Какая нелепая интерпретация критики марксизма.

Likani как ёмко, тезисно и убедительно опровергнут оппонент.

pakt Здесь нечего опровергать, так как это не аргументы, а банальная демонизация образа некоего выдуманного автором "противника марксизма" (которого, скорее всего, даже не существует, но настоящих оппонентов втаптывать в грязь не так легко и приятно). То, что кто-то не поддерживает марксизм, еще не значит, что он верит в то, что "ты должен быть на своем месте, а богатые ребята на своем и ты должен приумножать их богатство". Есть миллионы других идей и позиций, которые не сочетаются с марксизмом, и красить все одним цветом - уровень детского сада. Допустим, с моей точки зрения он, конечно, прекрасен как некий идеал, но просто не работает в условиях человеческого общества с человеческими же недостатками. Я предпочту в двести раз менее приятную, зато работающую модель общества неработающей сказке. К тому же я не вижу никакой проблемы в существовании так ненавистных автором "элит", если их позиция в обществе заслужена. Я за меритократию.

Likani меня марксизм устраивает не как идеальная модель будущего, а в части описания как оно есть: антагонизм, эксплуатация, базис-надстройка-формация, вот это все. И когда очередной комментатор снисходительно бросает "марксизм устарел", реакция у меня приблизительно такая же, как у того парня выше. Нет никакой демонизации, тотальная некомпетентность и предвзятость в отношении марксизма, обусловленная буржуазным дискурсом - норма наших дней. Повторюсь: марксизм в идеальной своей части устареть никак не может, речь завсегда про ту часть, которая описывает капитализм.

pakt
Простите что вклиниваюсь, но мне очень любопытно, как это марксизм умудряется адекватно описывать капитализм? Мелкий предпринимать, имеющий средства производства в собственности, находится в более привилегированном положении чем наемный рабочий из полиции, вымогающий у него деньги? Интересы актера, зарабатывающего миллионы долларов за каждый фильм, будут ближе к интересам заводского рабочего чем, к интересам других миллионеров, до тех пор пока тот не вложит хотя бы часть своих денег в бизнес?

Крипто Чем "наемный рабочий из полиции", отличается от "наёмного рабочего"из театра? Оба обслуживают господствующий класс, преследуя личные мелкобуржуазные интересы - и первый, и второй не осознают себя, как класс, и соответственно не принадлежат к нему; без классового самосознания что актёр, что рабочий, причисляющий себя к "среднему классу" - подстилочно-обслуживающая масса. А вымогание денег - вообще внеэкономическое принуждение, означающий существование "феодальных" пережитков в обществе и мышлении. Напомню яркий пример капиталистического мышления: Аль Капоне в школе не вымогал деньги у лузеров, наоборот - предлагал защиту от вымогателей. Взаимовыгодное сотрудничество - капиталистический путь, вымогательство - государственно-феодальный.

Ну а вообще, имеет смысл хотя бы манифест прочесть, м?

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов, Восток - от Запада.

Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.

Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!

Итак, мы видели, что средства производства и обмена, на основе которых сложилась буржуазия, были созданы в феодальном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена отношения, в которых происходили производство и обмен феодального общества, феодальная организация земледелия и промышленности, одним словом, феодальные отношения собственности, уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство, вместо того чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты.

Место их заняла свободная конкуренция, с соответствующим ей общественным и политическим строем, с экономическим и политическим господством класса буржуазии".

и

"Основным условием существования и господства класса буржуазии является накопление богатства в руках частных лиц, образование и увеличение капитала. Условием существования капитала является наемный труд. Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой. Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны". - в каком месте рассуждения о капстрое и прогнозов относительно его будущего тут ошибка, например?

pakt
Стоп-стоп-стоп. Что значит они не принадлежат к классу? Получается, помимо двух основных классов, в обществе может быть неограниченно много людей с другими экономическими и политическими интересами, они могут объединяться в группы чтобы эти интересы проталкивать... но, поскольку они не подпадают под определение "классических классов", то марксизм их не рассматривает? Серьезная дыра в модели.
То же самое касается и утверждений о "внеэкономическом принуждении". Вы отметаете целую группу не всегда законных, но распространенных экономических отношений, и это делает Вашу модель неполной. Физическая сила и влияние на государственный аппарат - источники привилегий ничуть не хуже чем контроль средств производства.

в каком месте рассуждения о капстрое и прогнозов относительно его будущего тут ошибка, например?

Часть про могильщиков, конечно, верна, история Детройта тому подтверждение. Но победой пролетариата это назвать нельзя, там вообще проиграли все.
СССР тоже победой для пролетариев не назовешь, в выигрыше оказались не они а "внеклассовые" чиновники.

Крипто ты бы маркса почитал, а не в моем пересказе слушал. Было бы ошибкой думать, что за полторы сотни лет все эти вопросы не обсосали тыщу раз. Мне уже давно надоело политэкономию для чайников делать.

pakt так Маркса, или за полторы сотни лет? : )
За полторы сотни лет социализм вообще превратился в единорога, а сама доктрина нахватала взаимоисключающих параграфов. Кто-то говорил что социализму обязательно нужен деспот, тоталитаризм и полное разрушение семьи. Кто-то наоборот СССР объявил государственным капитализмом и настаивал на необходимости анархии.

Крипто Маркс не имел средств производства, но был бароном и писателем - он ближе к пролетарию или эксплуататору? Человек открыл законы социального устройства, а себя классифицировать ума не хватило, ага. Про марксизм в посте написано же - не нахватал, а приписали херни разной степени фуфлыжности. В единорога, точнее в священную корову, куда больше превратился капитализм - он теперь единственно возможная система вообще на веки вечные.

pakt

Было бы ошибкой думать, что за полторы сотни лет все эти вопросы не обсосали тыщу раз

в посте написано же - не нахватал, а приписали херни разной степени фуфлыжности

И вот именно поэтому социализм стал единорогом. Любители марксизма объявляют все то что не сработало "приписанной херней", все то что нравится объявляют "тысячным обсосом вопросов", а реально работающий социализм показать не способны. Потому что все прошлые попытки были неправильные и испорченные вирусом капитализма.

Что касается классовой принадлежности, давайте просто. Если рабочий открыл свою авторемонтную мастерскую, нанял туда других людей и стал зарабатывать на их труде, то он буржуа или пролетарий? А если рабочий стал чиновником в социалистической стране и начал зарабатывать на труде граждан этой страны?

А капитализм... он просто работает. И ничего священного.

Крипто я чот устал повторять, что мы обсуждаем не марксову модель социализма, а марксову модель капитализма. Мне искренне лень что-то обьяснять человеку, который несёт чушь не читал, но осуждает. Если кто-то не потрудился хотя бы в основах марксизма разобраться, и не понимает элементарных вещей, какой смысл метать бисер - правильно, никакого. Доводы уровня "он просто работает" в разговоре об экономических моделях меня перестали интересовать лет двадцать назад. Предпочитаю дискутировать о марксизме с теми, кто хотя бы отличает труд от товара и базис от надстройки.

Замечу только, что, во-первых, классовое разделение - не открытие маркса, который писал: "что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов".

а во-вторых, что реально работающего социализма пока что нет, и быть не может, так как, опять же, по марксу: "Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые, высшие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в лоне самого старого общества". Другими словами, пока капитализм себя не исчерпал, социализм не появится. А в наше время не то что капитализм, еще и феодализм себя не исчерпал.

Крипто ps да, ничего личного, это чисто дискуссионный вопрос, даже если я срываюсь в ad hominem.

pakt
Процесс перехода людей между классами не связан напрямую ни с социализмом, ни с капитализмом. И он делает диктатуру пролетариата невозможной. Так что я очень жду ответа на свой вопрос о классовой принадлежности чиновника в социалистическом обществе. Если разберемся с ней, то можно будет и к капитализму перейти. К реально существующему капитализму "с надстройками", потому что чистый капитализм - точно такой же единорог как и истинный социализм.

Крипто
«Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата"
...
в капиталистическом обществе мы имеем демократию урезанную, убогую, фальшивую, демократию только для богатых, для меньшинства. Диктатура пролетариата, период перехода к коммунизму, впервые даст демократию для народа, для большинства, наряду с необходимым подавлением меньшинства, эксплуататоров. Коммунизм один только в состоянии дать демократию действительно полную, и чем она полнее, тем скорее она станет ненужной, отомрёт сама собою.

Другими словами: при капитализме мы имеем государство в собственном смысле слова, особую машину для подавления одного класса другим и притом большинства меньшинством. Понятно, что для успеха такого дела, как систематическое подавление меньшинством эксплуататоров большинства эксплуатируемых, нужно крайнее свирепство, зверство подавления, нужны моря крови, через которые человечество и идёт свой путь в состоянии рабства, крепостничества, наёмничества.

Далее, при переходе от капитализма к коммунизму подавление ещё необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых. Особый аппарат, особая машина для подавления, «государство» ещё необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле, ибо подавление меньшинства эксплуататоров большинством вчерашних наёмных рабов дело настолько, сравнительно, лёгкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови, чем подавление восстаний рабов, крепостных, наёмных рабочих, что оно обойдётся человечеству гораздо дешевле. И оно совместимо с распространением демократии на такое подавляющее большинство населения, что надобность в особой машине для подавления начинает исчезать.

Наконец, только коммунизм создаёт полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, — «некого» в смысле класса, в смысле систематической борьбы с определённой частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооружённый народ с такой же простотой и лёгкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины эксцессы неизбежно начнут «отмирать». Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрёт и государство».

Ergo, если понимать социализм как первую стадию коммунизма, которая наступает по окончании переходной формы - диктатуры пролетариата - то у чиновника при социализме нет классовой принадлежности, т.к. нет ни классов, ни чиновников.

Но мы же жили при социализме, с классами и чиновниками:)

pakt
Давайте обойдемся без постельных принадлежностей в диалоге. Есть очень простой вопрос: если рабочий стал чиновником и начал зарабатывать на труде граждан своей страны, продолжает ли он быть частью класса пролетариев?

morbid угу. Злобные чиновники, отдельный класс.
Не знаю, как было в Москве, а в нашем регионе чиновники , включая райкомовских, катались на служебных авто, жили в обычных домах среди обычных людей. По выходу на пенсию имели собственно пенсию и квартиру. Были такими же наемными работниками государства.

Крипто простой ответ: нет. Сложный ответ: если есть государство, значит речь идёт о феодализме или капитализме. При диктатуре пролетариата и тем более коммунизме нет государства, всё решается через самоуправление. Неосвобожденные должности в советах депутатов, например, дают надежду на то, что когда капитализм схлопнется - а это неизбежно - не произойдет отката в темные феодальные времена, и таки люди придут к новым формам управления.

morbid на заборе написано хуй а лежат дрова. Мы не жили при социализме, мы жили при государственном феодализме.

"Какая система была в России при Николае II? Феодальная. А через 8 месяцев после его отречения? Та же самая: так быстро социальные системы не меняются. Какая система сменяет феодальную? Капиталистическая. Боролись большевики за победу капитализма? Наоборот, они боролись за поражение капитализма. Значит, большевики боролись объективно за сохранение феодальной системы? Выходит так. Победили большевики в этой борьбе? Победили. Значит, обоснованно предположение, что при большевиках феодальная система сохранилась? Да. Какая система, по советской идеологии, должна прийти на смену капитализму? После краткого переходного периода диктатуры пролетариата – реальный социализм как длительная эпоха истории. Предусматривает учение Маркса установление такой формации? Нет. А создание "общенародного государства" после диктатуры пролетариата? Тоже нет. Значит, советская пропаганда молчаливо признает, что в итоге Октябрьской революции возникли общество и государство, противоречащие предсказаниям Маркса? Выходит так. Можно высказать гипотезу, что за этими названиями скрывается другой – или феодальный, или капиталистический – строй? Можно. Какой формой принуждения характеризуются феодализм и капитализм? Феодализм – внеэкономическим принуждением, капитализм – экономическим. А какое принуждение существует при реальном социализме? Внеэкономическое, как при феодализме. Значит, возможно, что за реальным социализмом скрывается скорее всего феодализм? Получается так. Но ведь "профессиональные революционеры" Ленина не ставили себе сознательно задачу цементировать феодальные структуры? Нет. А ставили себе люди в прошедшие века сознательно задачу создать или цементировать ту или иную формацию? Тоже нет. Значит, отсутствие осознанной цели поддержать феодализм против развивающегося в стране капитализма еще не доказывает, что этого не было сделано? Не доказывает. А как надо было в этой ситуации поступить, чтобы поддержать феодализм? Устранить развивающийся капитализм. Поступили так большевики? Да. Но ведь при феодализме должен быть феодальный господствующий класс? Должен. Состоит он обязательно из рыцарей или помещиков? Да, если феодалы мало зависят от центральной власти. А если существует мощное централизованное государство, как в восточных деспотиях? Тогда господствующий класс состоит из правящих именем монарха бюрократов, которые эксплуатируют непосредственных производителей через аппарат государства. Какой класс правит в Советском Союзе и в других странах реального социализма? Класс политбюрократии – номенклатура, то есть тот класс, который логически и должен править при государственно–монополистическом феодализме? Да, именно тот.
Логическая проверка показывает: все сходится, ошибки в решении задачи не видно. Диктатура номенклатуры – это реакция феодальных структур, расшатанных капитализмом, но пытающихся спастись методом тотального огосударствления. "Реальный социализм" – это государственно-монополистический феодализм".

pakt
Опяять начинается игра в наперстки с подменой терминов. И в этом Ваша беда - Вы оперируете терминами, вместо того чтобы оперировать функциями.
Можете использовать любые термины: государство, племя, самоуправление или регулирование распределения ресурсов. Те люди, которые занимаются "самоуправлением", например занимая должности в советах народных депутатов, априори уже не относятся к пролетариату. Потому что исполняют в обществе другую функцию. И превращает этих людей в правящий класс не название, а возможности, которые дает исполняемая ими функция.

на заборе написано хуй а лежат дрова. Мы не жили при социализме, мы жили при государственном феодализме.

: ) Ну а я о чем говорил. Любая неудачная попытка строить социализм тут же объявляется "неправильным социализмом", а "правильный" остается единорогом. Его никто не видел, но он точно есть. И он офигенный.

Крипто априори уже не относятся к пролетариату - глупость от непонимания вопроса. Прямо сейчас в муниципалитетах по всей стране работают депутаты на неосвобожденных должностях, в том числе и заводские рабочие. "Если он депутат, то он уже не рабочий"? Полная хуета. Люди - не муравьи. У них есть сознание. У некоторых даже классовое. Поменьше демагогии, побольше первоисточников, и понимание придёт.

Любая неудачная попытка строить социализм - это опять от непонимания базовых вещей, например от непонимания, что социализм и коммунизм вообще не одно и то же. Социализм строят социал-демократы в германиях и швециях, черты его наблюдает вся европа, и скандинавская модель точно есть, и швейцарские кантоны, и рыночный социализм, и самоуправленческий, и даже национал-социализм; много каких форм социализма есть. Это и есть переходные формы. Единорогом объявляют социализм люди совсем недалёкие, путающие тёплое с мягким, т.е. общественную формацию с экономической.

На этом я окончательно устраняюсь из беседы, повторюсь: неинтересно с людьми, которые элементарного не удосужились выяснить, а обобщения делают космического масштаба.

pakt

Люди - не муравьи. У них есть сознание. У некоторых даже классовое.

То есть Вы оставляете все на откуп "классового сознания", которое будет заставлять людей работать ради народа, а не ради собственной выгоды. И чтобы система гарантированно работала, нужно всего лишь влезть людям в головы и заставить их искренне хотеть заботиться о нуждах некоего класса (к которому они, по факту, не относятся, ввиду того что выполняют в обществе другую функцию), игнорируя ради этого возможность повысить свой уровень жизни. Действительно, делов-то. А для достижения этой цели, конечно же, нужно изымать детей из семей и воспитывать в детских домах.
Даже не буду начинать рассуждать о моральной стороне вопроса. Если бы существовал способ сделать людей настолько альтруистичными, то не важно было бы, как устроено общество. Но, к счастью, такого способа нет.
Или Вы сторонник версии что это изменение сознания произойдет как-нибудь само? Ну тогда покажите пример общества, в котором это изменение уже произошло. Или приведите математическую модель, уже предсказавшую целый ряд изменений общественного сознания, и указывающую на неизбежность изменения, необходимого для функционирования описываемого Вами общества. Но ведь у Вас ни того ни другого нет, есть только философствования.

И Вы продолжаете играть в наперстки. Сначала говорите о том что социализма не существовало, это был просто замаскированный феодализм или капитализм, и поэтому критика социализма должна быть направлена на феодализм или капитализм соответственно. А теперь оказывается что социализмов пол Европы. Уверен, если бы я сейчас покритиковал перечисленные Вами страны, то Вы тут же извернулись бы, и сказали что я критикую не социализм, а "капиталистические/феодальные элементы этой переходной формы". А "истинный социализм™", который было бы не за что критиковать, все еще остается единорогом.

отредактировано: 11-02-2018 20:54 - Крипто