Задолбали уже эти "миллионы изнасилованных немок".
В данном контексте смотрим: Лев Зиновьевич Копелев, диссидент, сидел с самим Солженициным.
Рабичев Леонид Николаевич - правозащитник, участинк одиозной выставки на манеже в 62-м.
Оба той самой национальности.
Итог: подборка тенденциозная, достоверность воспоминаний - под вопросом.
Ну и последнее: насильник - это преступник с особой, садистской психологией. Нормальный человек от изнасилования не получит удовольствия. И тот, кто утверждает, что все советские солдаты потенциальные насильники, сам немного того...

У меня встал вопрос. Огого, как встал! (с) Саус Парк

"можно ли одним зверством оправдывать другое?"
Определённо, можно. Но вообще, оно сейчас легко рассуждать и задавать глубокомысленные исполненные гуманизма вопросы. И тоскливо обвинять. Тепло, светло, мухи не кусают и в животе приятная тяжесть.
А там люди несколько лет лет под огнём говна месили, видали смерть друзей, родных, близких, мирного населения вокруг, голодали, бедствовали, убивали. У них была мечта - дотянуться до врага, до его дома, до близких. И отомстить.

Только указкой сверху мародёрства быстро прекратили.

Nau
Угу, источники ещё.
Как же наше "интелехенство" любит верить в самое худшее. Найти его, тщательно обсосать и выложить на всеобщее обозрение. Несомненно, кидая это самое лопатой на вентилятор, они делают мир чище.

Но я кстати впролне верю, что случаи были.
Не миллионы, конечно.

Это война... Там нет ни правых ни виноватых... Возможно, без таких животных инстинктов там невозможно выжить было, это же изменение сознания, иначе только сумасшествие... Там все живут по другим законам... И не нам судить.
Не понимаю смысла в таком смаковании. Ну, давайте теперь накопаем таких же историй о немцах и что? Будем соревноваться кто больше гадостей нароет? Не понимаю...

ради которых бог согласится пощадить град обреченный...
Уже нет. Задолбало.
Поверьте...

Что-то второй отрывок - ну прямо излишне драматично... И оттого - сомнительно...

Nau:
Ой, и не гойворите: таки надо было в пакт молотого риббентропа внести пункт о помощи братскому германскому народу в окончательном решении не только польского, но и еврейского вопроса. И уж потом только вероломно и без обьявления.

И тот, кто утверждает, что все советские солдаты... - а вот тут полностью согласен. Советский солдат существо по природе своей бесполое, он и гениталиями-то не оборудован, т.к. на период службы в обязательном порядке сдавал их под расписку политруку.

3_62
Советский солдат существо по природе своей бесполое, он и гениталиями-то не оборудован, т.к. на период службы в обязательном порядке сдавал их под расписку политруку - на iremember есть воспоминания солдат "про это" с немками, о том, что мужчин было мало, и немки сами проявляли инициативу, а солдаты, естественно, не отказывали им. Это более правдоподобно, мне кажется. Хотя, конечно, и the_Dark_One прав в том, что отдельные случаи насидия таки были.

- Мадам, не имею удовольствия быть Вам представлен. Но с удовольствием финтифлюхнул бы вас разок!
- Ой, ну прямо-таки и разок! (Вы так представляете себе разговор немки и советского солдата?)

"можно ли одним зверством оправдывать другое?"
- оправдать можно что угодно, вопрос лишь в том, как потом убийце жить с этим грузом.

Nau сомневаюсь, что солдат воюющей армии, вступивших на вражескую территорию, можно назвать полностью нормальными.

Уверен, что подобные эпизоды были. Вопрос лишь в их масштабе.


Крестная фея Это война... Там нет ни правых ни виноватых... -- именно. Это же и ответ на последний твой вопрос, зачем. Потому что война это всегда преступление. Хотя многим кажется иначе.

Гонза Кандибобер Уже нет -- в смысле?

OkeaNik7 дык, если оправдать, то и груз вроде как исчезает.

"Война - дерьмо, ребята. Дерьмом была - дерьмом всегда и будет. Не верьте проходимцам, что убеждают вас, будто в войне есть хоть что-то благородное и героическое" (с) Г.Гариссон, "Абсолютное оружие" :(

Mikki Okkolo Уже нет -- в смысле?
Никто никого спасать не будет - не за чем...

Nau:
и немки сами проявляли инициативу

Согласен, соскучились за время войны по крепкому мужскому [censored], особенно девочки препубертатного возраста: Зольдатн, кричат, зольдатн! Шпилен вир мит ире шванцн! Ну как тут устоять...

А некоторые особо подлые потом еще и отрезали себе груди и засовывали штык-нож в [censored], с целью опорочить и запятнать.

Гонза Кандибобер:
- Мадам, не имею удовольствия быть Вам представлен. Но с удовольствием финтифлюхнул бы вас разок!
- Ой, ну прямо-таки и разок! (Вы так представляете себе разговор немки и советского солдата?)

Вы, наверное, не Русский Человек. Вот и ник у вас какой-то подозрительный.

А некоторые особо подлые потом еще и отрезали себе груди и засовывали штык-нож в [censored], с целью опорочить и запятнать.
Это наверное семейные предания, передающиеся из уст в уста.
Говорят, особенно несдержанными были выходцы с оккупированных в войну территорий.
Ну там, украинцы к примеру.
А ещё евреи зверствовали - все ж видели фильм "Бесславные ублюдки", о смерти Алоисыча?

the_Dark_One:
Ну там, украинцы к примеру. - так и я ж про то. Русский Человек такое даже помыслить неспособен.

все ж видели фильм "Бесславные ублюдки" - да я Тарантиной как-то брезгую, сорри. Хотя в исторической достоверности фильма "Ленивые придурки" у меня нет ни малейших сомнений - это же Голливуд.

Вообще как характерно, что всех взволновали эпизоды 60-летней давности, и никто как бы и не обратил внимания на ужас сегодняшнего дня.

Mikki Okkolo а чего на него смотреть? Это во-первых не новость, во-вторых реальность. Это ты про немок можешь сидеть и думать - правда или же неправда? Интересно так надо было или же не надо?

А тут понятно все - 1200 с хуем человек каждый день в минуса падают.
Ну а с другой стороны - и что? А есть статистика по другим странам, не предоставленная британскими учеными, к примеру? Мне почему-то кажется что мрут (ну кроме стран где мрут от голода) примерно одинаково везде. Ну где-то чуть больше, где-то чуть меньше...
Мне вот куда интересней куда 300 человек без вести пропадают ежедневно... Давно хотел об это спро...

Русский Человек такое даже помыслить неспособен. :agree:
всех взволновали эпизоды 60-летней давности, и никто как бы и не обратил внимания на ужас сегодняшнего дня - взволновала ложь. А характерно - скорее твоё непонимание.

Mikki Okkolo, the_Dark_One:
Это не факты взволновали, они в общем довольно давно озвучены. Человеков как всегда волнует то, что рядом с ними живут те, кто не разделяет их отношение. Так болельщикам одной команды по игре в футбол с мячом ногами на траве невыносим вид болельщиков другой команды.

the_Dark_One:
Виктор, как вы думаете, стоит ли специально для вас и вообще Русских Людей вводить тэги <sarcasm> и <irony>?

3_62
Отфутболиваю вопрос ровно аккурат вам взад. Стоит ли? Для вас.

morbid для меня то, что мы на уровне Сомали, ЮАР и Ирака это новость. Новость шокирующая и волнующая куда больше, чем вопрос о том, изнасиловали наши солдаты миллион или "всего-навсего" несколько тысяч немок.

the_Dark_One в чём именно ложь?

3_62 Человеков как всегда волнует то, что рядом с ними живут те, кто не разделяет их отношение. -- не могу не согласиться :D

несколько тысяч немок.
Не перестаюсь радоваться, Микки, вашей осведомлённости. Итак, ваша цифра - тысячи.
для меня... ...это новость.
Дык меньше лирушечек читать надо...

the_Dark_One ложь то в чём? Конкретно?

Дык меньше лирушечек читать надо... не поверишь, я лиру вообще не читаю. Хотя в не вижу никакого греха в её чтении.

Mikki Okkolo
Не поверю.
ложь то в чём? Конкретно?
Изволь - несколько тысяч немок. Прошу пруфлинки. Как "историка по образованию" - не резуновщину какую-нить, а подтверждённые официальные источники с цифрами. Из "статьи" складывается впечатление о массовом беспределе.

the_Dark_One ладно, давай поиграем

не-не (линки, хоть пруф, хоть какие, я тебе дам попозже), ты сказал про ложь до того.

Кроме того, как я понимаю, ты сейчас вот конкретно обвиняешь во лжи и меня тоже, да?

Mikki Okkolo дык, если оправдать, то и груз вроде как исчезает. - он никуда не исчезает, а трансформируется в любой точке земного шара, например, в виде той статистики, что ты приводишь по первой ссылке. Жертвы на потребу мамоне - реальность любого времени.

Mikki Okkolo
Так мы играем в вопросы чтоль? Ааа.

OkeaNik7, ну если метафизически, то да.

the_Dark_One судя по всему, да. Ответов что-то не видно.
И что за манера у тебя пошла, править сообщения уже после ответа собеседника?

Mikki Okkolo
Это моя манера уже лет 10.
Пощщу - смотрю как читается, всё ли ясно - подправляю.
Для уверенности, можно выждать 10 минут, а не отвечать мне сразу. :)
В последнем постинге я как раз правил в сторону невозникновения реплики "ты сказал про ложь до того". Но опоздал.

Если по-прежнему неясно, вот он вопрос: мне нужен пруфлинк от "историка по образованию" по массовым изнасилованиям.
Не резуновщина, не источники абы от кого. А документальная статистика, официально подтверждённая и в чьей подлинности сомневаться не приходится.

Дополнение (чтоб опять же не править).
Отмечаю: ты привёл две ссылки - про события 60летней давности и по современности. Что с демографией у нас пиздец, тут сомнений нет. В данных по "немкам" же, я усомнился. Когда в одной записи приводятся и скрытая ложь и очевидная правда, легко принять на веру оба случая. Это психология такая у людей, ага.

Ещё: в правках моих записей нет желания как-то поддеть собеседника. Если я вижу ответ, то уже не исправляю, а пишу новый коммент.
Ещё: хотелось бы видеть личное мнение на приводимые тобой цитаты или ссылки. Но этой моей пожелалке так же, лет десять вже...

the_Dark_One а там по "немкам" разве есть какие-то конкретные данные? Я только полухудожественные воспоминания заметил.

А пиздец у нас не с демографией, а с уровнем безопасности жизни. Полная незащищённость как отдельного гражданина, так и разных социальных групп. Демография -- следствие.

Т.е. суть не в низкой рождаемости, а в высочайшей смертности. Как в Сомали.

Теперь по "немкам"

Точных данных в российской историографии я не встречал, но прикинуть можно. Крайне приблизительно, конечно.

Вот небольшая, но вполне содержательная статья Олега Ржешевского, которого к «резунам» отнести ну никак не возможно.

Цитата:
Военные коменданты отмечают, что в последние дни резко уменьшилось количество случаев барахольства, изнасилования женщин и других аморальных явлений со стороны военнослужащих. Регистрируется по 2-3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.

Хочу обратить внимание на фразу « в последние дни». Дата документа – 25 апреля, самый конец операции, продолжавшейся три с половиной месяца. Т.е. все предыдущие дни «количество случаев аморальных явлений было намного больше».

Тут, правда, непонятно, «2-3 случая в каждом населенном пункте» это ежедневно или же за некий период, например, за время нахождения части в городке.

Возьмём второй вариант.

Дальше простая арифметика. Предположим, что «намного больше» это не 2-3, аж целых 10 «случаев», из которых половина – изнасилования.

Вот список населённых пунктов Восточной Пруссии. Думаю, он неполный (безо всяких хуторов и мелких деревень), но ладно. Примерно 280 пунктов.

280х5=1400

Полагаю, что можно говорить об этом числе, как минимальном (наверняка сильно заниженном), учитывая, что в большинстве населённых пунктов за эти месяцы побывала не одна часть.

Если же брать, по первому варианту, т.е. считать, что регистрация «случаев» происходила ежедневно, то дальше посчитайте сами.


Другая цитата.
Как свидетельствуют данные Военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 г. за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых.

К сожалению, неясно, сколько это «большое число рядовых», но очевидно, что гораздо больше, чем 4 тысячи офицеров. Если взять общее соотношение офицеров и рядовых (1 к 10). Так что тут можно говорить о примерно 40 тысячах осуждённых. Только осуждённых, хочу заметить. Сколько «не попалось», оценивать не берусь.

Предположим, в бесчинствах половина приходится на долю изнасилований. Итого – 20 тысяч.


И это крайне осторожные прикидки, основанные исключительно на документах советской армии.

Зарубежные историки, основываясь на числе заявлений на аборты в послевоенном Берлине, оценивают число изнасилований в 20–100 тысяч (только в Берлине). Но «Английским учёным» веры, конечно, быть не может.

Mikki Okkolo
Т.е. суть не в низкой рождаемости, а в высочайшей смертности. Как в Сомали.
Демография изучает воспроизводство населения. И рождаемость, и смертность.
Ок, раз тебя поразила смертность - а где ты раньше был, когда неоднократно заявляли о сокращении численности населения? Слушал апологетов мысли "да это поколения послевоенного бэби-бума вымирают" что ли? А когда говорили о крайне высокой смертности на автодорогах в стране?..
Ещё раз: тут как раз ничего нового не сказано. Кому интересно было, эти цифры все видал.

Апдейт (сорри за редакцию) - только что увидал "немок".

ЗЫ Личное мнение я, в общем-то, высказал. Я не сомневаюсь, что случаи массовых насилий были. Глупо сомневаться. Вопрос в их масштабе.
Но меня волнует другое.
Можно ли одно зверство оправдывать другим?

Кроме того, ссылка меня впечатлила художественностью описания. Детали, знаете ли... Боль и ужас конкретных людей. А не абстрактные тысячи/миллионы.

Ну и Сомали в границах РФ.

Такое вот личное мнение.

http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe -- блин. Честное слово, только вот сейчас на эту статью наткнулся. Не знаю, кто такой Марк Солонин, не иначе резун окопавшийся. :)
Много буков...

Mikki Okkolo
Прочитал умозаключения. Много думал(с). Встал вопрос.
Слушай, а как ты сам оцениваешь собственную "арифметику"? Вот выступил бы ты не перед жрушечкой нашей, а перед серьёзными людьми со степенями учёными - чего бы они тебе на это сказали, как считаешь?

И отдельно: очень лихо ты это, ополовинил число бесчинств, посчитав изнасилования. Насколько мне известно, из общего состава преступлений, изнасилования - весьма малый процент. Избиения, грабёж, воровство - это всё вторая половина?

точно, резун.

Ну и фиг с ним.

the_Dark_One если бы я выступал перед серьёзными людьми, то это была бы совсем другая работа. Не за полчаса состряпанная. И не на двух документах основанная.
Я ж сказал, что это очень приблизительная прикидка.

общего состава преступлений, изнасилования - весьма малый процент -- не во время войны, когда солдаты женщин месяцами, если не годами не видели. Кроме того, наверняка сначала грабили, потом насиловали. Или наоборот. Два-в-одном.

Mikki Okkolo
Кроме того, наверняка сначала грабили, потом насиловали. Или наоборот. - с видимым знанием дела поведал Микки... шучу.

Короче, официальных ссылок нет и вопрос толком не исследовался?
Будем верить художественности описания и твоей арифметике? :)

ЗЫЖ По вопросу "можно ли одним зверством оправдывать другое?" - с нашей сытой позиции по конкретно этой ситуации - нет. С позиции прошедших войну, я б всерьёз подумал ещё.
ЗЗЫЖ Ты не слышал призывов выискивать семьи террористов и их сообщников и "резать по десятку за каждого нашего"? Я слышал. И порой задумываюсь, а почему бы нет собственно. Долго ль следует оставаться гуманными, будучи в положении овец на бойне?

the_Dark_One не знаю, если поискать тщательнее, думаю, можно ещё что-то найти.

Но я не понимаю, разве есть какие-то сомнения, что случаи массовых насилий были? Причём в таком масштабе, что сам тов. Сталин озаботился этим вопросом?

По вопросу масштаба, конкретных чисел -- можно спорить. По факту явления -- отрицать документы.

С позиции прошедших войну, я б всерьёз подумал ещё. -- не дай бог оказаться на их позиции.

Могу лишь ещё раз повторить, война это всегда преступление. Даже не знаю, бывали ли в истории случаи, когда солдаты на вражеской территории вели бы себя гуманно по отношению к местному населению.

Ты не слышал призывов -- от знакомых не слышал. А вообще -- конечно.

Долго ль следует оставаться гуманными, будучи в положении овец на бойне? -- выход один. Закон и чёткая работа милиции+судов.
Ситуация, к сожалению, пока движется куда-то в другом направлени. :(

Mikki Okkolo
есть какие-то сомнения, что случаи массовых насилий были? - что случаи были сомнений нет. Сомнение есть в массовости явления. По твоей цитате говорится о бесчинствах, а не о массовых изнасилованиях. Это - твой домысел, появившийся на почве художественности описания и пока не подтверждённый документально.

На фотографиях у вытащенного тобой из недр блогосферы упыря, кстати, вид немок какой-то "недонасилованный". Непорядок.

the_Dark_One а вот другая цитата, оттуда же, от Ржешевского

"В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих безусловно достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и (необоснованных) расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев ещё зафиксирован.

Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все ещё имеют место"

Т.е. однозначно -- насилия в составе "бесчинств" преобладали. В самом деле, ограбить можно один раз, а вот изнасиловать...

Mikki Okkolo
Т.е. однозначно
(*устало) не однозначно.
Поищи всё же настоящие цифры, а не нафантазированные?

Давай и я его поцитирую, кстати.
Напомним автору, что политическую позицию об отношении к немецкому населению Сталин впервые сформулировал в феврале 1942 г. Отвергая нацистскую клевету о том, что Красная Армия имеет целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство, советский лидер заявил: «Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остается». Вермахт в это время ещё находился в 100 км. от Москвы. - это к твоим словам о том, что Сталин взялся за проблему, только когда до него дошла "массовость". Далее:
С вступлением Красной Армии на территорию стран-агрессоров были приняты чрезвычайные меры против бесчинств по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие этого приказа последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом К.Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте преступления. - а январь, надо понимать, это задолго до Берлина.

И ещё. На завершающем этапе Великой Отечественной войны, советские войска освободили в Европе территорию с населением окколо 150 миллионов человек. Безвозвратные потери "с нашей стороны" при этом - ок. миллиона солдат. Ещё раз процитирую Ржешевского:
Будем надеяться, что в своей следующей книге А.Бивор напишет о той огромной помощи и поддержке, которую оказывала Красная армия, её бойцы и командиры местному населению
И
вернёмся к тезису А.Бивора о «коллективных насилиях» над немецкими женщинами, который он неоднократно повторяет в своей книге. Посольство Российской Федерации в Великобритании было вынуждено выступить с заявлением по поводу кампании, поднятой в британской печати вокруг книги Бивора, точнее её сексуальных сюжетов. Обращаясь к редактору газеты «Дейли Телеграф», российский посол Г.Карасин писал: «Сэр! Как гражданин России и посол этой страны в Великобритании я отказываюсь поверить в то, что статья под заголовком "Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей" могла получить разрешение на публикацию у ваших коллег, обладающих хотя бы минимальным знанием истории второй мировой войны. У меня нет никакого желания вступать в дискуссию по поводу этих очевидно лживых утверждений и инсинуаций. Позорно иметь какое бы то ни было отношение к явной клевете против народа, спасшего мир от нацизма. Факт появления этой статьи накануне дня памяти жертв Холокоста превратил её в акт богохульства не только против России и моего народа, но и против всех стран и миллионов людей, пострадавших от нацизма. Я считаю, что миллионы людей, спасённых Советской Армией, и героизм российских солдат являются очевидным свидетельством в пользу моих слов».



И наконец:
Из донесения члена военного совета 1-го Украинского фронта начальнику главного политического управления РККА о политической обстановке на занятой территории Германии в полосе войск фронта от 4 апреля 1945 г.
Перед приходом Красной армии фашисты вели лживую пропаганду среди населения о «зверствах», которые якобы будут чинить Красная Армия над немецким населением. Вот почему немецкое население встречает приход Красной армии с ужасом и страхом за свое будущее. Имели место даже случаи самоубийства. Так, при вступлении частей Красной армии в село Медниц не успевшие эвакуироваться 58 женщин и подростков перерезали себе вены на руках для того, чтобы Красная Армия не забрала их на работу. Отношение населения к Красной Армии на ранее занятой территории Германии остается враждебным. Они совершают диверсионные акты и помогают скрываться немецким солдатам, оставшимся в тылу войск фронта. Однако внешне немцы покорны, аккуратно выполняют все поручения и высказывают удовлетворение установленным для них режимом. Так, пастор города Заган Эрнст Шлихен заявил: «Мероприятия, проводимые советским командованием, расцениваются немецким населением как справедливые, вытекающие из военных условий. Но отдельные случаи произвола, особенно факты изнасилования женщин, держат немцев в постоянном страхе и напряжении». - отдельные факты. Не миллионы. Не твои вычисленные тысячи.


ЗЫЖ За про счёт изнасилований по абортам. Напомнить про "аборт как единственный инструмент регулирования численности населения в СССР"? У нас по твоему мнению Британских Учёных вся страна - насильники. Наверное.

комментарии не читала, просто расскажу....у моего мужа была сотрудница, американка с немецкини корнями..и аот, узнав, что муж из СССР, эта сотрудница не нашла ничего умнее, как сказать "о! мне бабушка рассказывала, что русские солдаты делали с ними в Германии" на что муж вежливо ее спросил "а тебе бабушка случайно не рассказывала, что немецкие солдаты делали в России? на Украине? в Беларуссии?" она как-то сразу закрыла тему..

Ромашка
Ты ей найди кино, "Иди и смотри", например.

the_Dark_One да ну ее на фиг..тем более она давно ушла из компании..Это я так, чтоб разговор поддержать...

Я здесь был.

И я.