него же разовьются комплексы, которые покалечат ему психику на всю жизнь, и вообще будут трудности в общении со сверстниками. Нет, надо подтянуть пояса, но деточку осчасливить. А я возьму себе его мобильник, мы же 3 месяца назад его купили.
Мысль о том, что дети не имеют права требовать от взрослых предметы роскоши, вообще о том, что они должны соизмерять свои запросы со своими достижениями, а также о том, что не все кругом им должны - далека от них, как Австралия от Ганнимеда.


Aelin я тоже так думала... это в мозгах глубже, чем можно подумать на первый взгляд...
Сужу по себе. Несмотря на вышеизложенное - а я про это, с разной степени осознаностью и концентрированностью думаю уже довольно давно - смотрю на ребенка одной малознакомой барышни и его к нему довольно отстраненное отношение - примерно как к собаке, которую притащила ее мама, и которая сидит в углу и грызет порой обувь гостей, но вообще ничего, милая... она не была готова к этому ребенку и не особенно его хотела, не совсем понимает, что с ним делать и как играть, что сам признает... и в глубине души меня это отношение огорчает и даже возмущает, потому что в моем идеальном сценарии она должна ему больше внимания, тепла, возни и плясок вокруг него и пр. Хотя он сыт, одет и вполне адекватен на первый взгляд. потом ловлю себя на этом и офиеваю вторично.

А как насчёт детствоцентризма?
Обсуждали некоторые аспекты вышеизложенного с подругой. Потом переключились на бытовые темы, в том числе на ее отношения с одним человеком. и тут ловлю себя на том. что уже открыла рот и говорю что-то про то, что "а может быть. это все из-за запутанных отношений с твоим отцом..."
Anthrax
09:08 22-03-2010
Пока ребенок не зарабатывает сам - требовать у родителей купить ему что-либо он не имеет никакого права. Это моя четкая позиция. Ребенок может попросить. Но требовать - ни за что.
galynca
11:09 22-03-2010
... ну, есть же много тому причин. классифицировать лень, напишу потоком мыслей
1) часто родители себя берегут так же, как и ребенка, и "позволяют" себе (на своем уровне, конечно) все капризы и пр..."Роскошествования" ребенка часто служат оправданием собственным не менее идиотским поступкам и потребностям, а так же сатисфакции за свое "несчастное" детство (чтоб бабушке было стыдно, вот как). Причина, имхо, кроется в еще более ранних сроках - в отношении бабушек к своим детям - мамам теперешних мам. Послевоенные еще отголоски, когда "все лучшее -детям" и "хорошо в стране советской жить" вырастили тех, кто сейчас выходит на пенсию в состоянии мозга "мне все должны" и далее по родословному древу.
2) во времена оны, когда над детьми издевались - и суд линча был, и резня всякая у выросших людей. Общество вынужденно стало более мирным (чтоб выжить как-то в тесноте), старается фильтровать агрессию - через это вышло на детские травмы психики - и, имхо, это разумно и прогрессивно.
3) кол-во навыков, которые необходимо приобрести для "становления на ноги" сейчас растянуто самим обществом на необозримое время - отсюда и общественно принятый срок "детства" до 30 лет. (Кстати, есть отдельная мысль, что в этом продлении есть потенциал для продления жизни вообще, но это отдельная тема).


в обществе нездоровое отношение к детям, да. И частично их перебалованность проистекает из их же тотального незаведения (чайлдфришники). Толпой ребенок воспринимается либо как признак маргинальности с проживанием на хате у родителей ("размножаются те, кто предохраняться не умеет"), либо как каприз ("с яхтами и собственным бизнесом мы можем позволить себе ребенка"). Оба случая отторгают семью с ребенком от понятия "среднего класса", делают асоциальной. Очутившись в таком положении, семьи первого типа стараются делать вид, что они второго типа, т.к. ответа на вопрос "зачем ребенок?" в нашем обществе кроме приведенных выше двух не существует (и, имхо, уже не первое поколение). Соответственно, семьи дают своим поведением ответ, как умеют.
проблема сложная, основана на непонимании, как действовать, в свете факторов контрацепции, собственной избалованности, социальной незащищенности, неуверенности в будущем и т.п. Демография - это бомба...
Aelin
11:10 22-03-2010
afyna А как насчёт детствоцентризма?
Это есть, да. Я согласна, что далеко не все проблемы идут из детства - в какой-то момент его надо перерастать, только далеко не всем это удается.
afyna
23:20 22-03-2010
Anthrax Угу. Я тоже в этом убеждена.

galynca ясен пень, что этому тысячи причин. Основной из которых является то, что все это подавливалось (с) в течении долгого времени, и, соответственно - как хлынуло. Как нефть в мультиках. Ну или маятник ушел в верхнюю точку амплитуды, сравнение в случае с социумом более уместное, полагаю.
С упомянутыми мною в начале поста женщинами, неграми и представителями нетрадиционной ориентации та же фигня, к слову. И с животными, к слову. Феминизм порой принимает откровенно уродливые формы, так же как и многие другие "движения борьбы за чьи-то права" (вспомнила неполиткорректный анекдот про черную одноногую лесбиянку), но пока не у нас - так же как и все остальные категории. Мы пока в середине раскачки и тут даже есть куда в положительную сторону расти.
Но детки, на мой взгляд, в гонке лидирует в нашей стране, эт да. Опять же, как я и оговаривала в заглавном посте, не на все общество эти выводы можно экстраполировать.
Но я, соприкасаясь с детьми по работе, сужу по своей практике, по литературе, по интернетовским обсуждениям, опять же. И эта общая тенденция, проявленная в этой сфере. меня как-то сильнее цепляет.


кол-во навыков, которые необходимо приобрести для "становления на ноги" сейчас растянуто самим обществом на необозримое время - отсюда и общественно принятый срок "детства" до 30 лет. (Кстати, есть отдельная мысль, что в этом продлении есть потенциал для продления жизни вообще, но это отдельная тема). Как раз в увеличении длинны детства я не вижу ничего ужасного. Это вполне закономерно, учитывая возросший срок жизни в принципе. По пропорциям остается примерно то же соотношение детства и не-детства.


Общество вынужденно стало более мирным (чтоб выжить как-то в тесноте), старается фильтровать агрессию - через это вышло на детские травмы психики - и, имхо, это разумно и прогрессивно. Не уверена, что общество
а) старается фильтровать агрессию, как ты выразилась
б) делает это "из-за тесноты"
в) именно из-за этого "открыло" детсткие травмы психики. По-моему, Фрейд из другого копал. Ведь, если я не ошибаюсь, именно психоаналитическая школа начала работать с детскими переживаниями и травмами как основой взрослых психозов.
Тем не менее, сам факт признания важности детства в становлении человеческой личности - несомненно прогрессивен. Как и работа с детскими травмами. Но обрати пожалуйста, внимание, я написала, что очень часто детскими психотравмами оправдывают свои/чьи-то недостатки и проблемы. Две большие разницы с "проработкой" и "признанием важности в ряде случаев". И в них очень часто ищут корень всех бед. Часто даже не осознавая этого.
Кстати, ты заметила, что сам сделала тоже самое:
в отношении бабушек к своим детям - мамам теперешних мам. Послевоенные еще отголоски, когда "все лучшее -детям" и "хорошо в стране советской жить" вырастили тех, кто сейчас выходит на пенсию в состоянии мозга "мне все должны" и далее по родословному древу.
...я и сама так же... ловлю себя на уже сформулированных ощущениях и мыслях. Это очень глубоко закопано.


Не совсем поняла, при чем тут демография и чайлдфри.
И основная проблема, как я ее вижу, которую я сейчас обдумываю, не в избалованности, а в общей зацикленности. А избалованные дети всегда были и всегда будут, невзирая на общую культурную парадигму

Aelin да, и хорошо бы еще понять, что не все чтобы понимать, что переступать
Ю-ю
23:57 22-03-2010
*прочитала, покивала*
afyna
00:28 23-03-2010
Ю-ю мы с тобой даже больше обсуждали
Ю-ю
00:32 23-03-2010
afyna ага. но всё равно хорошо. ещё раз подумать... (хотела сказать незатуманенным сознанием - "посмотрела" на себя - и поняла, что это будет лесть самой себе )
Андрейка
10:22 23-03-2010
afyna пятилетки, которые игнорируют прямые и логичные указания смоих родителей насчет привычных вроде бы вещей, типа: давай одеваться, нам пора идти домой. Эти же пятилетки вырастают в 12-леток, про которых мамы говорят "гуляет после 23:00? тусуется с парнями на 10 лет старше, пьет джинтоник и курит? а что я могу сделать? она меня не слушается". - во-первых, не вижу связи Во-вторых, и то и другое было и будет всегда, не только в последнее время

"Хочу этот плеер/майку за сто баксов/новый айпод, и неважно, что он стоит две маминых зарплаты, мама мне его купит (ну, подарит на Новый год), как же может быть иначе?" - аналогично.

Давай еще примеры - именно с "приметами нового времени"
galynca
11:02 23-03-2010
я вижу проблему с другой стороны.
принимая решения, человек отвечает на вопрос "зачем?".
"Зачем высшее образование? - потому что у всех есть/чтоб на работу взяли/хочу развиваться в этом направлении/прочее"
"Зачем машина? - потому что у всех есть/надо доезжать до дачи/потому что могу себе позволить/прочее"
"Зачем дети?"-
тишина
"так получилось/потому что могу себе позволить".
Выбирая ответ для себя человек выбирает концепцию поведения и следует ей. Кто-то учится за компанию, а кто-то чинит корыто на колесах, чтоб доехать до дачи - и видит именно со своей колокольни все происходящее.
Я вижу в обществе ответивших на вопрос про детей вторым способом - отсюда и отношение к ребенку, и взгляд на него как на предмет роскоши.
Кроме того, общество тоже реагирует на поступки своих членов ответом на вопрос "Зачем это ему?", система открытая. Так вот и сторонняя оценка ребенка обычно сводится к тому, что "Завели себе блажь" - и тоже стимулирует отношение к ребенку как к прихоти, чудачеству - а отнюдь не естественной и прогрессивной необходимости.
Совокупность оценок социума создает климат для новых его участников. У нас этот климат становится все более душным, удивляться "балованию" детей не приходится - ведь по мнению общества, они больше ни для чего и не нужны.
Anthrax
18:36 23-03-2010
galynca, принимая решения, человек отвечает на вопрос "зачем?" - если бы все так делали... эх... но вообще верно однако на вопрос "зачем дети" - ответ все же есть, и у каждого он свой. На мой взгляд - дети - это следующий этап взросления. Т.е. это я так воспринимаю. Когда ты уже понимаешь, что готов отвечать не только за себя. Что помимо любимой жены рядом должен быть любимый ребенок. Который - есть продолжение тебя и далеко не та "кукла барби", которую ты пытаешься нарисовать в своих постах.
galynca
18:45 23-03-2010
Anthrax , да понятно, что ответ может быть и глубже, и осмысленней в случае конкретного индивида. Я же рассматриваю поступки человека как части социума как ответ на своего рода "соцзаказ", такая вот точка зрения: все мы так или иначе руководствуемся принципом ответа на заказ или по крайней мере ощущаем его влияние на свое решение. И сейчас в социуме витает дух ответов, которые я привожу в пример, сформирован соцзаказ на _такое_ отношение к детям, практически нет альтернативы (т.е. она есть, но специфически узка - религиозность, к примеру). А "ан масс" я лицезрю то, что описала, и совершенно не удивлена.

Все высказанное, ессесно, в той или иной мере - ИМХО.

в дополнение, важное, но отдельное: Есть, кстати, еще один ответ, легко принимаемый нашей культурой: "Потому что возраст". Но это совсем другая история
Шельмочка
20:16 23-03-2010
afyna я читаю, очень интересно.

Андрейка Во-вторых, и то и другое было и будет всегда, не только в последнее время
я в силу профессии и семейных обстоятельств наблюдаю детей в возрасте от 4 до 15 уже больше 20 лет. Так вот в последние лет 8 тенденция к посыланию родителей увеличилась на порядки.
Если в 1995 году 12-летка, гулявший сам по себе и его несчастная мама были по одному на класс, то сейчас таких в классе 80 процентов. Независимо от элитарности школы.
Мое мнение совпадает с афинкиным - приоритеты сместились очень резко, нет чувства меры и нет понимания, к чему приводит потакание.
Да вон хоть тех же малышей почитать или пси-бэби - люди реально не видят последствия своего поведения.
wwanderer
00:06 25-03-2010
Все лучшее - взрослым!
***выпил бокал томатного сока за Афинкино здоровье и сел на место
Anthrax
15:18 25-03-2010
galynca, Есть, кстати, еще один ответ, легко принимаемый нашей культурой: "Потому что возраст". Но это совсем другая история - это из серии "потому, что так положено". Т.е. отмазка. Такая формулировка просто скрывает за собой истиную цель\причину.
Anthrax
15:19 25-03-2010
Шельма_, пси-бэби - эээээ... а что это такое?
Шельмочка
21:59 25-03-2010
Anthrax вот почему у меня ощущение, что гугл перестал работать? )))))
это сообщество в жж, извини, мне ужасно ломотно ссылку искать...спроси у яндекса, он скажет.
Anthrax
12:27 26-03-2010
Шельма_, вот почему у меня ощущение, что гугл перестал работать? ))))) - наверное потому, что слово "пси-бэби" может трактоваться хреновой тучей вариантов и мне проще спросить у первоисточника - тебя
Спасибо за ответ.
Шельмочка
20:01 26-03-2010
Anthrax не за что. Извини. я вчера просто жутко умученный был и вредный )
вот ссылка - http://community.livejournal.com/psy_baby/profile