Неужели, кто-то на самом деле, может достоверно и объективно определить сущность добра и зла, в принципе
Нет. А неужели это -- единственное условия для того, чтобы начать действовать? Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А нежелание "творить зло вообще" -- часто просто уход от отвественности за собственные поступки. Такшта... по-разному бывает, ой по-разному...

Я много раз наблюдал, как откровенно позитивные процессы, влекли за собой откровенно негативные последствия.
Равно как и наоборот. Я часто видел -- иногда даже просто наблюдая за собой -- как негативное вмешательство в чужую судьбу влечет за собой явно позитивные последствия. Просто иногда надо созидать, а иногда разрушать -- если рушишь ненужное.

А судьи кто? -- да нет никаких судей, просто каждый делает то, что считает правильным и, в идеале, отвечает за свои поступки. А в этом смысле любое зло обратимо -- если только воздавать за свое зло адекватно своим же добром.

Если смотреть так, то любое действие -- все же лучше бездействия, верно?

надо определиться, что такое добро в своей сути
Это невыполнимая задача -- в принципе невыполнимая. Но могу предложить вариант -- все, что меняет мир, к лучшему. Все остальное -- умирание...

Все же, некоторые вещи лучше не усложнять

отредактировано: 19-04-2004 22:14 - Sol

Если не получается определить что-то объективно, надо определить это субъективно. По этому принципу действуют многие люди, и на мой субъективный взгляд это все-таки лучше чем ничего.

sticker
Вот так и родились поговорки:
"Благими намерениями дорога в ад вымощенна", и
"Не хочешь получить от людей зла - не делай людям добра"

Человек, примеряет согласно своим личным представлениям о "добре", вариант на ситуацию и действует, полностью уверенный, что сделал добро. Но, дальнейшее развитие ситуации показывает сосвем обратное, и человек говорит: "Вот и делай людям добро"
Человек, по определению не может зарание определить, что есть благо в конкретной ситуации, потому как, он просто не в курсе суммы всех объективных обстоятельств на данный момент и от сюда, всех, возможных вариантов их развития. И именно "ничего", в большинстве случаев и является благом. Что собственно и включенно в концепсию буддизма, что вмешательство одним человеком в карму другого человека - неприемлимо, а если уж такое происходит - ответственность за это, несут оба и о всяких благах, уж точно не им судить.

А мне кажется, что буддизм -- это все-таки способ самому ужиться с собой и своим внутренним миром в гармонии. А желание изменять мир внешний там толкуется однозначно негативно. "Как смеешь ты вмешиваться в то, чего не представляешь". А мне это, мягко говоря, кажется более чем спорным...

Есть такая аналогия: первобытные люди не знали электричества, но быстро уяснили, что "боги наказывают выскочек" и бьют по вершинам. Это к тому, что если концепция работает, даже будучи неверной -- это все же лучше, чем ничего. Раз уж мы договорились, что Абсолют нам все равно постичь не дано...

Sol все, что меняет мир, к лучшему. Все остальное -- умирание...
Умирание одного матариального объекта, даёт возможность к материализации другого (про инь\янь, надеюсь никто не забыл?)) - это меняет мир к лучшему?

А судьи кто? -- да нет никаких судей
Судья, следующая сумма обстоятельств, являющаяся следствием предъидущей. причинно-следственная связь. Наше вмешательство, безусловно имеет полярность позитивного, или негативного вмешательства в причину, но определить характер этого вмешательства, нет возможности в текущий момент, пока не настало будующее, несущее в себе ответ, в качестве следствия.
Кто судья? Здесь, уже начинается метафизика, нашего бытия.



А неужели это -- единственное условия для того, чтобы начать действовать?
предлагаю разобраться - а что тогда действие? Большинство духовных практик, основывается на внешне, довольно статичных положениях (размышления учёного, молитва, медитативные практики - причём, чем дольше удаётся концетрироваться на этих состояниях, тем сильнее эффект и серьёзнее результаты), которые просветляют и продвигают мир, чем бесконечное суетливое копошения огромного множества внешне активных индивидумов.

Sol Раз уж мы договорились, что Абсолют нам все равно постичь не дано...
Между прочим, Будда Шекьямуни, когда-то был человеком, но это лирика и к делу не относится


это все-таки способ самому ужиться с собой и своим внутренним миром в гармонии
Если бы, это сделал каждый, мы бы все жили в мире полном гармонии. Совсем, по моему не плохо?)


"Как смеешь ты вмешиваться в то, чего не представляешь".
И правильно. Не вмешивайся - найди способ самому ужиться с собой и своим внутренним миром в гармонии и смотри предидущий абзатц.


к тому, что если концепция работает, даже будучи неверной -- это все же лучше, чем ничего
концепсия граблей, на которые наступают, тоже работает. От этого, кому-нибудь легче?

про инь\янь, надеюсь никто не забыл?
Да не, вроде помним просто, когда вопрос изначально ставится о Равновесии -- добра ли со злом, света ли с тьмой, справедливости с несправедливостью -- речь ВСЕГДА идет о статическом состоянии. А ведь статика -- это смерть... жизнь -- это перемены, динамические смены состояний, энтропийных и антиэнтропийных процессов.

"Жизнь -- это движение, а вечно можно только стоять".

Кто судья? Здесь, уже начинается метафизика, нашего бытия.
Метафизика, конечно, дело благое но может, сотворить зло и исправить его (то бишь получить обратную связь и внести корректировки) предпочтительнее, чем просто пройти мимо того, что выглядит (или не выглядит) страдающим/счастливым? А?

чем бесконечное суетливое копошения огромного множества внешне активных индивидумов
Настоящий НЕ-суетливый индивид будет плевать с высокой Башни на всю суету, вокруг добра и зла в том числе, Вы не находите?

Если бы, это сделал каждый, мы бы все жили в мире полном гармонии. Совсем, по моему не плохо?
На вкус и цвет каждый сам себе тамбовский друг

концепсия граблей, на которые наступают, тоже работает. От этого, кому-нибудь легче?
Как минимум, тому, кто на них не наступит второй раз. Разве нет?

А ведь статика -- это смерть... жизнь -- это перемены, динамические смены состояний, энтропийных и антиэнтропийных процессов.
абсолютной статики не бывает. динамические процессы, пронизывают всё наше бытиё, как бы мы ни считали и как бы, к этому не относились. Постоянное взаимодействие конструктивных и деструктивных процессов, в любом случае организует бесконечный динамический прцесс.
Только, я верю в то, что какой-нибудь лама, просидевший в неподвижной мидитации х-лет, может просветлить мир куда больше, чем гопник, который, без конца мечется и вносит хаос в окружающий мир.

жизнь -- это перемены, динамические смены состояний, энтропийных и антиэнтропийных процессов.
Экзактли. Именно так и смерть, это часть этого процесса.

но может, сотворить зло и исправить его
С этого, разговор и начался - а кто решает, что зло, а что нет? На свой субъективный взгляд? Значит каждый сам решает, что зло, а что добро!? Весело, сразу становится понятно, почему наш мир полон несчастными людьми...


НЕ-суетливый индивид будет плевать с высокой Башни на всю суету, вокруг добра и зла в том числе, Вы не находите?
Не лишенно смысла... а это - плохо, или хорошо?


может, сотворить зло и исправить его (то бишь получить обратную связь и внести корректировки) предпочтительнее, чем просто пройти мимо того, что выглядит (или не выглядит) страдающим/счастливым?
Дать на улице нищему денег - это хорошо?

Sol концепсия граблей, на которые наступают, тоже работает. От этого, кому-нибудь легче?
Как минимум, тому, кто на них не наступит второй раз. Разве нет?
А разве, это уже не другая концепсия - не наступать ни на что?

Концепция граблей, если мне не изменяет память, гласит, что на на одни и те же грабли наступать не следует (по-моему, так на них вообще не надо наступать, даже первый раз). И она очень даже работает, у человека остается только одна проблема - смотреть под ноги...

в данном случае, имелся ввиду национальный русский спор "прышки на грабли". Подразумевалась упорство человека в упражнениях с граблями и постоянная работа над эти вопросом - подстилать соломку, изобретать резиновые наболдажники на ручку, для смягчения удара и т.п.

у человека остается только одна проблема - смотреть под ноги...
Собственно, эта возможность и предоставлялась как альтернативная, прыжкам на грабли. Причём, предлагался вариант, именно смотрения под свои ноги, а не под чужие, что собственно, очень способствует упражнению с граблями..

Собственно, тема, на которую 3sky сослался, и была одной из попыток согласовать эти понятия. В результате выяснилось, что некоторые вообще отрицают существование добра "изнутри", то есть считают, что есть только внешняя оценка.
Цитата из Ya-Warlockа
добро есть стороннее восприятие свершённого поступка в рамках сложившегося морально-этического восприятия подобного в обществе.
Я уже новую тему открыла
http://www.journals.ru/journals_com...&page=1#1521941
И пытаюсь там получить ответ на вопрос:
Если доброты нет, то почему люди страдают от того, что кому-то другому плохо?

Джей, доброта есть. Причем, в самом глубоком смысле этого слова. Просто здесь, я говорил больше о том, что она вне человеческой компетентности суждений о ней.
когда мы начинаем рассуждать о ней, то находим лишь мёртвые термины и пустые отголоски... Это, как рассуждения о боге.


Если доброты нет, то почему люди страдают от того, что кому-то другому плохо
В большинстве сучаев от того, это происходит от того, что сам человек либо ассоциирует (проецирует свою личность) на объект (сочувствие), либо, находясь в заимодействии с объектом, чувствует ущерб от этого плохо на себе (сострадание)

добро есть стороннее восприятие свершённого поступка в рамках сложившегося морально-этического восприятия подобного в обществе.
каноническое определение, с точки зрения этических норм общества.
Выше надо смотреть, выше...

Если доброты нет, то почему люди страдают от того, что кому-то другому плохо
В большинстве сучаев от того, это происходит от того, что сам человек либо ассоциирует (проецирует свою личность) на объект (сочувствие), либо, находясь в заимодействии с объектом, чувствует ущерб от этого плохо на себе (сострадание)

Извините, что вмешиваюсь, но это не ответ на вопрос "почему?", это ответ на вопрос "как?"... Люди страдают из-за полученного воспитания - им внушили в детстве (или позже), что им не будет покоя, пока рядом кому-то плохо. Или они сами себе это внушили. Ницше, например, считал (и я с ним в этом полностью согласен) - что подобные страдания есть признак болезненной психики. Кому-то плохо - его проблемы. Хочешь помочь - помоги. А страдать-то зачем?

А страдать-то зачем
...как всё просто. А если, помощь человеку и заключается именно в том, что ему нужно сострадание?




Люди страдают из-за полученного воспитания - им внушили в детстве (или позже), что им не будет покоя, пока рядом кому-то плохо. Или они сами себе это внушили

Поставим вопрос по другому:
А если, кому-то плохо и мне это на карман давит. Мне от этого плохо. мне это тоже кто-то внушил?

(вопрос схематический и гипотетический, чтобы не углубляться в метафизику)

А если, помощь человеку и заключается именно в том, что ему нужно сострадание?

Не люблю таких людей. И не общаюсь с ними.

Поставим вопрос по другому:
А если, кому-то плохо и мне это на карман давит. Мне от этого плохо. мне это тоже кто-то внушил?

Нет, не внушил. Если Вам плохо от страданий другого человека, и вы не знаете, почему это происходит - то это тот случай, о котором я говорил выше.
А если Вам плохо, потому что страдания другого человека непосредственно касаются Вашей выгоды (необязательно материальной) - то это не внушение, это осознанная заинтересованность в том, чтобы ему было хорошо. Тогда и Вы свою выгоду не упустите.

3sky
когда мы начинаем рассуждать о ней, то находим лишь мёртвые термины и пустые отголоски... Это, как рассуждения о боге.
Да! Это очень верно. Рассуждать бесполезно, но когда я вижу, что ее отрицают (тоже на основе рассуждений), мне это кажется неверным.
Дима К.
это не ответ на вопрос "почему?", это ответ на вопрос "как?"...
Согласна.
Люди страдают из-за полученного воспитания
А собаки? А кошки? они чувствуют, когда хозяевам плохо.
Может быть, есть инстинкт сочувствия?

На счет кошек и собак - это хитро... У них ведь не спросишь. Правда, они наверняка осознают свою зависимость от хозяина. И им не хотелось бы, чтобы его не стало...

Дима К. плохо, потому что страдания другого человека непосредственно касаются Вашей выгоды (необязательно материальной) - то это не внушение, это осознанная заинтересованность в том, чтобы ему было хорошо.
А если этот карман - мои эмоции и жизненная энергия? Если я чувствую в районе своего биологического поля (эмоционального восприятия мира), чей-то эмоциональный минус - как определить момент выгоды в этом случае? какими критериями?



А если, помощь человеку и заключается именно в том, что ему нужно сострадание?
Не люблю таких людей. И не общаюсь с ними.
а если этот человек, искренне любит тебя и это, момент слабости, присущей любому человеку?

Джей но когда я вижу, что ее отрицают (тоже на основе рассуждений), мне это кажется неверным.
Это в тебе откликается то, что и называется добром, но совершенно, (как и любые глубокие чувства) не поддаются, банальному ментальному анализу. О чём, я собственно и говорил. Нельзя любить за что-то, нельзя быть добрым по желанию.
Можно это попытаться объяснить, простыми человеческими понятиями, но постигнуть на уровне сознания...

А если этот карман - мои эмоции и жизненная энергия? Если я чувствую в районе своего биологического поля (эмоционального восприятия мира), чей-то эмоциональный минус - как определить момент выгоды в этом случае?
Не знаю. Либо выгода, либо установки, полученные в процессе воспитания (самовоспитания). Таково мое мнение.

а если этот человек, искренне любит тебя и это, момент слабости, присущей любому человеку?

Если он меня любит - я ему уже чем-то обязан? Странно, но при некоторых дополнительных условиях я, может, и согласился бы с этим. А что касается слабостей любого человека... Мои друзья иногда обращались ко мне за советом, помощью (и я им помогал, чем мог), - и никогда - за состраданием.

3sky
Нельзя любить за что-то, нельзя быть добрым по желанию.
Можно не по желанию - ибо ето какой-либо расчет, можно по наитию, порыву душевному, не задаваясь вопросами...

Можно это попытаться объяснить, простыми человеческими понятиями, но постигнуть на уровне сознания...
Постигнуть не на уровне сознания - ибо на етом уровне все блеклое, но на уровне ощущений и чувств. Подсознания, если хотите

Дима К.

Либо выгода, либо установки, полученные в процессе воспитания (самовоспитания). Таково мое мнение.

Довольно ясная позиция. Как всегда, осталась мелочь - провести границу между этими понятиями в нужном месте.



Мои друзья иногда обращались ко мне за советом, помощью (и я им помогал, чем мог), - и никогда - за состраданием.
Можно ли разделить помощь и сострадание? (под состраданием, я не подразумеваю банальный энергетический вампиризм и фальшивое размазывание соплей)

Aloud с наитиями, тоже надо быть очень внимательным. Какого рода, это наитие, каков источник - низшие подпрограммы подсознания, или проявления высшей духовной сущности. И то и другое, есть в каждом человеке, только в разных пропорциях.

Довольно ясная позиция. Как всегда, осталась мелочь - провести границу между этими понятиями в нужном месте.
Это уже без меня. По обстоятельствам. И каждый - сам!

под состраданием, я не подразумеваю банальный энергетический вампиризм и фальшивое размазывание соплей
Тогда объясните, что. Я понимаю именно это.

Дима К. Тогда объясните, что. Я понимаю именно это.
Это возможность почувствовать состояние другого человека и помочь в той мере, на сколько это возможно, даже, если это влечёт жертвы со своей стороны. Чем больше готовность пойти на жертвы, тем глубже сострадание и наоборот. Не путать с пониманием. я понимаю бомжей, но сострадать им вовсе не склонен.
и ещё, библейская мудрость метать бисер перед свиньями, имеет более глубокий смысл. с точки зрения высшего эгрегора (Бога, если угодно) - это настоящее преступление.

Тогда понятно. Только я не люблю, когда кто-то пытается указывать, в какой мере я должен жертвовать собой. И неважно, как это аргументируется.
Про бисер - полностью согласен.

Указания, это вообще из области сосвсем другого рода отношений и приемлим лишь в том случае, когда люди, по тем, или иным причинам, добровольно принимают условную субординационную систему. В случае управления этим процессом на уровне низших програм подсознания (сугестия), подобного рода отношения не могут рассматриваться с позиции более тонких планов, в которые, в том числе , безусловно входит и понятие сострадания.

3sky
С этого, разговор и начался - а кто решает, что зло, а что нет?

А зачем решать-то? Причинно следственных цепочек уже не хватает? Пункт первый -- я захотел что-нить сделать и сделал это. Хорошо это, плохо? -- время покажет. Если плохо, что сделать что-либо обратное (в идеале -- вернуть ситуацию и откачнуть маятник в другую сторону). Получается -- по могу поступить хорошо сразу и хорошо со второго раза, в качестве заглаживания зла. Только надо обе попытки воспринимать в качестве единой транцакции, а не по отдельности. Случай с подаянием для нищего -- как раз оборванная транзакция. Тут лотерея -- добро/зло, когда как... а в законченных транзакциях всегда есть место для второго шага. И даже ошибаясь, можно все равно делать то, что хочешь. Кто-то предпочитает делать добро... но "щаз не об этом"

Неужели же лучше пройти мимо нуждающегося -- потому что на 100% не уверен в том, что помощь ему нужна?

Sol Неужели же лучше пройти мимо нуждающегося -- потому что на 100% не уверен в том, что помощь ему нужна?
именно потому, что уверен на 100% и пройду мимо. Ему нужна именно помощь (которую, я ему мог бы предоставить), а не действия в виде подаяния, которое не даст ему ничего, кроме потакания в продолжении того образа действия, который он ведёт, ощущения "какой я великодушный" и подспудного чувства гадливости.
кстати, великое заблуждение в том, что нищие очень благодарны за подаяние. презрение и ненависть, это самое меньшее что может испытать человек в униженном положении. Подавая человеку - учавствуешь в этой схеме "униженный - благодетель". я в этом, точно учавствовать на склонен.

Какие чувства, может испытывать подающий? Ах, вот если бы я был на его месте! Никто не застрахован! И проникнувшись этим чувством, быстренько откупается от него монеткой.

Что испытывает тот кто получает монетку? Продолжать?




А зачем решать-то? Причинно следственных цепочек уже не хватает?

Совершенно согласен. Описанная схема, довольно резонна. Только хочется заметить, что понятия добра\зла, применяемые в ней - достаточно условны и никак не тянут на объективные критерии. То, что сгодня добро, завтра может оказаться злом. Так что, объективное понятие добра, по прежнему, лежит за пределами области субъективных оценок.

Хех... спасибо Скай за этот пост... очень любопытные коменты... хорошая статистика... интересно видеть как сталкиваются и не понимают друг друга носители разных этических систем и социотипов... А серию постов про этические системы я таки допишу, и как раз о добре и зле

Venturi Ты чего-то, совсем забросил аналитические изыскания на тему нравственных и этических положений...

2 3sky:
Терпение только терпение...
В себе я разбирался + диплом у меня скоро...