Tajutka я - русская по национальности и по гражданству (пока) россиянка. И я считаю Россию агрессором. И Крым принадлежит Украине.

В ситуации с Россией, 50% вероятности, что человек, который тебе встретился - враг.

это грустно, но вполне понятно, почему. А по каким критериям русский человек для тебя враг? Потому что поддерживает ОПГ, которое у власти или потому что ездит в Крым отдыхать?

Miranda

я - русская по национальности и по гражданству (пока) россиянка. И я считаю Россию агрессором. И Крым принадлежит Украине.

- спасибо.

А по каким критериям русский человек для тебя враг? Потому что поддерживает ОПГ, которое у власти или потому что ездит в Крым отдыхать?

- сложно сказать. Ни одно, ни другое само по себе недостаточно, чтобы считать человека врагом. В общем и целом, речь об осознанных действиях. Там, где человек понимает, что своими действиями причиняет вред мне или моей стране, и всё равно делает, я считаю его врагом (меня или моей страны). Не думаю, что что в первой, что во второй группе таких очень много. Но всегда остаётся шанс, что они могут ими стать. И этот факт очень напрягает.

Прям один к одному как у нас с голосовавшими и не голосовавшими за Трампа. Один к одному.

Охренеть, но это прям про меня. Ты прям озвучила не только свои пять лет, но и мои

Всё так.
Только больше 50%

Дякую.
Все так. Саме так.

А типа кто то о тебе по другому думал

Ромашка Несколько не понял тебя, Таютка больше об отношении между государствами. А в случае Трампа, так вроде никто на США не нападал . И Если сравнивать с нашей ситуацией то рискну предположить что человек голосовавший за Зеленского для Таютки не приговор, критерии отбора своего кандидата не обязательно должны совпадать с враждебностью к Украине. Хотя если не брать именно Таютку, то у нас таки да, война и взаимная ненависть в интернетах между изхбирателями Порошенко и Зеленского просто кипит.

Mechanic

Таютка больше об отношении между государствами.

А мне показалось, что Tajutka про то, что

50% вероятности, что человек, который тебе встретился - враг

Ромашка

Прям один к одному как у нас с голосовавшими и не голосовавшими за Трампа. Один к одному.

- вот ёлки, я, честно говоря, даже по твоим постам не понимала масштабов ситуации у вас.
Я помню, ты как-то писала, что какие-то из президентов (но не помню, республиканцы или демократы) обычно держатся два срока подряд. Трамп - это тот случай? Или есть надежда на следующие выборы?

Kalibri_pl

Охренеть, но это прям про меня. Ты прям озвучила не только свои пять лет, но и мои

- неприятно, что в таком вопросе, но приятно, что я не одна. Спасибо, что написала.

Sergan

Всё так.

- эх, грустно...

Скрытый, отвечу правкой.

goldenandy

Дякую. Все так. Саме так.

- і я дякую. В такому багні важливо не почуватися самотньою.

Mechanic, Ромашка правильно написала. Речь не о странах, а о людях. Мне сложно принять, что Россия - враг. Но на много порядков сложнее принимать то, что любой встреченный человек может оказаться врагом. У меня их не было до этого. И мне сложно принять то, что концепция перестала быть исключительно теоретической. И не зря я написала там выше, что любой человек из России и Украины проходит внутреннюю проверку. Зеленский тут не граница водораздела, но симптом, на который нельзя не обращать внимания.

Ромашка, всё павильно тебе показалось. К сожалению...

Tajutka два срока подряд держатся не зависимо от партийной принадлежности. У меня глаза на лоб полезли, когда Буша выбрали на второй срок, экономика была уже в полной заднице, люди теряли работу и дома, но выбрали у Трампа тоже есть шанс на переизбрание. А у нас есть шанс, что демократы предложат что-то симпатичное и тогда есть надежда, что он проиграет.

И да, теряем людей...причём без особого сожаления, ибо понимаем, что они либо подлецы либо дураки, и от тех и от других хочется держаться подальше ((

Ну я так понимаю, убеждать в обратном - совершенно бесполезно, ибо эта песня обычно уже означает, что человек окончательно для себя придумал реальность и она для него действительно реальна. А жаль.

З.Ы. Украинцев врагами не считаю.

morbid - под каждым словом подпишусь.

мда...

morbid
Украинцев врагами не считаю...

morbid Рыжий Ангел
Украинцев врагами не считаю...
В этом вся разница.

Tajutka, а если в твоём тексте "Россия" заменить на "Израиль", а "русский" и "россиянин" на "еврей", то можно ли будет получившийся текст публиковать на территории, например, Германии без опасений сеть в тюрьму за разжигание межнациональной ненависти?

Tajutka
+100500

Особенно веселят заявления россиян про украинцев, что они нас врагами не считают. Так мило Детская такая наивность и простота. Умиляет

довольно просто относиться непредвзято к мексиканцам.

живя в Германии. или даже в Юте. или вообще, далеко от границы. из Калифорнии все совсем по-другому!

особенно, когда ты беременная сидишь на полу (нет мест) в скорой и тебе срочно нужна помощь, а ожидание на прием 7 часов, потому что вокруг все мексиканцы-нелегалы с насморком или огнестрельным ранением (страховки и даже ID нет и единственный вариант на мед. помощь -- скорая).

или когда на твоем драйвее бросает машину со взрывчаткой местная нарко-банда, когда что-то пошло не так. (вот это вообще было страшно!)

но я понимаю, что пост не об этом. я к тому, что меж. национальные розни -- это вечная тема и всегда есть какая-то внутренняя сложная неоднозначная причина.

А типа кто то о тебе по другому думал

+1

Осталось дождаться традиционного "и за что же вы нас так не любите!!?"
Ни Таютка, ни кто другой не называли большинство Россиян жрушников врагами, слава богу большинство вменяемые люди. Чего у Дарквана бомбануло, я не пойму, то что было сказано Россия враг? А как ещё? Ну можно было извратится и написать правительство России + имперцы и другие долбоёбы лезущие помогать пострелять на Донбас + армия России и другие структуры открывшие военторг и "пионерский лагерь" "добровольцев" для ЛНР и ДНР, ок, давайте так. Думаю Таютка тоже с такой формулировкой согласится. А так лично мне рождённному в СССР да, симпатичны россияне, вменяемые блин, не желающие насильно подружится или объединиться. Да, люблю русскую культуру и природу. И до сих пор мечтаю поездить по куче интереснейших мест в России.
А так, если человек будет лезть к нам через границу с оружием - он мне враг. Если будет активно топить что Крым и Донбасс это правильно, тоже враг.
Если заметили я про политику практически не пишу, меня за 15 лет, с 2004 года когда с какого то хера многие Россияне посчитали меня врагом и начали банить по национальному признаку даже на тихих, радиолюбительских форумах, хотя я туда не лез с политикой, меня за эти годы заебали пустые споры так что дорогие Россияне не отвечу. У меня куча домашних дел и писать простыни текста нет времени, да и за 15 лет желания. Я просто попытался донести свою позицию, а то бля расшумелись. И да, Витя, Даркван, не стану расписываться за Таютку но я лично с тобой с удовольствием сел бы и выпил водки, хотя наши взгляды сильно отличаются я думаю тебя бы точно не понесло с автоматом наперевес на Донбасс как и меня куда то к вам если вдруг начнётся.

Mechanic
Дима, так они ж там, в Донецке и Луганске не против украинцев воюют! А против фашистов и американцев! Крым, вон, от НАТО уже спасли! Не могут быть врагами те, кого ты спасаешь!

Ромашка

И да, теряем людей...причём без особого сожаления, ибо понимаем, что они либо подлецы либо дураки, и от тех и от других хочется держаться подальше ((

- у меня пока без сожаления не получается. Правда, и теряю я не часто. Везло до сих пор

morbid Tanarri Рыжий Ангел - Ух ты, перепись не врагов украинцев! Похвальное дружелюбие. Учитывая, что ни украинских войск на территории России нет, ни украинцы не убивают россиян у них дома последние пять лет... Да, я в курсе, что автоматы - не у вас в руках, но фраза "Моя страна воюет на территории вашей страны, но я к вам всё равно хорошо отношусь" пованивает.
Что интересно, я россиян врагами нигде не обобщила ни разу. О чём тогда демонстрация?

Hamaan

а если в твоём тексте "Россия" заменить на "Израиль", а "русский" и "россиянин" на "еврей", то можно ли будет получившийся текст публиковать на территории, например, Германии без опасений сеть в тюрьму за разжигание межнациональной ненависти?

- Антон, переформулируй полным текстом, тогда я смогу ответить. Я не очень пойму, кто именно на территории Германии может выдвигать Израилю претензии в нападении и убийствах своих сограждан.

Arris

Особенно веселят заявления россиян про украинцев, что они нас врагами не считают. Так мило Детская такая наивность и простота. Умиляет

- ага, немножко напоминает нежное и ласковое отношение носильника к жертве. Чего это она на меня с ножом?

Ubuntu

живя в Германии. или даже в Юте. или вообще, далеко от границы. из Калифорнии все совсем по-другому!

- у меня была мысль вставить там поправку по этому поводу, но решила не расширять текст избыточно Да, речь об украинце в Украине и абстрактном мексиканце, конечно.

Mechanic - похоже, я пропускаю веселье где-то в другом дневничке Но раз где-то бомбит, значит, зацепило. А значит, куда-то в чём-то я попала в точку.

Скрытый, правкой.

Arris, Сашка, тормози. Сейчас разговор уйдёт в другую сторону и превратится в говнометание. А цель всё-таки была не эта

Tajutka, Я не очень пойму, кто именно на территории Германии может выдвигать Израилю претензии в нападении и убийствах своих сограждан.
На самом деле, разумеется, речь о претензиях к Израилю не идёт. Просто это элементарный тест на русофобию. Если в исходном тексте поменять "Россия" на "Израиль", а "русский" на "еврей" и полученный текст вполне себе будет укладываться в статью о "разжигании" большинства европейских стран, то поздравляю: вы - русофоб!

Tajutka
Молчу-молчу

Hamaan, я понимаю, что тебе нравится и кажется наглядным твой "элементарный тест", но я тебя всё еще не понимаю. Поменяв Россию на Израиль, а русский на еврей я не то, что не вижу разжигания розни, я не понимаю, как этот бессмысленный текст можно использовать для чего бы то ни было. Поэтому давай еще раз и пошагово. Пальцем покажи.

Скрытый, правкой.

Tajutka,

В ситуации с Россией, 50% вероятности, что человек, который тебе встретился - враг.

в твоём тексте посыл простой: человек записывается во враги по национальному признаку и/или потому, что думает не так, как ты (интересно, является ли твоим врагом человек, у которого в кармане паспорт, скажем, Франции, но он считает, что Крым на вполне законных основаниях российский?). Любая из причин (национальная и/или идеологическая) твоей "сортировки" людей приводит меня к печальным выводам.

автор мудак, креатив говно.

Без всякого уважения.

и да, вообще поебать на то, что у вас там происходит. Как и вам на то, что происходит у нас. каждый сам кузнец своего пиздеца.

ПС - а на весах себя лучше взвесь, может и найдется чем заняться, сбросить там, набрать...

Бред.

Tajutka фраза "Моя страна воюет на территории вашей страны, но я к вам всё равно хорошо отношусь" пованивает.
Не воюет. Ни официально, ни неофициально Россия и Украина не находятся в состоянии войны. Как Россия воюет - можно посмотреть на примере войны в Грузии. Там за несколько дней пришла регулярная армия и урегулировала все, что можно было. Можно посмотреть как это происходит в Сирии, когда РФ воюет регулярными силами.
В Донбассе ситуация не такая. Я допускаю, естественно, что там какая-то и финансовая поддержка и возможно кадровая поддержка в виде инструкторов-советников есть. Но в целом - это гражданская война. Идущая между гражданами Украины. И с украинской стороны советников-инструкторов и оружия из других стран уж точно не меньше. Но никто ж не говорит, что на территории Украины ведет войну США или Германия. То есть и Россия не ведет.
Крым - изначально татарский, потом турецкий, потом русский, потом советский, потом по необдуманному решению Украинский. Но это ж не повод возвращать его Турции?


В общем, все довольно сложно, но, как по-мне, дополнительный росжиг какой-либо ненависти мало того, что неконструктивен, так еще и только вредит ситуации. Особенно непонятно, как можно считать врагом страну, где живет большая часть твоих родственников.

Дело в том, что я бы даже подписалась бы под каждым словом, если бы мне чётко очертили границу, за которой я перестаю быть врагом.
Иммигрировать из России?
Сжечь паспорт?
Официально отказаться от гражданства?
Финансово помогать украинской диаспоре?
Носить футболку Путин - хуйло?

Опыт показывает, что всего этого оказывается недостаточно, и врагом тебя продолжают считать просто априори. Уверена, что и у моего десятилетнего ребенка, рожденного не в России и никогда там не бывавшего, есть все шансы считаться врагом. Опять же - опыт, сука, сын ошибок трудных.

Hamaan

в твоём тексте посыл простой: человек записывается во враги по национальному признаку и/или потому, что думает не так, как ты

- я думаю, что тот посыл, который ты видишь в моём тексте очень многое говорит о тебе. В основном посте нет ни слова о том, что именно для меня является признаком врага. Шапка не дымится?

Если ты дашь себе труд почитать буквально несколько первых комментариев к посту, ты даже найдёшь кое-что о том, кого я считаю врагом: Там, где человек понимает, что своими действиями причиняет вред мне или моей стране, и всё равно делает, я считаю его врагом (меня или моей страны). Интересно сравнить мои мысли и твои интерпритации, правда? Идеология? Национальность? Покажи, где именно?

Про национальность, вообще-то, особенно интересно. В моём посте я всего один раз использовала слово "русский" - по отношению к себе. Весь остальной текст не имеет отношения к национальностям вообще. Россияне - это граждане страны, которая ведёт военные действия на территории моей страны. Мне глубоко наплевать на их национальность. Русские, немцы, украинцы или удмурты, пришли в Украину и стреляют - враги. Осознанно причиняют вред Украине или мне другим способом - враги.

Ну и на всякий случай, вдруг ты не знаешь анекдота про динозавров и сумел сделать вывод, что я считаю 50% россиян своими врагами:
"Блондинку как-то спросили какова вероятность встретить на улице динозавра? 50% - отвечала та, - или встретишь, или нет."
Если нужно, я объясню, в чем тут аналогия.

К твоему вопросу: является ли твоим врагом человек, у которого в кармане паспорт, скажем, Франции, но он считает, что Крым на вполне законных основаниях российский?- нет на основании только этой информации - не является.


Ну и мне бы все же хотелось понять твою мысль про "разжигание" в моём посте. Где именно, в каких словах ты его видишь? Только аргументированно. И без "ты имела в виду". Расскажешь?

Control_Freak, какая прелесть! Даже не помню, случались ли в моём дневнике такие сферически-вакуумные высеры раньше. Похоже, кто-то на Джо делает мне рекламу.

morbid, да, вот такая вот дичь, официально война не объявлена, а техника и кадровые военные постреливают. Как представителю пострадавшей стороны, мне всё равно какой официальный статус у этой ситуации. Пришли с оружием, значит воюют.

В общем, все довольно сложно, но, как по-мне, дополнительный росжиг какой-либо ненависти мало того, что неконструктивен, так еще и только вредит ситуации.

- ну ёлки-палки! Почитай что-ли про определение "разжигания межнациональной ненависти" и расскажи мне, где в она в моём посте. Особенно обрати внимание на слово "национальность", потому что она в нём упоминается аж один единственный раз.

Особенно непонятно, как можно считать врагом страну, где живет большая часть твоих родственников.

- это очень болезненная для меня составляющая нынешней ситуации. Но тут уж приходится учиться на чужих ошибках. Например евреев, которые очень долго не понимали, что Германия - их враг. Хотя не только родственники, а они сами в ней жили...

nedo

Дело в том, что я бы даже подписалась бы под каждым словом, если бы мне чётко очертили границу, за которой я перестаю быть врагом.

- ну вот Miranda взяла и спросила меня прямо в лоб насчёт того, кого я посчитаю врагом. И я даже ответила, не исчерпывающе, а в контексте вопроса, но, по-моему, довольно информативно: Там, где человек понимает, что своими действиями причиняет вред мне или моей стране, и всё равно делает, я считаю его врагом (меня или моей страны).- сумеешь свой список или своего ребёнка под это описание подогнать?

Опыт показывает, что всего этого оказывается недостаточно, и врагом тебя продолжают считать просто априори.

- вот понимаешь, какая штука, очень многие, кто сейчас комментирует, отвечают не на то, что я написала, а на то, что наболело в конексте ситуации. У многих россиян наболело, что их рассматривают через призму конфликта между Украиной и Россией. У меня наболело, что многие россияне не считают украинцев вправе рассматривать их через эту призму. Поэтому я пришла и сказала, да, я это делаю. Мне это очень неприятно и местами больно (я очень хорошо понимаю и проживаю вопрос morbid про родственников и страну-врага). Но это так есть.

Tajutka Там, где человек понимает, что своими действиями причиняет вред мне или моей стране, и всё равно делает, я считаю его врагом (меня или моей страны).
Так россияне же причиняют вред украинцам просто самим фактом своего существования.
Просто живя в стране-агрессоре, платя ей налоги, голосуя за её депутатов, разве нет? Несомненно, работая на благо страны-врага, они тем самым причиняют вред твоей родине!

Tajutka

- я думаю, что тот посыл, который ты видишь в моём тексте очень многое говорит о тебе. В основном посте нет ни слова о том, что именно для меня является признаком врага. Шапка не дымится?

Отличный заход на "сам дурак", оценил. Но не прокатило.

Если ты дашь себе труд почитать буквально несколько первых комментариев к посту

А если не дам? Я комментировал твой пост, который вполне себе самоценен.

Ну и мне бы все же хотелось понять твою мысль про "разжигание" в моём посте. Где именно, в каких словах ты его видишь?

Я не уверен, потому у тебя и спросил. Ты же внимательно читаешь, и видела, что в первом моём комментарии не утверждение, а знак вопроса?
Впрочем, можем провести эксперимент: ты переводишь свой пост на немецкий и размещаешь в ФБ, а я обращаюсь в немецкую полицию с просьбой проверить этот пост на экстремизм.

Tajutka

Похоже, кто-то на Джо делает мне рекламу.

Так Витё же тебя пропиарил!

Поверьте, дело даже не в хороших и плохих гробах.
Просто тем россиянам, у которых "тёща под Полтавой", и вообще тёплые чувства к насилуемой, стоит повременить со своей "не-ненавистью".
Прислушаться к весьма недвузначно озвучиваемому "отъебитесь от нас", и уважить эту простую просьбу.
А там уже история рассудит.

Sergan,

Прислушаться к весьма недвузначно озвучиваемому "отъебитесь от нас", и уважить эту простую просьбу.

А что мешает украинцам прислушаться к аналогичной просьбе Донбаса?

Hamaan международное право.

Я не буду продолжать дискуссию на эту ихтамнетскую тематику.
Не надо лицемерить.

Hamaan тсссссс! Нет больших противников независимости, чем те, кто сам недавно ее получил. Вон посмотри на Грузию ту же.

Sergan, а я не лицемерю. Я абсолютно искренен.
Более того: я готов оплатить проезд любому из моих оппонентов ко мне в Ростов и свозить его в Донецк или Луганск. Чтобы он там мог глядя в глаза местным жителям рассказать и про международное право, и про самообстрелы, и про российскую агрессию, и про "взрыв кондиционера"...

И, вообще говоря, эта ваша АТО и её последствия касаются меня намного сильнее, чем большинство украинцев, особенно тех, кто предпочитает любить родину издалека.

Если быть полностью откровенным, я слишком презрительно отношусь к большинству человечества вообще, безотносительно к их расе, национальности и месту проживания - чтобы признавать их компетенцию в таких вопросах, и слишком презрительно отношусь к любой верхушке любой страны - чтобы верить в сказки о том, что это всё о "мнении жителей Донбасса", которое вообще кто-то спрашивал.

Sergan но свою компетенцию , при этом, ты считаешь исчерпывающей в таких вопросах?

Sergan,

и слишком презрительно отношусь к любой верхушке любой страны - чтобы верить в сказки о том, что это всё о "мнении жителей Донбасса", которое вообще кто-то спрашивал.

А в сказки о том, что мнение жителей Украины кто-то спрашивал, веришь?

Желание что-то обьяснять и спорить пропало где-то после Иловайска.
Для меня сейчас все, кто отрицает роль России в происходящем - враги, независимо от национальности.
И нахуй сантименты!
Ваше мразотное лицемерие убивает моих друзей не хуже пуль тех самых, кого там нет.
И не о чем больше говорить, кроме сказанного уже "Отъебитесь".

nedo

Так россияне же причиняют вред украинцам просто самим фактом своего существования.
Просто живя в стране-агрессоре, платя ей налоги, голосуя за её депутатов, разве нет? Несомненно, работая на благо страны-врага, они тем самым причиняют вред твоей родине!

- ну если близок этот ход мысли, кто я такая, чтобы тебя разубеждать? Без передёргиваний я готова побеседовать, а всякий пафос и патетика, это неинтересно.

Miranda, я очень рада, что ты первая прочитала и прокомментировала. Потому что прямой уточняющий вопрос, это, по-моему, один из признаков разумной беседы. Сначала уточняем, что непонятно, потом уже двигаемся дальше. Поэтому еще раз тебе огромное спасибо!

Тема очень острая Видимо поэтому недопонимания неизбежны...

- думаю, тут еще дополнительный фактор, мой пост обсуждается в другом месте (сейчас схожу по ссылке Хамаана, посмотрю, где ), и народ приходит уже заряженый предыдущим обсуждением. Думаю, это градус поднимает.

Hamaan

А если не дам? Я комментировал твой пост, который вполне себе самоценен.

- а если не дашь, то у тебя два варианта, уточнить непонятное, а потом делать выводы. Или делать выводы не уточняя. Ты выбрал второе.

Я не уверен, потому у тебя и спросил. Ты же внимательно читаешь, и видела, что в первом моём комментарии не утверждение, а знак вопроса?

- Антон, мне пришлось несколько раз тебя переспрашивать, что именно ты имеешь в виду, потому что ты свой вопрос так загнул, что я ему до сих пор удивляюсь. И да, если я не очень понятно ответила: я считаю, что если произвести предложенную тобой замену, этот пост не будет в Германии рассматриваться как разжигание.
Меня лично никакие эксперименты не интересуют и не надо меня пытаться взять "на слабо". Меня интересует твоё аргументированное объяснение, с какого боку ТЫ в моём посте заподозрил разжигание. В идеале - с привязкой к определению этого самого разжигания. Чтобы у нас разночтений не случилось.

Hamaan

А что мешает украинцам прислушаться к аналогичной просьбе Донбаса?

- если бы этот вопрос был задан мне, я бы сказала, что ответ на него мы обсудим с Донбасом в тесном семейном кругу

Hamaan

И, вообще говоря, эта ваша АТО и её последствия касаются меня намного сильнее, чем большинство украинцев, особенно тех, кто предпочитает любить родину издалека.

- ну что ж ты так опосредованно и Сергану, а не мне?

..."а не Путину" - правильнее было бы.

Hamaan

Так Витё же тебя пропиарил!

- ах ты ж какая лапочка! Нарисовать красивую вводную, похуй, что с ног на голову. И комментарии закрыть, чтобы поток говна не дай бог не расплескался по дороге, не дотёкши до моего дневника. В конце надо было еще "Ату её, ату!" добавить. Но и так неплохо. Парад уродов вспомнился. Хлопаю.

Tajutka,

ну что ж ты так опосредованно и Сергану, а не мне?

Потому что тебя это касается в предпоследнюю очередь (т.к. в последнюю - детей). Я не приемлю, но понимаю когда мужчина по идейным соображениям идёт "отражать российскую агрессию". Но когда он лишь разливается соловьём в соц.сетях, да ещё с безопасного расстояния...

- если бы этот вопрос был задан мне, я бы сказала, что ответ на него мы обсудим с Донбасом в тесном семейном кругу

Полагаю, что лично я имею ненамного меньше (если вообще меньше) прав участвовать в это семейном обсуждении, чем ты.

Нарисовать красивую вводную, похуй, что с ног на голову.

Очень сомневаюсь, что подавляющее большинство россиян тебя поймут иначе чем Витё.

Sergan,

Ваше мразотное лицемерие убивает моих друзей не хуже пуль тех самых, кого там нет.

А ваше мерзотное лицемерие и ваши пули убивают моих родственников (граждан Украины, жителей Мариуполя).

А, ну и да, чтобы дважды не вставать, те, для кого Крым российский - тоже сразу идут нахуй, сполна проживать свои личные неудобства от санкций.

Sergan

тоже сразу идут нахуй, сполна проживать свои личные неудобства от санкций.

Серёж, ты явно телевизора пересмотрел.

Hamaan Полагаю, что я имею не меньшее право
полагай свои права на территории страны, пасспорт которой имеешь.

Hamaan Крым чей?

Sergan, Крым входит в состав Российской Федерации.

Hamaan

Полагаю, что лично я имею ненамного меньше (если вообще меньше) прав участвовать в это семейном обсуждении, чем ты.

- вот тут я соглашусь с Серганом. Для того, чтобы требовать чего-то по Донбасу от украинцев ты паспортом не вышел. При всей твоей личной заинтересованности.

Ну вот и комбо.

Не можешь выговорить "Россия агрессор. Крым украинский." - то и нечего потом удивляться отношению.

Всё прям настолько бинарно, да.
Любые неоднозначности тут слишком дорого обходятся, в людях и территориях.

Сколько раз ни повторяй, а Крым от этого украинским не становится...

morbid так и колорадская ленточка же не становится подтверждением прав ношения царских орденов.
Это не более, чем маркер.
Необходимый и достаточный.

Tajutka я абсолютно без пафоса, патетики и без аналогий про насильников и насилуемых, если ты успела заметить.

Мне правда хотелось бы хоть раз услышать ответ на этот вопрос. Кто бОльший враг - тот кто покинул страну-агрессора, прервал все связи с Россией, но на словах утверждает, что вне политики и вне военного конфликта, или тот, кто вслух заявляет, что Россия - агрессор, что Путина не выбирал, но жить, работать, зарабатывать, делать вложения и рожать детей продолжает В стране-агрессоре и ДЛЯ страны-агрессора.

На этот вопрос можно получить ответ?

Sergan про ленточку - полностью согласен. Но это все же немного разные вещи.

nedo имхо, ни тот, ни тот.
Если аннексию Крыма не одобряет.

nedo

Кто бОльший враг

- вот тут ошибка кроется. Кто сказал, что кто-то из них враг? Без додумывания и какой-либо дополнительной информации, согласна с Серганом, у меня нет оснований решить, что кто-то из них враг. Даже если оба они будут считать, что Крым российский, это не будет достаточным условием. Простота - хуже воровства, это, возможно, как раз тот случай.

Эти два человека будут отличаться от всех остальных семи миллиардов минус граждане России и Украины только тем, что если мне кто-то из них понравится, и я захочу с ними общаться чаще и больше, я предварительно тем или иным способом постараюсь узнать больше про их позицию. И это сильно повлияет на то, насколько я смогу с ними сблизиться.

Sergan а если ему всё равно?

Tajutka а если у них нет никакой позиции по этому вопросу? Ну вот не сформировалась в силу занятости другими делами (ну, там собачек безомных пристраивал, леса Амазонки спасал) . Или ещё так бывает: у него есть позиция, но он её вслух озвучивать не собираеся и обсуждать ни с кем не хочет....

nedo

а если у них нет никакой позиции по этому вопросу? Ну вот не сформировалась в силу занятости другими делами (ну, там собачек безомных пристраивал, леса Амазонки спасал) . Или ещё так бывает: у него есть позиция, но он её вслух озвучивать не собираеся и обсуждать ни с кем не хочет....

- ты пытаешься выяснить, враг ли он? Нет. Не враг. А для любых других предположений нужно общаться с человеком дальше/больше.

Это примерно то же самое, что с гомофобами. Агрессивный гомофоб - это "ноу гоу". Тихий скрытный гомофоб, это потенциальное "ноу гоу". Если у меня будет причина заподозрить, что человек - гомофоб, я буду присматриваться к нему особенно тщательно, решая стоит ли мне с ним общаться теснее.
Росиянин, это человек, про которого у меня есть причина заподозрить. Странно, что никто не обратил внимание, что украинцы - тоже под микроскопом. Да, "своих" я рассматриваю иначе, чем "чужих", но тоже рассматриваю.

nedo я обычно даже спрашивать не буду, пока само не проявится.
Честно, для меня "отъебитесь" - на несколько порядков приоритетнее, чем "враг/не враг".
Достаточно, чтобы не лез с наставническим видом обсуждать внутренние дела Украины - и, пока это не произойдет, я даже вопросы свои ключевые задавать не буду.

Sergan

Честно, для меня "отъебитесь" - на несколько порядков приоритетнее, чем "враг/не враг".
Достаточно, чтобы не лез с наставническим видом обсуждать внутренние дела Украины - и, пока это не произойдет, я даже вопросы свои ключевые задавать не буду.

- Хлопаю стоя!

Tajutka Sergan параллельно в другом дневнике, где идёт подобное обсуждение, как раз писала коммент, про то, что я выбираю "отъебись")))

nedo

параллельно в другом дневнике, где идёт подобное обсуждение, как раз писала коммент, про то, что я выбираю "отъебись")))

- мой муж говорит, "отъебитесь", это украинская национальная идея Он знает, он-то таки украинец (на белорусскую составляющую закроем глаза ).

Tajutka это отсюда:

https://m.youtube.com/watch?v=ac9hBmMwAs4

Sergan, ага, це був Лесь

Tajutka у меня ситуация совпадает с твоей на 100%: и национальность, и гражданство, и самоидентификация, и родня.

Все эти годы моё окружение где-то на 90% состоит из украинцев - я до сих пор не могу понять, насколько сознательно я отбираю общение. Но знакомясь с россиянами, даже с самыми милыми и адекватными, при дальнейшем общении я всё равно замечаю, что остаюсь настороже, потому что из моего личного опыта, в большинстве случаев рано или поздно какая-то дрянь да вылезет. Мне вдруг на ровном месте могут без шутки прислать сообщение из другой части света: "Ну что, фашистка, рада, что твои хохлы сделали то-то и то-то?" - и нет, это не в шутку. Или на третьем году общения, после пива "А классно мы у вас Крым спи*дили, да? гы-гы-гы". Ну или после 10 пива, от россиян, которые вседа были "внеполитики" и "Хутин-пуй", вдруг: "Но Путин - классный мужик, да и путинят у нас воспитывают как в советское время - это классная идея для построения Великой России".
И да, я понимаю, что я сужу о всей нации по отдельным индивидумам, и я также понимаю, что это неправильно. Но всё равно не могу заставить себя мыслить по-другому. Не знаю, пройдёт ли это со временем, особенно если сейчас Украина вдруг снова начнёт дружить в дёсна с Россией.


Sergan скажи, у тебя дневник закрыт для всех? Если нет, можно мне к тебе? В этой дискуссии я полностью поддерживаю твоё мнение, до последнего слова.

Tajutka печально, что многие так и не поняли за пять лет, что произошло, точнее что сделала Россия с Донбассом, Луганской областью и Крымом. И это не только территория, это люди, жизни, судьбы..

А произошла оккупация Донбасса, Леганской области и Крыма со всеми вытекающими последствиями.
Это что так тяжело по ту сторону границы признать? Вы не учились в школах и Университетах, совсем полные нули в правовых вопросах? Украина это современное суверенное государство в определенных границах, установленных естественным ходом истории после распада СССР. Какие тут флуктуации могут быть? Крым однозначно украинский. А Россия оккупант. Тяжело этот факт принять?

Некоторые расписываются тут за жителей Донбасса. Извините, а вы кто такие чтобы, например от моего имени говорить, как хорошо, что в Донбасс пришла Россия? Может вы мне в таком случае возместите все расходы как от материального, так и морального ущерба и не только мне, а всем тем нескольким миллионам людей, которые стали бездомными, у чьих детей поломано детство, родители брошены, всем тем, кто был вынужден все бросить и уехать строить с нуля свою жизнь? Вам дать банковские реквизиты? Это конечно слабое было бы утешение, но помогло бы толику тяжестей от мытарств перенести.. и да у меня всё ещё болит. Болит у моих детей, мечтающих но по очевидным причинам так и не могущих вернуться на родину, болит у родителей, с которыми нет связи - ни почты, ни банков, серая зона, полная оружия, мафиозных трафиков наркоты и заминированная везде где можно и нельзя. Конечно, Россия враг. Россия ведёт враждебную внешнюю политику, выражающуюся в гибридной войне с Украиной. ( И не только). Печально что граждане России не только не возмущены этим фактом, но ещё и оправдывают!
Радостно, что не все граждане России такое говно.

99,9
Чей Крым?
И не надо мне рассказывать, что в Украине гражданская война, а на Донбассе нет внешнего управления Кремлём, и у каждого шахтера в сарае пятилетний запас оружия. Оставьте эти небылицы в покое.

four seasons

И не надо мне рассказывать, что в Украине гражданская война

02.05.14 - Одесса, где украинцы сожгли украинцев ("жареные колорады", "шашлык по-одесски", весёлый Лёша Гончаренко подсчитывает трупы, аплодисменты в прямом эфире в студии Шустера)
09.05.14 - Мариуполь, расстрел украинскими силовиками безоружных жителей Мариуполя.
02.06.14 - Ракетный обстрел украинским Су-25 Луганска ("самке колорада оторвало лапки", взрыв кондиционера)

Это всё сделала Украина с Украиной. И я не понимаю как после такого можно было поддерживать режим Порошенко.

*video*
О ком же это Порошенко говорит: о России или о Донбасе? С кем же он воюет? Вопрос-вопрос...

four seasons государство в определенных границах, установленных естественным ходом истории после распада СССР
Ну тут я уже ржать не могу больше. Ни у кого не существует каких то определенных навсегда границ. Особенно в ходе распада империй. Только у РФ за последние годы границы двигались с Китаем, Норвегией, Украиной, плюс куча движений границ внутренних регионов. За последние 100 лет на территориях Российской империи возникали десятки государств, а границы шатали все во все стороны постоянно. Естественным ходом истории, ага. Кому естественный, а кому и противоестественный. Ну и есть некоторая разница между захватом/оккупацией и "возьмите нас к себе хоть тушкой, хоть чучелом"
Хотя мысль, что все, что рядом лежало хоть чуток побывало в границах = навсегда твое - заманчива
---
Да в общем то сама эта тема - нормальное явление. При разрушении государств и империй появляется куча сторонников любых взглядов и движений. Нет никаких ограничений. Смутные времена. И каких то особо верных и правильных там нет. Они станут таковыми после победы. В общем как и везде. Заканчивается все только установлением сильной власти, которая сможет весь этот зоопарк перестрелять нагнуть и заставить копать в одну сторону. С собиранием территорий, восстановлением экономики и ростом населения. Т.е. вот отсюда можно говорить об образовании нового государства. После распада СССР эти 3 пункта до сих пор в полном объеме не выполнены практически нигде (перевороты, революции, территориальные споры, иностранное вмешательство - в полный рост). Да и постреливают до сих пор. Но на Украине какой то особый пиздец, там не выполнено ничего. 3 госпереворота за 10 лет даже для Африки неплохо. Крупный осколок империи продолжает дробиться: минус треть населения, минус наука, минус промышленность, минус территории. Кто и в каких границах сможет все это собрать в государство и сможет ли - а хрен его знает. Остатки держатся на обломках высокоразвитой цивилизации: АЭС доют 55% энергии (круче только Франция) и ее не хватает. Часть блоков уже отработали нормативы и должны были быть отключены, но пока синей изоленты хватает.
И другой момент - мелкие государства ВСЕГДА зависимы. Даже какой нибудь КНДР с ядерным фугасом очень так зависит от Китая и учитывает его мнение.

Распад Российской империи 100 лет назад - полный аналог сегодняшних безобразий. Чудовищное количество провозглашенных и самопровозглашенных государств буквально в соседних городах. Брат на брата и тп. Куча иностранных государств с советами, оружием и прочими своими личными интересами. Без этого не обходится и в мирное время (посольства в общем то для того и есть, чтобы свои интересы пропихивать, проплачивать и тд).
Кому там сложно, есть проще

дай ка наброшу.

Hamaan

режим Порошенко

о боже!

ИМХО:

Условно можно разделить россиян на две группы — это те, кто понимают и принимают, что россия напала на Украину и те, кто этого не признают.
В первой группе есть те, кто говорит, что это плохо и россия — агрессор. И вторые, кто открыто поддерживает случившиеся. Вторые — однозначно враги, имхо.
Вторая группа - это либо те, кто лицемерит (ведь нельзя же открыто признать, что они оккупанты. Стыдно), либо те, кто по-настоящему верит, что "ихтамнет".

При этом, абсолютно неважно, поддерживают они путина или нет - они все слушают царя. Ведь как было:
1. В Крым пришли зеленые человечки.
2. Царь отрицает, что это российские служащие.
3. Россияне (как поддерживающие путина, так и те, кто против) тоже с пеной у рта доказывают, что "ихтамнет".
4. Царь признает наличие российской армии.
5. Россияне переобуваются на лету и признают, да, мол, были.

С Донецком и Луганском все точно так же.
1. В Донецк и Луганск пришли зеленые человечки.
2. Царь отрицает, что это российские служащие.
3. Россияне (как поддерживающие путина, так ите, кто против) тоже с пеной у рта доказывают, что "ихтамнет".
----- Мы сейчас тут -----

Все, что поменялось - это то, что путину, похоже, не нужны эти территории. Вот и все. Поэтому до пункта 4 так и не дошло.

Как кое-кто очень удачно подметил - в какой-то момент начинаешь надеяться, что люди просто глупые и наивные, а не лицемеры и лжецы.

Bubamara, удивительно, что только эта фраза из моего комментария оказалась достойна вашего внимания.
Наверное для вас гибель людей - это такая мелочь на фоне того, как я называю период правления "президента мира".

Условно можно разделить украинцев на две группы — это те, кто понимает и принимают, что на Украине идёт гражданская война и те, кто этого не признают.
В первой группе есть те, кто говорит, что это плохо. И вторые, кто открыто поддерживает случившиеся. Вторые — однозначно жертвы пропаганды, имхо.

При этом, абсолютно неважно, поддерживали они Порошенко или нет - они все страдают избирательной амнезией.
Ведь перед перед началом событий в Крыму был и майдан, и "неизвестные снайперы", и Беркут на коленях во Львове, и захват оружия митингующими на западе Украины, и корсуньский погром. То есть сторонники Майдана наглядно показали, что они способны убивать своих оппонентов.

С Донецком и Луганском все точно так же.

Hamaan о том, сколько людей у меня в Донецкой области было убито российскими военными и местными полезными идиотами, мне рассказывать не надо. Это всем известно. А вот про "режим Порошенко" - это да, это новенькое в этом посте, и это было действительно забавно.

Bubamara,

о том, сколько людей у меня в Донецкой области было убито российскими военными и местными полезными идиотами, мне рассказывать не надо.

Вы про самообстрелы забыли. Без самообстрелов не считается.

UPD. А вы, я смотрю, тоже патриот-на-удалёнке... Симптоматично, да.

Hamaan самообстрелы, ну да, ну да, ожидаемо для полноты картинки.

Hamaan да уймитесь вы уже с кремлёвским методичками.
Вам два человека из Донецкой области сообщают ситуацию как есть, а вы все по накатанной дорожке..
Абстрагируйтесь от российской фабрики троллей и методичек и просто на минуту представьте себя на месте жителей Донбасса, например. Именно тех, кто потерял свое жилье, налаженную жизнь, здоровье, деньги и тд изза неуемных амбиций соседнего государства. Просто представьте масштаб страданий и потерь нескольких миллионов человек, которых не устраивает русская весна, лето, зима под видом "местного сепаратизма". Но которых никто не слышит, и Россия продолжает твердить, что ни при чём, (это так спонтанное безумие дончан, массово выехать, а кто не смог, вынуждены с реконструкцией совка времён 37 года мириться), и вообще в сторонке наблюдает. Так в сторонке, что раздает российские паспорта и банковские коды для банковских операций, интегрируя в российскую экономику.

Если вам и после этого, кажется все все нормально и наша жизнь в ваших глазах ничего не стоит, то можно пожалуй сделать традиционный вывод, вы из тех кто радуется, когда изба у соседа горит и да поздравляю, вы принадлежите к тем самым 99,9.

Вообще не понимаю о чем спор
Был госпереворот. Захватить столицу - дело полезное, но перехватить управление по всей стране - фокус крайне редко удающийся. Так что в столице власть одни захватили, в части регионов - другие. Столица с поддержкой США (инструктора на позициях, вооружение, деньги), регионы поддержаны с другой стороны. Но непосредственно воюют местные. Это типичная гражданская война, НИЧЕМ не отличающаяся от всех предыдущих подобных войн. Все как 100 лет назад. О законности не приходится говорить нигде. Юридически нет разницы между Киевской властью и властью восточных регионов.
Только Крым отличился. Там решение принято существующим длительное время и признанным органом власти автономии, согласно конституции автономии в момент отсутствия верховной власти. Оригинальный финт ушами, такое в истории действительно редкость

four seasons,

Вам два человека из Донецкой области сообщают ситуацию как есть, а вы все по накатанной дорожке..
Абстрагируйтесь от российской фабрики троллей и методичек и просто на минуту представьте себя на месте жителей Донбасса, например.

Понимаете, тут такое дело... У меня близкие родственники живут на Донбассе (Мариуполь, Зугрес, Макеевка и т.д.). В одном классе с моими детьми учатся дети тех, кто бежал от "защитников Украины".
Для меня их слова гораздо ценнее, чем слова "двух человек из Донецкой области" в интернете.

Именно тех, кто потерял свое жилье, налаженную жизнь, здоровье, деньги и тд изза неуемных амбиций соседнего государства.

В моей семье есть потери из-за амбиций Украины. Граждан Украины убила Украина.

Просто представьте масштаб страданий и потерь нескольких миллионов человек, которых не устраивает русская весна, лето, зима под видом "местного сепаратизма".

Масштаб страданий тех, кого не устроил Майдан вами в расчёт не принимается?

это так спонтанное безумие дончан, массово выехать

Вы забываете, что выезжали они не только и не столько на запад, но и на восток.

Если вам и после этого, кажется все все нормально и наша жизнь в ваших глазах ничего не стоит

Для меня ваша жизнь стоит не меньше (но и не больше) той моей родни, которая погибла из-за Украины. Разница лишь в том, что вы можете в интернете рассказывать как вам тяжело, а они - нет.

Hamaan хм, вот одного не понимаю, вот уже несклько лет.
Защищали-защищали доблестные ррррусские солдаты вместе с местной алкашнёй Славянск и Енакиево от злобных бандеровцев, нацистов-фашистов и негодяя Порошенко - и снаряды летали, и люди пропадали (а потом находились то со вспоротыми животами в местной реке, то в виде отрезанной головы 15-летнего подростка, присланной его матери), и комендантский час был, и собственность отжимали, и люди без воды-света-газа-связи сидели; а "завоевали" злобные бандеровцы Славянск - и вдруг мир и спокойствие в городе, дороги-школы-мосты-больницы строятся-ремонтируются, новые кафе, дискотеки до утра, салюты вот уже появились на день города, никто больше не стреляет, можно и власть ругать на всех остановках во весь голос - и на подвал не уведут. В Енакиево, правда, братья-освободители до сих пор правят - там так ад и остался. Поразительно, да? Дружно скажем спасибо нашим доблестным освободителям с неместным говором и матом.

Bubamara, я уже предлагал оплатить приезд ко мне в Ростов любому. Приезжайте и вы. Мы с вами поедем в Донецк, а вы там расскажете местным про славянскую алкашню и нынешнюю мирную жизнь в Славянске.
Обещаю записывать ваше общение с местными целиком и без купюр на видео.

Hamaan

вы там расскажете местным про славянскую алкашню и нынешнюю мирную жизнь в Славянске.

Что и подтверждает полностью мой комментарий выше.
Спасибо, конечно, но я предпочитаю не находиться в месте, где страшно говорить правду вслух.

Bubamara

Спасибо, конечно, но я предпочитаю не находиться в месте, где страшно говорить правду вслух.

То есть в Славянске сейчас вполне можно вслух высказываться в поддержку ДНР, ну или хотя бы за нормализацию отношений с Россией?

Hamaan конечно, можно. И даже написать об этом в местном паблике, что я наблюдала не раз. Кто-то с этих людей посмеётся, кто-то покрутит пальцем у виска, кто-то пошлёт... в Лугандон, кто-то предложит денег на проезд. На том и расстанутся.

four seasons Bubamara
Ребята, не тратьте время
Говорить с точки зрения логики и здравого смысла тут не получится.
Игнорируйте. Это реально бессмысленно. Вскоре вас забанят просто потому что аргументов «против» просто нет. Говорю из собственного опыта
«Отъебитесь» - это не про них. Они все еще живут в реальности, где россия - это великая страна и с ними считаются, т.к. они чего-то стоят. Еще не скоро до них дойдёт, что это просто из-за того, что надо как-то иметь дело и находить подходы к гопнику с ядерной дубинкой

Bubamara

конечно, можно. И даже написать об этом в местном паблике, что я наблюдала не раз. Кто-то с этих людей посмеётся, кто-то покрутит пальцем у виска, кто-то пошлёт... в Лугандон, кто-то предложит денег на проезд. На том и расстанутся.

[изображение]

Hamaan страшусь спросить: а саму статью 110 УК Украины вы читали? Что-то мне подсказывает, что за призывы или действия, направленные на изменения границ, а также за осквернение национальных символов по головке не погладят ни в одной другой стране. Включая вашу родную.

Arris это всё понятно. У меня просто не хватает воображения представить себе, как люди могут жить в другой реальности. Ну правда, я не могу этого осознать, хотя и наблюдаю такие экземпляры уже который год.

Bubamara добавил доступ к дневнику.

Hamaan поразительно просто, как вам оттуда виднее, что у нас происходит!
Займитесь уже своими делами!

Sergan да, я уже подписалась Спасибо большое!

Bubamara,

Что-то мне подсказывает, что за призывы или действия, направленные на изменения границ, а также за осквернение национальных символов по головке не погладят ни в одной другой стране. Включая вашу родную.

Тут вопрос в правоприменении данной статьи. И что-то мне подсказывает, что не всё так однозначно в текущий момент на Украине.

У меня просто не хватает воображения представить себе, как люди могут жить в другой реальности.

В этом-то и дело. Вы считаете безусловной ценностью вашу жизнь и ваши свободы, но отказываете в праве иметь их противоположной стороне. "Отстаньте от Украины" в отношении России говорить можно и нужно, а "отстаньте от Донбаса" в отношении Украины говорить нельзя. Люди, которые уехали от войны с Донбасса на запад - испытали страдания, те же, кто остался или уехал на восток - не заслуживают внимания. Те, кто поддержал Майдан - люди с собственной точкой зрения, а те, для кого он был неприемлем - алкашня и полезные идиоты. Вы ни словом не обмолвились о тех людях, которые погибли на Донбассе от рук украинских силовиков, гораздо смешнее вам было обсуждать термин "режим" в отношении Порошенко. Вы не хотите поехать в Донецк и посмотреть как там живут люди, хотя я полностью уверен в вашей безопасности.
К сожалению, диалог невозможен до тех пор, пока одна из сторон не захочет разговаривать и не поймёт, что у противоположной стороны тоже есть свои интересы.

Да поняли мы уже ваши интересы!
И готовы с оружием от них защищаться.

Hamaan
вы путаете причину и следствие.
Не было бы вторжения, пусть гибридного, это всего лишь технология ведения войны, не было и массы погибших мирных жителей и всего этого ада, куда вовлекла Россия Донбасс и луганскую область. Украинская армия должна защищать границы государства. Любая армия для этого создаётся. То что происходит во время войны это очень печально и больно. Но не было бы военной агрессии со стороны России, ваши родственники были бы живы. Вы неправильные выводы сделали. Это вашим родственникам увы не поможет, земля им пухом, но правильные выводы должны быть сделаны живыми людьми для живых людей. России не место на Донбассе!


Майдан причем? Это совершенно внутреннее дело Украины и не связано с внешними границами и необходимостью обороняться от подлого и невменяемого соседа.

Неважно куда выезжали дончане. Они ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ из-за того, что Россия прислала свой спецназ, полевых командиров типа Гиркина и кремлёвских политтехнологов типа Бородая, которые управляли ситуацией внедрения и захвата территорий, начала по сути войну.
Были конечно и те, кто с радостью вернулся на свою историческую родину, но разве война нужна была для этого решения?

Я не буду извиняться за то что я жива. Но именно потому что я жива, я считаю необходимым донести до россиян простую мысль - Россия должна признать свою вину, выплатить репарации и убраться из Украины навеки. Никакого ни прямого, ни опосредованного влияния, ни грибридных технологий не должно применяться по отношению к иному суверенному государству.
Не понимаю, что вам тут не ясно.

Это потому, что Россия несоизмеримо больше усилий тратит на транслирование таких вот "выигрышных" заготовок прямо в уши диванных экспертов.
А украинцам все эти ваши сетевые развлечения далеко не так интересны - пулемёт чистить надо.

Arris да вообще ситуация: ты их в дверь, они в окно)))

Привет всем.
Мне так горько всё это читать.. И Чапа ушла примерно поэтому, думаю.
Все вроде умные люди, но точек соприкосновения в обсуждении совершенно нет. Воронка и пиздец.
Ты им про Ивана, они тебе про Болвана. Работает в обе стороны.
Ну... покажет время.

ZaRRaZZa
Тебе какая разница, что произошло в другой стране, когда и почему?
Объебитесь (с)

four seasons

вы путаете причину и следствие.

Как раз наоборот. Посмотрите хронологию событий времен Майдана. Вот ZaRRaZZa как раз про это написал (я, кстати, тоже упоминал).
То есть с одной стороны мы видим радикальных сторонников Майдана, у которых УЖЕ есть оружие, они УЖЕ доказали, что готовы убивать ради своих идеалов, УЖЕ случились события в Корсуни и теперь обещают отправить "поезд дружбы" в Крым. Как это всё должно восприниматься в Крыму, с учётом практически полного неприятия событий в столице?

Идём дальше. Захват зданий Прокуратуру, СБУ во Львое - это нормально, потому что это во имя идеалов Майдана, но когда то же самое происходит на Донбассе - это вы сразу называете агрессией со стороны России.

Украинская армия должна защищать границы государства. Любая армия для этого создаётся. То что происходит во время войны это очень печально и больно.

Украинская армия существует для защиты граждан Украины от внешней агрессии. Использование армии против своих же граждан противоречит конституции. От кого и кого защищала украинская армия, когда 02.06.14 был обстрел Луганска? Чем весь 14-й год занимались на Донбассе незаконные вооруженные формирования, именуемые добровольческими батальонами?

Но не было бы военной агрессии со стороны России, ваши родственники были бы живы.

Запредельное лицемерие: "я тебя убью, но это не я виноват, а твой родственник, потому что он не хочет признать, что он не прав!"

из-за того, что Россия прислала свой спецназ, полевых командиров типа Гиркина

если исходить из этой логики, то Украина ведёт гибридную войну против России с 1995-го года, когда украинские националисты воевали в Чечне против федеральных сил.

Были конечно и те, кто с радостью вернулся на свою историческую родину

Вот! Первое упоминание во всей дискуссии того, что у жителей Донбасса и Крым было мнение, отличное от вашего. Теперь вам осталось сделать следующий шаг: признать, что таких людей было подавляющее большинство.

Когда украинцы убивают украинцев - это, как ни смотри, гражданская война.

Arris пост как бы намекает на то, что доебались-то не россияне

Я как-то было рассказывал о воздействии информационного поля на случайных прохожих. Повторю вкратце.
Вот есть ты - случайный человек - и есть (к примеру) две стороны конфликта.
Тебе, случайный человек, этот конфликт, скажем, особо (или вообще) не интересен, или даже интересен (и ты осуждаешь одну из сторон, сочувствуешь другой - что угодно) - это не важно. Вообще.
И вот выходишь ты однажды на улицу, а соседи (уважаемые или не очень люди) говорят между собой: "сторона "А" - дно - они такие ужасы творят, что непонятно, что с этими людьми не так! Возможно, и не люди они вовсе, а нелюди!".
Заходишь в магазин/салон красоты/тренажерный зал/кофейню - куда-угодно, в общем, а там - то же самое, только другими словами.
Сидишь бухаешь с друзьями, как тут кто-то внезапно: "бля, ребят, но все же слышали про этих нелюдей? Такое зверьё!".
Заехал родителей навестить, а они новости смотрят ("Главный канал" - где только правду говорят) - и вы уже вместе сокрушаетесь, не понимая, откуда в мире такие злые люди могут взяться.
Со временем этот "снежный ком" становится все больше и больше,  быстрее и быстрее - ведь уже практически все говорят об этом.
Ты, случайный человек, думаешь себе "я не так-то прост: может все и говорят, что сторона "А" - зверьё, нелюди (и похоже, что это так и есть), - но я всю эту информацию проверю в достоверных источниках - *вставить_названия_достоверных_источников_сюда*. Проверяешь: а там - всё оказывается так, как и говорили все!
В этот самый момент информационное поле поглощает тебя, и ты сам становишься частью информационного поля. Теперь (в том числе) и ты распространяешь информацию, которую ты неизвестно откуда получил, сея смуту в головах других.
Но задумайся, случайный человек, и подумай: откуда эта информация вообще взялась в твоей голове? Тебе же раньше это вообще все было не интересно! Просто сначала много (несколько, всего один из) окружающих высказались об этом, причем это была совершенно разношёрстная публика: кого-то ты уважал, кого-то презирал, но все говорили примерно одно и то же. И все это показалось тебе правдой: ведь не может у миллионера и бомжа душа об одном и том же болеть?! А потом ты проверил: и всё - правда! И праведный гнев! И ты - с пеной у рта!
А к твоему мнению уже намного больше людей прислушиваются. И все они: "ну, нихура себе - вчера "уважаемый случайный человек сказал! И он так говорил, что вот прям от всей души! А он-то хурму не сморозит - он точно жизнь знает: да чем там я тебе объясняю - он ещё моей мамке историю преподавал в школе, потом директором школы стал, а сейчас - губернатор области! И это сосед наш, понимаешь?!".

Поэтому, собственно, спорить некому и не с кем - абсолютное большинство загружено в матрицу.
Эта курица - вкусная!

Вот жеж...
Типичная кремлевская методичка. Типичные несостоятельные аргументы. Смешанная ложь и правда, фальшивые выводы..
Оставьте свои фантазии на счёт майдана и событийных сценариев. И на счёт гражданской войны тоже оставьте фантазии.

Hamaan вы там подрабатываете, тиражируя инструкции кремля?
Кого на Донбассе большинство? Русские везде расселены, во время голодомора украинцев массово ликвидировали, Сталин украинцев вывозил в Сибирь, а завозил в Украину русских нищих крестьян, более лояльных к советской власти. И что из этого следует? Украина внезапно обязана стать частью России? Не хочет по хорошему, придумаем сценарий защиты русских и русского языка от украинского засилья на украинской земле? Хаха. Может ваши фантазии уже и на Испанию, Чехию, Великобританию распространяются, только потому что там много русских эмигрантов живут? В общем, логика ваша никуда не ведёт.
Продекларируемый массовый сепаратизм это больше политическая технология, на которой строит Кремль свою гибридную войну. Те кто остался на Донбассе сейчас это в основном пенсионеры и бедные люди, у которых нет возможности выехать и начать жизнь с нуля где-то. Тоже мне сепаратисты...Да и не обязаны они. Люди имеют имущество, почему они должны это бросать? Только потому соседнему государству эта территория внезапно понадобилась как сухопутный коридор в Крым? Алло?! Вы знаете, где ваши границы?

Альфи советский институт пропаганды взял реванш. Там целые отделы пишут новую версию истории, фабрики троллей все это проводят в информационное поле интернета, за телевидение вообще молчу. Деваться некуда. Эту машину убийства и манипуляций не переспорить. Логические аргументы тонут безнадежно, потому что всю матрицу новой Реальности россиян ткут безупречно. Тоталитаризм иначе не существует.

ZaRRaZZa

если бы янык устоял, то сейчас бомбили бы львов. война была неизбежна в любом случае, но случилось то что случилось

с какого перепугу?
Вы что-то не то съели или выпили, если вам такие фантазии приходят в голову.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую эту чушь.
Я вам больше скажу, в Украине, к сожалению, очень много остатков советского-российского КГБ и те делают свое грязное дело, вызывая и создавая различные провокации, нужные Кремлю, или откровенную сдачу позиций, как например милиция и сбу в Донецке. Так что не дождетесь когда украинец на украинца пойдет. Война была под видом сепаратизма организована, но даже никто и не скрывал особо о проекте "Новороссии" и реконструкции совка. Пару лет назад Кремль даже признал его несостоятельность. О каких майдвновских сценариях вы шепчете? Не мешайте мягкое с кислым.

Bubamara

. А вот про "режим Порошенко" - это да, это новенькое в этом посте, и это было действительно забавно.

Так это же новая свежая версия кремлевской методички! Пишут свою версию историю для детских учебников, чтоб их дети легко привыкли к общей идеологии убийств. Реторика же оттуда...Это не забавно ни разу.

four seasons, честно говоря, я даже не знаю что сказать, потому что большего бреда я не слышал. "Смешались в кучу конелюди".
Моя мысль проста: вы цените только своё мнение и не признаёте за жителями Донбасса права на своё. Вся ваша риторика это подтверждает.
До тех пор, пока вы не захотите слушать, дело с мёртвой точки не сдвинется.

Меня обнадёживает лишь то, что ваше персональное влияние на внутреннюю и внешнюю политику Украины стремится к нулю.

Те кто остался на Донбассе сейчас это в основном пенсионеры и бедные люди, у которых нет возможности выехать и начать жизнь с нуля где-то.

Категорически не согласен с вами. Но приезжайте ко мне! Вместе съездим и посмотрим кто там остался.
Я же совершенно искренен и готов к проверке любого факта.

Hamaan four seasons - как раз житель Донбасса, её родные, живущие сейчас там, - тоже. Я тоже - житель Донбасса, как и мои родные и друзья на Донбассе. То есть вы сейчас не признаёте за жителями Донбасса права на своё? (С)


four seasons не забавно, конечно, но у меня уже просто сил нет относиться серьёзно ко всему этому аду и к этим людям с чистым взглядом.

Bubamara, ваше мнение, разумеется, ценно. Но не более, чем мнение тех, кто по другую сторону линии разграничения.
Но это же именно вы игнорируете ИХ мнение. В чём проблема напрямую говорить с ЛДНР?

Hamaan проблема в том, что в т.н. ЛДНР нет правительства, признаваемого хотя бы одной нормальной страной в мире, а есть только шайка террористов и убийц, делящих потоки. О чём с этим отребьем можно разговаривать, и как можно доверять тому, что оно подпишет?

Bubamara О чём с этим отребьем можно разговаривать
Т.е. на данный момент я вижу только одну полностью недоговороспособную сторону, вашу. Она просто отказывается говорить. Перспективы открываются потрясающие!

Mostack вот да!
Bubamara

есть только шайка террористов и убийц

Ага, ага террористы без террактов.
Бегло посмотрите в интернете как выглядела вооруженная борьбы, к примеру, ИРА.
Да и в России чеченские "повстанцы" ни разу не гнушались террором...

О чём с этим отребьем можно разговаривать

очередная демонстрация того, что именно вы отказываетесь признавать за противоположной стороной право на собственное мнение.
А если по существу, то вы про формулу Штайнмайера слышали? Выборы в ЛДНР под контролем ОБСЕ, и после этого прямые переговоры ЛДНР - Киев.

Bubamara

Не знаю, пройдёт ли это со временем, особенно если сейчас Украина вдруг снова начнёт дружить в дёсна с Россией.

- вот эта перспектива очень пугает. Даже почитав комментарии здесь, понимаешь, что держаться от России надо подальше. А это еще далеко не худшие мысли на тему Украины в головах россиян.

four seasons - я искренне не понимаю, как тебе, человеку, которому пришлось бежать из Донецка, кто-то не оттуда может рассказывать о том, что там, почему и как происходило. Мне очень жаль, что тебе приходится это читать у меня в дневнике.

Mostack

Ну тут я уже ржать не могу больше.

- не можешь, не стоит себя заставлять. Представитель страны-агрессора рассказывает пострадавшим от агрессии людям, что они идиоты. Вот это действительно смешно. У вас в стране хватает своих непросвещённых миллионов, окучивайте их. А от нас "отъебитесь" (с)

Tajutka А от нас "отъебитесь" (с)
Да щас, закроем интернетики и читать разучимся что там на наших ресурсах и на нашем языке пишут

Hamaan, Антон, собирай свои агитационные плакаты и иди их развешивать с другой стороны границы. Совершенно искренне, ни одному из украинцев здесь отписавшихся, не интересно уже, почему некоторые (многие) из россиян думают, что Крым их, и что на Донетчине и Луганщине уничтожает людей "режим Порошенко".
Ты - представитель агрессора. Активно оправдывающий его действия. Твоё мнение здесь не интересно.

Твоё мнение здесь не интересно.
Договороспособность прям из всех щелей бьет!

Piccolo_fiore

Все вроде умные люди, но точек соприкосновения в обсуждении совершенно нет. Воронка и пиздец.

- к сожалению, именно так. Странно, что находятся люди, которые думают, что тех, кто другого мнения об этой конкретной ситуации, можно убедить словами...

Альфи

Поэтому, собственно, спорить некому и не с кем

- Вот именно! Спорить давно уже не о чем. Пора начать принимать, что чужое мнение такое, как оно есть. И жить с этим.

просто у вас тут настолько альтернативное мнение, что с реальностью оно пересекается только в отказе от переговоров с вашей стороны.
Те же ДНР-ЛНР признаны в Европе как стороны конфликта. Их представители и даже представительства там присутствуют. Более того правительство, которое в Киеве, что-то там ухитряется с ними подписывать. Правда с исполнением не очень.

Tajutka вот эта перспектива очень пугает. мне вот интересно почему это так пугает. Когда ты небольшое и не богатое государство (а Украина сильно меньше той же России и существенно бедней большинства европейских стран), а рядом у тебя большие и существенно более богатые соседи - имеет смысл с ними дружить и сотрудничать. Потому что если не дружить и не сотрудничать - ничего хорошего из этого не выйдет. Это знает любой жилец любого дачного кооператива, не говоря уже о людях из политики. Вот например другие соседи - Белоруссия, к примеру, это давно поняли и у них с РФ - прекрасные отношения и сотрудничество. Да и с остальными тоже - потому что на хер надо заниматься херней, когда можно зарабатывать деньги? Причем вполне конкретные деньги, вместе с соседями. А не призрачные из-за океана.

Но вместо этого, Украина, которая всю жизнь была рядом с Россией и в лучшие годы (того же СССР) была богатейшей из республик - почему-то предпочитает сходить с ума и вместо того, чтобы почистить сараи, развести виноград, сельское хозяйство, тяжпром и прочее, что у нее хорошо получалось, начинает страдать какой-то невменяемой херней, а главный враг вдруг становится РФ (взявшая кстати, на себя, большую часть долгов СССР, в том числе и украинские). И вместо того, чтобы с Россией дружить-торговать-радоваться - русские вдруг назначаются мегазлом, основной проблемой вдруг становится Путин, национальный вопрос признается самым главным (нет, не экономические, кому на хуй нужна экономика, когда тут такие серьезные вещи обсуждают!), а люди вместо того, чтобы работать-зарабатывать-радоваться - вдруг начинают жечь покрышки, ходить на митинги, бузить, люстрировать друг дружку по очереди и страна превращается в мегаполитизированный дурдом, наподобие того, что был в РФ после развала союза в 91-93 году.
А главный лейтмотив этого всего - "ОТЪЕБИТЕСЬ!". Да не отъебутся, никто не отъебется. Когда ты живешь в многоквартирном доме и являешься ответственным квартиросъемщиком - поехавшие соседи это твое личное дело, так как тебе с ними жить. И все остальные страны не отъебутся. Потому как им Украина должна денег и надо или вернуть или отрабатывать. И никто не отъебется, потому что капитализм и если при капитализме кто-то становится неспособен управлять нормально - приходят те, кто управлять может и хочет. Это естественный отбор и конкурентная борьба. А в дикой конкуренции - стратегия победы это не "Отъебитесь!", а "Давайте работать вместе!".
Никто вот не обратил внимания, что все беды Украины начались когда она неожиданно решила, что она воин Света и светоч демократии и свободы? А ведь это закономерный результат всех этих действий, потому что в реальном мире это все - красивая обертка. А на самом деле важно - какие у тебя карты на руках. И с шестерками на руках, когда играешь уже в долг - лезть в ва-банк - это так себе вариант.

Mostack, да читайте ради бога. Учить-то жить - зачем? Что вам в России до того, что для одного конкретного украинца любой россиянин может оказаться врагом? Чего вдруг такой массовый оживляж?

Договороспособность прям из всех щелей бьет!

- ты серьёзно думаешь, что когда я писала свой пост, я планировала с кем-то о чем-то договариваться или кому-то что-то объяснять? Тогда перечитай еще раз. Пост не о том, какая Россия и россияне плохие. Он о том, что я не могу относиться к вам непредвзято и почему.

Tajutka

Ты - представитель агрессора. Активно оправдывающий его действия. Твоё мнение здесь не интересно.

К сожалению, ты собственным примером подтвердила мой тезис про "расчеловечивание", который я озвучил в ФБ.
Увы и ах.

Больше вам досаждать не буду, ведь вам в мире аксиом жить гораздо проще, чем в мире теорем.
Спасибо за приятную дискуссию.

morbid, красивые аналогии. Вот в их рамках: дружить с вором и насильником, это не про экономику и сотрудничество. И все остальные разговоры о том, кто богаче и сильнее, они не о чём. Вор и насильник. Вломить ему так, как он заслуживает, у жертвы ресурсов нет. Поэтому остаётся ограничиваться "отъебись". Но никак не делать вид, что мир-дружба-жевачка.

Tajutka дружить с вором и насильником, это не про экономику и сотрудничество Естественно - нельзя ни с кем дружить! Особенно с ворами и насильниками. Лучше всего прилюдно объявить сильных соседей ворами и насильниками (пусть даже это и неправда) и раз уж рядом воры и насильники - самой эффективной стратегией будет посраться с родственниками и затеять с ними длинную тяжбу! Это куда эффективней! Так победим!

Кстати а как там насчет дружбы с ворами и насильниками из за океана или даже вон с недалекого большого острова? А что насчет дружбы с Германией, которые вот, в отличие от России не так уж и давно на танках приезжали прям с настоящей регулярной армией?
Или дружить можно только с самыми богатыми ворами и насильниками, а если вор и насильник не в топе форбс - то дружбы не достоин?

Вломить ему так, Если бы Украина могла вломить кому-то - наверное геополитическая ситуация в Европе была бы другой. Проблема в том, что вломить не может. Но вести себя пытается как будто может. Знаешь что происходит с людьми в ситуации, когда они так делают, зайдя в неблагополучный район?

Tajutka Чего вдруг такой массовый оживляж?
Уныло в песочнице сейчас, а тут такое "лопаткой по спине"
-
Поэтом остаётся ограничиваться "отъебись"
Не очень умное занятие перед тем, у кого рубильник с энергией. Перспективы как то не очень. В странах заходящего солнца энергии нет от слова совсем

morbid, ну вот чего ты сейчас пытаешься достичь? Доказать мне, что Россия - не вор и не насильник? Зачем тратить энергию впустую? Я уже поняла, что у тебя другое мнение. Что поделаешь

Mostack

Уныло в песочнице сейчас, а тут такое "лопаткой по спине"

- вот оно что Ну тогда располагайся удобнее, наслаждайся

Tajutka А есть какой-то мировой авторитет, к словам которого ты бы прислушалась? Ну в смысле - вот где-то в мире имеется какая-то личность, неважно политик, экономист, писатель, художник, инженер, да хоть фотограф, который если скажет - что Россия не вор и не насильник - ты могла бы такая задуматься "Гм, а может и правда?"

Ведь в то, что вор и насильник - ты таки к кому-то прислушалась...


Потому что пока вот в общемировой истории и политике - ворами и насильниками общемирового класса пока что выступали как раз потенциальные друзья - сначала Великобритания с империей и колониями, в которых по всему миру откровенно гнобили всех подряд, потом была Германия с Гитлером, потом были Штаты с Кореей, Въетнамом и кучей войн по всему миру. Но вор и насильник при этом почему-то все ж таки Россия самая главная... Или это все не считается, потому что во всем этом Украина не участвовала (во многом потому, что ее прикрывал СССР и Россия, в частности?)

morbid

А есть какой-то мировой авторитет, к словам которого ты бы прислушалась? Ну в смысле - вот где-то в мире имеется какая-то личность, неважно политик, экономист, писатель, художник, инженер, да хоть фотограф, который если скажет - что Россия не вор и не насильник - ты могла бы такая задуматься "Гм, а может и правда?"

- нет, так просто это не работает. Есть ли какой-то мировой авторитет, к словам которого ты бы прислушался, если бы он сказал, что в Германии во время второй мировой войны не уничтожали евреев?

Ты упускаешь ключевой момент. Мой "каминг аут" не о том, что я считаю Россию вором и насильником. Не о моём мнении о России. А о моём восприятии России. Пять лет назад можно было обсуждать, спорить, вспоминать всемирную историю. Я больше не могу абстрагироваться в восприятии России от того, что она делает в моей стране.

Поэтому любые разговоры о всемирной истории, это вообще по боку. Мировой класс, имерии, колонии, всё это теория. Практика, это моя страна и чужие войска на её территории. Никакой мировой авторитет не сможет опровергнуть этот факт.

Tajutka вот просто 5+.
При чем тут мнения, если есть факты!
и есть международное право, сложившееся после второй мировой войны, которое Россия нарушила, оккупировав Крым и посягнув на суверенитет соседского государства.

вроде как все извлекли уроки из второй мировой. Но именно Россия, бьющаяся себя пяткой о грудь, какая она молодец, что остановила войну, делает аккурат сейчас то, из-за чего вторая мировая и началась. А именно оккупация соседних стран.
И ни у кого в России нигде этот факт не вызывает беспокойства, не то что возмущения)).

Адекватные россияне есть, я встречала и здесь и в жизни, но как правило они бывают в поле международного права, понимают и уважают законы стран, где живут и вообще очень образованные люди, которым одной картинкой из тв мозги не промоешь, в особенности когда окружающая реальность не способствует этому. Но это буквально по пальцам пересчитать(

Ну вот германия была на территории твоей страны на танках и с огнеметами. Причем с этим никто даже самый упоротый - не спорит. А решила эту ситуацию - Россия, так как она является основным преемником ссср. А сейчас на Украине памятники им открывают, а в прибалтике так ветеранов чествуют. К немцам так же присматриваешься? Или это тоже все теория?

morbid, Германия была врагом (прошлое время). Когда-то еще Франция была. Да много, кто бывал. Если Россия так же "отработает" за свои грехи после того, как война закончится, то есть шансы, что и она врагом быть перестанет.

Мне вот интересно. Был СССР, потом какие то сепаратюги начали его растаскивать (там вообще интересно, референдумы проводились один за другим, пока не получали нужный результат), да еще не в тех границах, в которых влезали. В общем история помутнее крымской, с ее 96%. Так вот, почему границы Украины вечны и нерушимы, а СССР не катит. Почему бы этих сепаратюг не разогнать, да не соединить родное? Вот Крым уже приплыл. Почему нет то?
Кто аргументы приведет, интересно же
-
upd: Вот разодрали СССР на части. Процесс разгрома, конфликтов и формирования чего то нового не завершен, это факт.
Накой черт сегодня впихивать Абхазию в Грузию, Крым в Украину, Карабах хрен знает куда при полном несогласии населения, если при полном согласии можно собирать большую страну? Почему по вашему приоритет за сборкой пограничных осколков империи, а не ядра?

отредактировано: 17-09-2019 22:20 - Mostack

morbid во первых не СССР остановила войну, и уж точно не русские. Немалую роль США и союзники сыграли. Зачем только себе приписывать победу? Да ещё без уважения к погибшим из других союзных республик.
Удар во второй мировой войне между Германией и СССР на себя в первую очередь приняли украинцы и белорусы из-за их географического положения.
Во вторых сейчас Германия это не тогда, это правовое государство, которое гарантирует права и свободы и уважает сложившийся мировой порядок. А Россия страна агрессор, которая сейчас отняла территории у Молдовы, Грузии и Украины, окружив себя серыми зонами по одному и тому же сценарию.
Я живу сегодня, а не вчера. У меня лично счёты к России.
Хватит носиться с мыслью что Россия творец мира и добра, это ни при советской власти не было, ни после.

four seasons сложившийся мировой порядок
Нет никакого сложившегося мирового порядка. Только в Европе границы двигали и создавали государства вот совсем недавно, намного позже распада СССР
К примеру тот же Китай - не всеми признанное государство

Mostack есть сложившийся мировой порядок и международное право. Один из главных постулатов и выводов из второй мировой войны гласит, что ни одно государство не вправе нарушать суверенитет другого государства.
Очень жаль что эти понятия у вас размыты. С такой как у вас логикой можно идти и безнаказанно чужие квартиры взламывать, жильцов убивать и ничего за это не будет. Вам же нужнее их квартира или телевизор или что там ещё. Принципиально поведение России не отличается от этих методов. Наверное корни в 1917 году следует искать.. тогда тоже считали за норму, вломиться в чужую хату, взять что понравится, поубивать, понасильничать и ещё улицу в честь таких выродков их же потомки и называли.
О чём тут говорить..
Не хотите правового государства это ваши проблемы, не вижу связи, почему это должно становиться проблемой соседнего государства или моей персональной проблемой.
Осторожнее там со своими мыслями. Возле Кремля жить опасно))

Mostack не смешите меня публикациями на русском языке. А во вторых, дом у меня отняла Россия сейчас, а не Германия.
К чему этот увод в другие темы? Все поняли вашу точку зрения. Вы оправдываете или ищите оправдания действиям России по отношению к Донбассу. Не стоит. Преступник он и есть преступник. Надеюсь мнение и восприятие русского мира жителями Донбасса и Украины в целом вам понятно?

Пока у вас лично не отняли дом, жизнь и тд, фантазировать в вакууме можно сколько угодно. Но когда вы становитесь жертвой преступления, то быстро на весах правосудия всё взвешивается.
Нет никакого оправдания действиям России по оккупации украинской земли и развязыванию и ведению там войны. Наша кровь и потомки будут помнить уже оккупацию Россией, а не Германией. Вы сейчас именно эту роль играете на мировой арене, нарушая и без того хрупкое равновесие.

Mostack,morbid вот зачем вы нагнетаете. на лицо типичные пять стадий принятия неизбежного. украина как сообщество, ничем не отличается от других сообществ. соответственно на неё действую точно такие же законы как и на другие группы людей. правда, чем больше группа тем медленнее идет накопление критической массы для перехода на новую стадию. но ничего. надо просто подождать.
так же спешу напомнить, что в период прохождения стадий, у подопытного четко стадийное восприятие действительности, т.е. его мозг не способен воспринимать никакую другую информацию кроме той которая подтверждает его здравый смысл.

four seasons К чему этот увод в другие темы?
Какой увод!? Вы с восторгом там что-то про Германию - так она занимается тем же самым. Про какой то мифически эльфийский сложившийся мировой порядок и международное право - его не существует, ну точнее не существует то, что вы описываете. Я вообще не припомню ни одной страны, которая что-то там не шатала за последние полвека. А уж НАТО (включая всех членов) шатало десятки стран после развала СССР. Т.е. кивать на западные страны и говорить хоть что-то про законность и нерушимость вообще бред
-
Плюс совершенно не владеете русским языком. Потому как "оккупация" - это несколько иное, не подходящее ни для Крыма, ни для востока. Хотя бы в словарь загляните
Публикации на русском не нравятся - так там кнопочка есть слева, выбирайте любой другой. Заодно лучше на русском даже не пишите, а то бред же получается, поскольку на русском
-
Дом отняли, Россия!? Только вот если в этот дом заглянуть - сидят все те же местные украинские морды, что с одной, что с другой стороны конфликта. Причем именно "конфликта", поскольку даже на благословенном западе ни одна из сторон не признана террористической.
Германия, кстати, до распада СССР вела себе хорошо. А потом понеслось.
-
ZaRRaZZa Мне скучно, а тут такие сказки рассказывают развесистые, причем кивая и упирая на запад то, чего тоже никогда не было. Абсолютный, полный ноль, что по истории, что по международному праву, что по текщей ситуации с переговорами (кто кого признал и тд)
идет накопление критической массы для перехода на новую стадию
Это будет при изменении условий содержания. В замороженном состоянии конфликт поляризует, а со временем оно просто становится неинтересным никому, потому как достало, да и участники со свидетелями банально на пенсиях поумирали. Хотя бы так

Mostack

Мне скучно, а тут такие сказки рассказывают развесистые

вот зря ты так. для людей это действительность. и другой пока нет.

Это будет при изменении условий

нет нет. это будет по истечении времени. пример басков неправильный. к примеру тот же карабах тоже неправильный пример. а вот приднестровье правильный пример.

Mostack да вы такой эксперт я смотрю! Будете в суде представлять интересы России?

Дом отняли, Россия!? Только вот если в этот дом заглянуть - сидят все те же местные украинские морды, что с одной, что с другой стороны конфликта.

вы уверены?
Что делал Гиркин, Бородай в Донецке? Что вы знаете о кремлёвском закрытом уже из-за бесперспективности проекте новороссия? Зачем Россия раздает российские паспорта в Донецке и интегрирует в свое экономическое пространство, подключая Донбасс к российской банковской системе сейчас?


Вы считаете нет никакого сложившегося мирового порядка, никто не сделал выводов из второй мировой и Россию санкциями уже пятый год давят необоснованно все мировое сообщество, призывая прекратить политику оккупации и войну на Донбассе?

Вам так весело и у вас так много времени тут писать.. или может это часть вашей работы.
Но у меня нет столько свободного времени с вами разбирать историю от Адама и Евы и альтернативные версии, написанные кремлёвским идеологами.
А по ситуации с Донбассом я знаю не из интернета, в отличии от вас, а как житель. И вы мне никакие сказки не впарите. Россия причастна и пункт.

Mostack, уводишь ты, уводишь тему. И Германия сороковых, и СССР 90-х, и Отечественная война 1812 года, это неактуально и нерелеван но. Об этом можем поговорить, когда Россия прекратит воевать на территории Украины и отведёт свои войска. Включая территорию Крыма.

Ты сейчас рассказываешь жертве насилия о том, что насильник был в детстве хорошим мальчиком и вообще котиков любит. Прямо пока он продолжает насиловать. Да глубоко нам насрать на то, что СССР развалили. Все участники разговора были тогда детьми. А вот нападение России на Украину произошло в нашем очень сознательном взрослом возрасте. И, блин, все ещё продолжается!. Нехрен нам лекции по истории читать, войска выведите.

ZaRRaZZa

для людей это действительность. и другой пока нет.

И не будет, пока не появится способность разговаривать, а не транслировать фантазии в одностороннем порядке.
-
а вот приднестровье правильный пример
Ему 20 лет скоро, считай полсрока до басков уже прошли. Не урегулирован до сих пор. Зажечь в вялотекущие пострелушки - как нефиг делать, банально следующий президент может наворотить.
Ну и с таким перспективами, я так понимаю, этот чатик надо продолжить где нибудь к середине 30х годов?

four seasons, честно, нет смысла. Ну не коснулось их то, что происходит в Украине. Они думают, что тут можно посидеть и теоретически порассуждать о глобальных исторических процессах. Для них это всё теория.

ZaRRaZZa Mostack, вы, ребят, идите разговаривать друг с другом куда-нибудь ещё. У вас полное взаимопонимание, это хорошо.

four seasons
Спор не имеет смысла. Поциенты даже не могут осознать противоречия в собственных словах. С одной стороны, Россия несет разумное-доброе-вечное, но с другой стороны - все так делают, мирового порядка нет и каждый сам за себя. С одной стороны, какой-то мифический народ Крыма (и это не крымские татары) имеют право на самоопределение, но Косово мы не признаём. С одной стороны, когда нацик-отморозок чешет про поезд дружбы - это голос всего Майдана, а то и Украины, а когда Жириновский или Киселев несут чушь про ядерный пепел или танки в Европе (с центрального гос. канала и с трибуны в думе), то «ха-ха-ха, я телек не смотрю, и вообще все знают, что Жирик клоун».
Не будет с ними диалога. Сначала поциента надо на таблетки. Потом долгая реабилитация. Параноикам и шизофреникам не указывают сразу на нестыковки в их восприятии реальности. Это не поможет точно. А навредит - будь здоров!

Tajutka Arris вы знаете, в принципе я всегда открыта к диалогу, я увидела здесь дискуссию, и так как мне есть что сказать и внести ноту реальности в теоретические рассуждения местного российского сообщества, я здесь высказалась. Ну мало ли, люди не осведомлены достаточно, а с реальными участниками событий как-то правильней тему обсуждать.

Но здесь я вижу, какая точка зрения в 2014-2015 у россиян была, такая она и осталась. Всё тот же пересказ кремлёвских методичек. Причем на прямые вопросы о роли Гиркина, Бородая и тп у них ответа и их мозг просто игнорирует общеизвестные факты внешнего управления Кремлём ситуации на Донбассе. При этом продолжают настаивать на "их там нет" и в тд.

Ну то есть, выводом следует, что российская сторона сообщества не готова к диалогу и продрлжать спор этот действительно не имеет смысла. Россияне продолжают верить в альтернативную реальность, созданную для них Кремлём.

Tajutka Про Крым забудьте, там 96% и все намного более законно, чем на Украине. Население Крыма с вами категорически не согласно и никто не будет устраивать там геноцид, с целью впихнуть невпихуемое. Я вообще не понимаю как это физически должно происходить, передача 2+млн несогласного населения и что вы там собрались с ним делать. По моему и имеющихся несогласных вам и так не переварить. Крым это намного более сплоченный контингент
-
Войск России на Украине нет. Есть посольства (что вообще нонсенс, если говорить о войне), шпионы, разведка, какие нибудь добровольцы, гуманитарная помощь, советники, переговоры. Это есть везде и у всех. Это прямая обязанность государства.
А войск нет. Вот в Сирии есть и это, включая результат, выглядит ОЧЕНЬ по другому. Хотя их там всего то тысячи 3. На кой хрен на Украине войска держать? Это дорого, да и видно было бы всем. Тысячи человек с современной техникой в миллионном городе с интернетом спрятать невозможно. Весь ютубчик забит будет. А без техники - нахрена они? Там и своих до жопы
-
four seasons В каком суде?
Что делал Гиркин, Бородай в Донецке? Нихрена ж себе терминаторы! Два человека за месяц устроили новое государство на территории в 5 млн населения. При этом куча украинцев, занимающихся тем же самым вами напрочь игнорируется.
Зачем Россия раздает российские паспорта в Донецке Что это нарушает? Все государства раздают свои паспорта где угодно. Да еще выбирают кому дать, кого нафиг. Это одна из функций гос-ва.
-
все мировое сообщество
Исключительно США с сателлитами, они поддерживают противоположную сторону (деньгами, вооружением, инструкторами и тд). А все мировое сообщество хер клало на эти санкции
-
Arris Вот вы прекрасно описали международное право и порядок. На этой планете все существует именно так. И жить приходится именно в этом мире, запасной планеты под ваши эльфийские мечты не наблюдается. Открываем новости с другого полушария - и сенатор звезднополосатых призывает бомбить Иран, признать Косово и не прзнать Крым.

отредактировано: 18-09-2019 10:17 - Mostack

Tajutka

Приветствие автору. Читаю вас тут N-ое время, размышляю. А в связи с чем случился "каминг аут" и почему 5 лет вы терпели? Что стало триггером сейчас, чего не случалось за эти 5 лет?

four seasons

Давно вас не видел, а вы, как и в памятном 2014м, всё спрашиваете про Гиркина и Бородая. Ну, и "проплаченых троллей" обличаете точь-в-точь в тех же выражениях. Это к слову про "какая точка зрения в 2014-2015 у россиян была, такая она и осталась". Задайте конкретный вопрос, пожалуйста - с лета 2014го там многое успело произойти. Тогда ни вы, ни я не знали, что уже через месяц с лишком Гиркина именно РФ вынудит покинуть Донбасс, чтобы не мешал там другим людям заниматься какими-то другими делами. Гиркин-то всё больше по местной горячей войне специализировался(насколько позволяла компетенция), но именно он там очень скоро, и ещё задолго до изгнания, оказался не нужен. И сейчас уж совершенно точно не обрадовался бы тому, что его до сих пор ставят в один ряд с Бородаем. А уж сколько и с того момента всего перекрутилось - страшно подумать. Как вы сами, кстати?

Mostack

Что-то ты всё по преданиям старины глубокой ходишь. Кадаффи, Асад. Последнему, впрочем, повезло - у него хитрый спелл на отзеркаливание "Asad must go" в рукаве оказался припрятан. А, ну и, в отличие от остальных трёх, там оказались российские войска.

Volkodav Эт не Каддафи. Он почему то до суда не дожил. Его мировым порядком чуть раньше придавило

Volkodav Меня больше всего поражает вот это вот "верните Крым". Они даже не понимают чего просят. Население ДНР примерно аналогично Крыму, вооруженные силы по разным источникам 50-100 тысяч очень местного населения. Похоже кому то не хватает, желают удвоить-утроить.

Граждане украинцы, вы ничего не забыли в своём праведном гневе касательно Крыма и его возвращения, не?
Не забыли нас, крымчан, спросить хотим ли мы обратно в вашу незалежну?
За пять лет пора признать уже, что своей неуёмной и оголтелой политикой вы давно проебали (будем называть вещи своими именами) Крым и ещё кучу всего на своей территории.
Что я могу сказать по существу и оглядываясь назад - сделан был абсолютно правильный выбор, мной в частности и населением в целом. Да, трудно. Да, под санкциями. Но мы развиваемся! Мы строимся. Мы живём. РФ за пять лет в Крыму сделала для его развития гораздо больше, чем Украина за двадцать четыре года.
Поэтому скажу вашими же словами: ОТЪЕБИТЕСЬ вы уже от нас!

Как тебе такое, Илон Маск?

Что, там уже по телевизору где-то объявили призыв в комменты набегать?

Да, и Донбасс, и Крым - сложные вопросы.
Но как-нибудь разберемся.
Часть решения уже есть - многие регионы сейчас могут сказать то же - сделано больше, чем за все время независимости. И чем больше будем избавляться от совкового наследия - тем лучше будет становиться.
А в России - не будет.
И, рано, или поздно, вернемся к разговору о территориях.

Sergan эт кота Витю надо в СМИ записать и заставить регистрироваться
-
И, рано, или поздно, вернемся к разговору о территориях.
Вот это единственное заявление, соответствующее реальности. Любое имущество рано или поздно делится заново. Но если брать историю и вероятности, то вот чтобы дальняя провинция что-то там отгрызала от метрополии - явление наиредчайшее. В абсолютном большинстве случаев провинции так или иначе отвалившиеся от центра делятся между соседями, или сидят и не отсвечивают под полным их влиянием.
В ООН вон 193 государства, половину с лупой на карте искать надо и их мнение несомненно "очень" важно для всех, а влияние на мировую экономику неоспоримо Максимум, что им позволено - выйти докладик какой на 5 минут зачитать при полпустом зале. На этом все.

Метрополии разваливаются с завидной регулярностью. Вот и поделим, между соседями.
Одна единственная заваруха, где бравые освободители русскоязыких обосрутся - и процесс запущен.
Можете хоть об нас попробовать - чай, не 14-й на дворе.

Sergan

Можете хоть об нас попробовать - чай, не 14-й на дворе.

А вам это зачем?

Sergan Попробовать что, присединить? А зачем? Как вариант - на троих, с Румынией и Польшей. Да и то геморрой. Ресурсов - нет, стратегическое положение - нет, промышленность - нет, население - не особо доброе, особено подальше. Мордор какой то
Крым - как минимум 3 из 4, да на его восстановление чудовищные средства ушли, часть других проектов пришлось морозить. А тут:

-
Upd: Хотя коридор до ПМР - заманчиво. Заодно Украину в "исторические границы" вернуть

Метрополии разваливаются с завидной регулярностью. Вот и поделим, между соседями. так вон Донбасс и делят. Но вам, метрополии, это прям совсем не нравится. Хотя вам прямым текстом говорят "Отъебитесь!" Не находишь аналогии? Или правом делить что либо обладает только гражданин Украины и житель Киева или хотя бы западной Украины?

Volkodav Просто напоминаю, что расклад поменялся.

morbid Да, именно эту аналогию я и имел в виду.
Живущие по "праву сильного" часто забывают, что вечно сильными быть не получится. А враги уже выращены, и память у них хорошая.
Что посеяли - тем и удавитесь.

Sergan ну пока что в истории России было в основном присоединение. И только распад СССР можно считать крупной потерей территорий. Хотя про то, что РФ должна съесть сама себя, а жители - умереть, прославляя Путина и вылизывая сапоги злой гебне - еще со времен татаро-монголов популярная идея.

morbid да, будет именно присоединение.
С русско-китайской границей по Уралу.

Sergan С русско-китайской границей по Уралу.
Вряд ли. У Китая свои то северные территории так себе заселены. Да и намного более интересные места есть поближе и потеплее.
-
И чем больше будем избавляться от совкового наследия - тем лучше будет становиться.
А разве еще что-нибудь есть?

А то Черноморское пароходство (третье в мире, первое в Европе, до 300 судов) куда то испарилось. Лучшие в мире транспортные самолеты (разработка-производство) исчезли. Про космос и говорить не стоит, оно без космодромов не очень полезно. Оружие было на два раза до Ла-Манша и обратно, только тяжелой бронетехники под 10 000 единиц. Военная авиация, самая соременная (даже межконтинентальные бомбардировщики) - больше 1000 единиц. И тд. Такого богатства не было и нет ни у кого в Европе.
А, хотя еще АЭС остались (на пальцах в текущих ценах это на 50-70 миллиардов зеленых), но вроде пока никто не придумал как их выкопать и продать за границу. Из остатков наследия теперь только последние памятник по отдаленным деревням валить остается. Но в принципе улучшения уже на все лицо

Mostack какие удивительные познания!
Про рашку такую же подборку тоже сможешь, или таких данных в методичках нет?

Sergan Смогу. Много потеряно, много восстановлено и отстроено. В Украине ограничились первым пунктом. Но если назвать это борьбой с наследием - да, прогресс на лицо.
А у нас таки действительно все летает

Mostack если не вдаваться в принципе в контекст, то совершенно не понятно зачем текст на эту тему разбавлять веселыми смайликами? Прям весело невозможно...

[изображение]

Крестная фея Да вроде не статью в серьезное издание пишу. Обороты речи и изящная словесность не в том стиле. Можно сказать журналь "Фитиль", несерьезно о серьезном

Mostack, не люблю "весёлые картинки" у себя в дневнике, поэтому удалила. Если хочешь что-то такое интересное показать - ссылками, пожалуйста.

Про Крым забудьте, там 96% и все намного более законно, чем на Украине. Войск России на Украине нет.

- ну вот не лень тебе воздух сотрясать? У нас (украинцев и некоторых россиян в этой дискуссии) отправные точки диаметрально противоположные. Прийти к общему знаменателю принципиально не возможно.

Volkodav

Приветствие автору. Читаю вас тут N-ое время, размышляю. А в связи с чем случился "каминг аут" и почему 5 лет вы терпели? Что стало триггером сейчас, чего не случалось за эти 5 лет?

-там-сям разное. Много где россияне удивляются, "почему украинцы их не любят, граждане и правительство, это же разные вещи". За 5 лет в этом дневнике новый народ появился. Среди них и те, кто не застал озвучивание мною моей позиции по поводу конфликта Украина-Россия. Ну и мне самой нужно было время, чтобы принять факт наличия у меня врага. Это болезненно. Всё вместе совпало, звёзды правильно встали и я решила, что стоит озвучить. Чтобы если вдруг среди моих знакомых/друзей на Джорнаслах есть кто-то, для кого моя позиция неприемлема, не было недоразумений типа "я думала, а ты!".

Авантюристка, странное у тебя какое-то "отъебитесь". Ты пришла ко мне в дневник, чтобы о нём сказать. За что такая честь? "Три дня я гналась за вами. Чтобы сказать, как вы мне безразличны." (с)

Sergan

Что, там уже по телевизору где-то объявили призыв в комменты набегать?

-

Tajutka отправные точки диаметрально противоположные. Прийти к общему знаменателю принципиально не возможно.
Просто нужно исходить из конкретных фактов, а не эмоций с фантазиями.
Не существует никакого международного закона как сделать что-то подобное по шагам. Так что желающие выпутываются как могут. Один из вариантов:
На дату принятия решения единственной верховной властью в Крыму был его парламент и конституция. С точки зрения которых сам референдум законен. А вот его содержание и решение конечно спорно. При функционировании власти в Киеве отбивается на раз. Над этим решением, в плане отменить, оспорить - стоит только конституционный суд (к тому моменту уже разогнанный) и президент (который Янукович и бегает по стране). И больше никто. Оспаривания не было - решение вступило в силу. Это с юридической стороны. И ведь хрен оспоришь такой финт ушами.
И таких казусов несколько, с разных точек зрения. Да, это совершенно нештатная ситуация, неописываемая ничем. "Как и кем должны регулироваться решения при госпереворотах" - такой статьи в законодательстве еще не придумали, несмотря на попытки бюрократии задокументировать любую чушь
-
В общем в данном случае есть разные нештатные интерпретации законов: что делать без президента, конституционного суда. Это даже помимо того, что при перевороте конституцией можно только подтереться (а не ссылаться на нее) и любые решения севших в кресла юридически ничтожны.
-
Человечество с трудом создало вот такие несовершенные механизмы управления внутри государств, при нарушении которых все идет через жопу. А на международном уровне всего этого нет вообще. Этот уровень функционирует на основе договоров (толку от которых ноль, любой может выйти из чего угодно и послать все это лесом, ну если не очень страшно ). Собрав кучку единомышленников можно устроить "международный суд" над чем нибудь. Или выпустить бюллетень, что мы вот за все хорошее немножко побомбим диктатора. Вот мы его сами себе подписали и все законно. И оно в общем то признается большинством (или как повезет) и становится законно, потому как авианосцев у вас нет. А можно вообще просто залупиться и в открытую против всех идти. И что? А ничего
То же Косово: "так в принципе нельзя, но мы тут посовещались, бумажку подписали и им можно. И что вы тут сделаете?"

Mostack, одни и те же факты можно интерпретировать очень по-разному. Соревноваться в том, чья интерпретация более корректна, ну не вижу я смысла, хоть ты тресни. Пять лет - большой срок для того, чтобы сложить своё мнение. Несколько дней дебатов в Джорналсах тут на погоду никак не повлияют.

Tajutka А это не мнение, это факт: то, что сделано. И сделано настолько идеально, насколько это вообще возможно. Оно может не нравиться, но юридически "почему так нельзя" докопаться разумно невозможно. Ну нет закона на этот счет.
В общем то никто не докапывался все годы. Все наезды из серии верю-не верю, нравится - не нравится, признаю - не признаю. В общем что хочу, то и ворочу, никто не указ. Т.е. типичное международное право
-
Это как у нас прикол про два срока подряд. По понятиям и общей идее - вроде нельзя. Но юридически докопаться никак, железобетонно законно
Юристы вообще интересные штуки проворачивают, когда находят зацепки и непредусмотренный никем фукционал. В США с учетом прецендентного права с этим вообще раздолье. Там фильмов про эти юридические приколы наснимали вагон.

Приз за лучший комментарий в этом унылом треде уходит авантюристке.

[изображение]

pakt плюс стопицот. Браво. Согласна.

pakt я так понимаю, что кто отметился - тот вон тот винни пух?

хренассе сколько я всего пропустила. А ведь человек просто обозначил свою позицию. И началось.

four seasons Tajutka это все бесполезно, абсолютно. Люди будут разводить срач, потому что это любят. Все всё знают лучше. Да и вообще, о чем говорить, если некоторые мои бывшие знакомые, жители Донбасса, видя все, что там происходило и происходит, переживая это, все равно с ватой в голове. А люди, не прожившие это лично и подавно не поймут, даже не смотря на родственников и прочее. Вот когда в одну ночь собрать один чемодан и свалить чем быстрее тем лучше, тогда может быть и поняли бы. И потом, а нахрена оно надо, убеждать и объяснять? Людям не понять, что несмотря на все то гавно, которые было и есть в Украине, это все равно твоя страна. А какие-то мудаки пришли и рассказывают тебе, как ты не хочешь жить в своей стране и должен любить соседа.
А главное, все говорят о волеизъявлении народа, путем референдума, но никто не говорит о том, что сначала (на примере моего города) захватили милицию, СБУ (это, конечно, отдельная тема, но нахер надо такой срач разводить), мне еще тогда тип в глаза говорит мол вы или с нами или против нас, а нейтралитета здесь не будет, и уже потооом быстренько состряпали референдум. Серьезно? никому это не мешает?

А Авантюристка хочу сказать, что хрена лысого все хотели в рашку, ага, щаз. Когда хотят жить в другой стране, туда едут и живут. А не ищут легких путей. И уж никак не поддерживают аннексию и сепаратизм.

Я вообще охреневаю от того, что в 21 веке кто-то вспомнил, что когда-то Крым им принадлежал и решили оттяпать. Мы че, в средневековье живем? Ну т.е. если сейчас вспомнить, что Калининградская область до недавнего времени российской не была, то тоже можно запускать зеленых человечков? Это что, реальное оправдание аннексии??

нахер такие ландыши. Не надо рассказывать, кого любить, а кого не любить, за что и почему.

Kalibri_pl Я вообще охреневаю от того, что в 21 веке кто-то вспомнил, что когда-то Крым им принадлежал
Кто-то - это абсолютное большинство населения, которое родилось в другой стране и в конец охренело от сепаратизма с аннексиями 90-91 годов (для них это не закончилось 100 лет назад, а была ежедневной действительностью за окном)? За 24 года впихнуть Крым в Украину не удалось ни по опросам ни по статусу региона. Постоянные попытки провести референдум и отгородиться от Украины максимально своей автономией. Кто-то вспомнил, ага
-
upd: просто посмотрите на цифры, всегда 90+%. Все желающие вернуть куда то Крым, КАК вы собираетесь это делать, даже если Россия уйдет? Это вам не Донецк с окрестностями, где подобного не было никогда, по крайней мере до 14 года.

отредактировано: 19-09-2019 08:24 - Mostack

Sergan

Просто напоминаю, что расклад поменялся.

Что за расклад и как поменялся, что вы регулярную войну к себе зовёте? Надоели позиционные перестрелки, хочется прям чтоб по-настоящему?

Tajutka

И кто же твой враг? Ты пишешь: это человек, который сознательно причиняет вред тебе или твоей стране - ок. Ты подозреваешь 50% россиян и украинцев, ок. Какой вред является достаточным, что переводит подозрение в уверенность? И что ты, человек невоенный и не на фронте, будешь с выявленным врагом делать? Напомню, что твоей стране приданные России статусы торговать не мешают.

Kalibri_pl

Автор озаглавила пост "каминг аут" - так бывает, когда человек хочет заявить своё мнение публично, чтобы это заметили. Это заметили - вроде всё нормально.

Да и вообще, о чем говорить, если некоторые мои бывшие знакомые, жители Донбасса, видя все, что там происходило и происходит, переживая это, все равно с ватой в голове.

Т.е. вы понимаете, что есть люди на местах, которые всё видели, всё пережили, получили некоторый личный опыт и составили обоснованное мнение о ситуации. Но только потому, что оно отлично от вашего, оно "вата" и не считается. Ну, хоть честно.
Полагаю, что вы также поймёте и примете, если и к вашему обоснованному мнению отнесутся с тем же пиететом. Это было бы честно вдвойне, хотя и и не в пример сложнее.

Вспоминая про захваты милиции и СБУ в вашем городе вы, конечно, помните, что рабочие примеры "работы с властью на местах" на тот моменты были многажды отработаны в других городах и стали в своём роде трендом?

Что до Крыма, то, понятно, что не все хотели. Даже по официальным данным процентов 80 населения.

Не надо рассказывать, кого любить, а кого не любить, за что и почему.

Насколько я понимаю заход про "вату", то вам - можно?

Volkodav С Крымом, если каким то волшебным способом реализовать их хотелки, может вообще смешно получиться: второй фронт и присоединение немножко наоборот как минимум Мариуполя, как максимум до Одессы. "Бойтесь желаний своих" (с)

Volkodav

Ты подозреваешь 50% россиян и украинцев, ок.

- перечитай текст внимательнее, погугли анекдот про блондинку и вероятность встретить динозавра, перечитай еще раз. Если всё еще будешь думать, что я подозреваю 50% россиян и украинцев, пиши, я объясню на пальцах.

Какой вред является достаточным, что переводит подозрение в уверенность? И что ты, человек невоенный и не на фронте, будешь с выявленным врагом делать?

- почему тебя это так сильно подробности моего личного восприятия действительности? Когда это спрашивает человек, с которым мы давно и с удовольствием общаемся, это повод ответить. У меня есть ощущение, что ты спрашиваешь, чтобы просто поспорить. Это мне неинтересно.

Kalibri_pl

нахер такие ландыши. Не надо рассказывать, кого любить, а кого не любить, за что и почему.

- Вот! Почему-то народ настойчиво не понимает, что там где речь идёт о чувствах/эмоциях/отношении, рассказы о том, что "ты всё неправильно понимаешь" вообще не работают. От слова совсем.

Mostack

А это не мнение, это факт

- там у тебя 90% интерпретации и 10% факта. И я всё еще не понимаю, зачем нам это обсуждать

И я всё еще не понимаю, зачем нам это обсуждать
А зачем еще пишут посты про каминг-аут?

Tajutka

Я в курсе этого анекдота Конечно, это условность. Правда, тогда выходит, что ты подозреваешь абсолютно всех - с шансом, что подозрение верное в те самые 50%.
Спрашиваю, потому что интересно, и потому, что тебе наверняка есть, что ответить. У тебя 5 лет вызревала и формировалась уверенность в том, что у тебя есть враг/враги. Если это не спонтанный всплеск, то ты многое на этом пути должна была обдумать-передумать, чтобы формулировать "каминг аут" именно таким образом. Чтобы просто поспорить - такие подробности вряд ли нужны и важны, но знать интересно. И, конечно, ты свободна вовсе не отвечать, если нет желания.

дел

Tajutka там у тебя 90% интерпретации и 10% факта
А вот это уже частное мнение того, кого это не касается. Ибо не Крым, не Янукович и не законное правительство Украины образца 2013 года
Факт заключается в том, что вот именно так и сделано много лет назад. И никто не оспорил. Остальные (не имеющие ни каких либо законных прав решать этот вопрос, ни возможностей устроить показательную войнушку) поорали немного, но за криками ничего, пустота. Все аргументы против: потому что гладиолус
-
А то у многих открытие, что в конфликтных ситуациях ТОЛЬКО правительство является и гарантом (у президента даже погоняло такое), и органом, который имеет право что-то делать. Стоит его вынести и без начальства каждый сам себе голова, драки начинаются даже между своими.
Вынос неплохо работает, если против все, при полном единении, любви и согласии, а при конфликтах это исключительно катализатор беспредела. И не существует ни малейших законных способов собрать всех в кучу. Либо кто-то соглашается сам, либо под дулом пистолета. Любой лидер для другой группы не лидер, а говно на палочке.
Причем сборку надо проводить оперативно, иначе со временем вылезает такое, что обратно не запихивается. Например выборы президента на части страны. Легитимность как то не очень получается.

morbid

А зачем еще пишут посты про каминг-аут?

- интересное у тебя представление о целях камминг-аутов Когда человек сообщает окружающим, что он гей, он делает это, чтобы что-то обсудить? Да ни разу. Цель камминг-аутов - поставить в известность, я - вот такой. Согласны вы с этим или не согласны, это ничего не поменяет. Примите или не примите, тоже. Это декларация чего-то, что неочевидно само по себе. Чтобы те, для кого это имеет значение, могли сделать соответствующие выводы. Все.

Mostack

А вот это уже частное мнение того, кого это не касается.

- дык, весь мой пост - про частное мнение. Которое я никому не пытаюсь назвать, и его правильность не особо пытаюсь аргументировать.

ZaRRaZZa

И это в том числе. Катализатор, да. Но и не только.

правильность не особо пытаюсь аргументировать. вот это немного странно, потому что обычно, когда человек высказывает свое мнение по какому-то вопросу - он пытается привести какие-то аргументы "за", чтобы остальным было понятно откуда такое мнение взялось.

Tajutka и его правильность не особо пытаюсь аргументировать
Как же это жить и не сознавать что/почему/как в мире происходит (ну хотя бы по интересующим темам)?
У меня так не получается. Все должно быть задокументировано, причина-следствие-аналогии-что делать и тп.
Помимо всего прочего это и для мозга полезно, да и на продолжительности жизни положительно сказывается

Volkodav, подозреваешь, неподходящее слово. Оно предполагает активную позицию, поиск и проверку подозрений.
В США очень распространено обрезание, не только среди евреев. В общем и целом, я думаю, что любой американец, которого я встречу, может оказаться обрезанным. Я не подозреваю их в этом, просто принимаю этот факт.

с шансом, что подозрение верное в те самые 50%

- разве в случае с динозаврами шанс встретить какого-то - 50%?

У тебя 5 лет вызревала и формировалась уверенность в том, что у тебя есть враг/враги.

- снова не так. Речь не о том, что у меня есть враги, а о том, что любой человек из определенной выборки может им оказаться. У моей страны есть враги, да, в этом я уверена. И это не только люди, которые держат оружие в руках.

Рассуждать о минимальном достаточном вреде и своих потенциальных действиях не буду. Слишком много предположений, чтобы это имело смысл.

morbid он пытается привести какие-то аргументы "за", чтобы остальным было понятно откуда такое мнение взялось.
Не всегда. Есть еще религии, секты и тп. Никак не основанные на рациональности и понимании

morbid

когда человек высказывает свое мнение по какому-то вопросу - он пытается привести какие-то аргументы "за", чтобы остальным было понятно откуда такое мнение взялось.

- пост-то не про мнение, а про отношение. И даже объяснения, откуда взялось такое отношение я озвучила.

Mostack, ещё для мозга и психики полезно рефлексировать. Анализировать, что у тебя вызывает грусть, раздражение, гнев. Так вот мой пост, это не попытка разобраться, что и почему происходит между Россией и Украиной, а рефлексия на эту тему.

Tajutka Не, это не рефлексия. Полез читать варианты - нифига не подходит.
Ко мне это слово подходит намного больше. Осмысление, анализ, прогноз, план действий для изменения/улучшения.

Mostack, рефлексия направлена на себя. Анализ собственного мышления, восприятия, эмоционального реагирования. Где ты у себя это нашел?

Tajutka во, что-то похожее на твою формулировку :
В обиходном, а также в некоторых психологических контекстах рефлексией называют всякое размышление человека, направленное на рассмотрение и анализ самого себя и собственной активности (своеобразный самоанализ), например, собственных состояний, поступков и прошедших событий.
Все нафиг забыл за годы за ненадобностью, правда и коснулся этого слегка

Четвёртые сутки пылали сідниці.

Mechanic ну у российской части камрадов вроде не так, чтоб сильно полыхают

morbid Они синим водочным огнём полыхают, не так заметно

Слухи о русских водочных огнях - несколько преувеличены. Мы в основном на газу и нефти работаем.

morbid Та я знаю что водка из нефти чисто российское извращение.

Mostack

во, что-то похожее на твою формулировку

- ага, примерно так.

[изображение]

Tajutka Ты крутая! Бабахнуло на весь жру!
А каминг аут мне кажется странный немного. Это все равно что признаться в том, что у тебя по 5 пальцев на руках. Очевидные вещи, не глубокомысленные. Человек слышит ушами. За каждым вздохом следует выдох. Военное вторжение вызывает ненависть. С другой стороны хоть и отсутсвие самого предмета каминг аута, но как бабахнуло!

pauluss

Ты крутая! Бабахнуло на весь жру!

- должна признать, ответственность моя только на треть

А каминг аут мне кажется странный немного. Это все равно что признаться в том, что у тебя по 5 пальцев на руках. Очевидные вещи, не глубокомысленные. Человек слышит ушами. За каждым вздохом следует выдох. Военное вторжение вызывает ненависть.

- да я потому и решила "открыться", что заподозрила, что не всем это очевидно. Таки не ошиблась. Бомбит знатно

Tajutka ,я у тебя всё пропустила)))

Эластика

я у тебя всё пропустила)))

- возможно, оно и к лучшему Хотя поначалу у меня было всё "тепло и камерно", но потом мой пост прорекламировали и меня пришли убежать, что я не правильно чувствую

Tajutka возможно, оно и к лучшему
Да ну, лучший шухер сентября пропустить то

Tajutka

Выходит, что предположения чаще всего мимо, а на прямые вопросы - "не скажу". Это не делает понятней механизм зачисления во "враги", как и характер отношения к "врагам", но, в общем, и не похоже, что тебе это нужно

Занимательная вышла перепись! Пылающие праведным гневом и истлевшие им, сочувствующие им всем, смеющиеся со всех трёх, любители громкой музыки(у них тут "бахает-то как!") и просто любопытные Кого забыл?

вопрос.

Mostack КАЖДЫЙ день гибнут наши военные, каждый, я рада, что вам весело танцуется под лучший шухер сентября.

Volkodav

Выходит, что предположения чаще всего мимо, а на прямые вопросы - "не скажу". Это не делает понятней механизм зачисления во "враги", как и характер отношения к "врагам", но, в общем, и не похоже, что тебе это нужно

- действительно, не думаю, что очень нужно. Не та тема, чтобы разбирать её подробно с "просто интересующимися". А ты, по-моему, именно к этой группе относишься, нет?

Эластика Он ведь враг. И как враг он конечно радуется когда гибнут наши военные. Странно было бы ожидать от него чего-то другого.

Tajutka

Да, я это чуть ранее прямо сказал. Ваш случай вызвал интерес своим бэкграундом и подачей - было интересно понять подоплёку. К людям вашего круга, явно выражающим своё негодование все 5 лет кряду, я, можно сказать, привык. Вы почему-то хранили молчание, и не менее почему-то решили его прервать. Это необычно.

Эластика pauluss

Вы, понятно, для себя это всё связываете в один клубок, а других к этому зачем привязывать? Мы тут своим обсуждением поста в джо как-то влияем на ситуацию на фронте? Или, может, наше молчание на неё повлияет?

pauluss спасибо , что прояснили!

Эластика А, так они из-за этого шухера гибнут! Так это к топикстартеру

Mostack нет, не из-за этого. Вы - дурак или притворяетесь?

Эластика Хотите за смерти? Их у меня есть.
Если серьезно, то на сегодня вся вина со смертями - на Украине. Весь вооруженный конфликт из-за того, что Украина туда лезет с войсками, вместо разговоров. Всякие ДНР на Киев не очень собираются, пупок треснет. Зона конфликта ограничена поддержкой населения. Т.е. вся игра идет в одни ворота. Киев нападает, восток защищается. А оборона в разы более выгодная позиция.
-
Подобного рода конфликт НЕВОЗМОЖНО решить военными методами. Это не армия Врангеля, которая идет куда хочет. Догнать, разбить и все ок. Это население в 4 млн человек со своими домами и родными. За прошедшие годы оружие в руках подержало до 200+ тысяч человек (что вообще сопоставимо со ВСЕЙ армией Украины) и оружие это в общем то на руках осело в неменьших количествах. И это очень злое население, столько не пересажать и не перестрелять. Адольф пробовал.
Далее - это не современные армии, это армии прошлой эпохи. Преимуществ в виде авиации с напалмом не наблюдается, при пробивании потери будут измеряться десятками тысяч. Есть такая мотивация у армии Украины? Абсолютно исключено. Армия не пойдет. Так что вся эта многолетняя тягомотина просто бессмысленна. Стрельба ради стрельбы, война ради войны. Как только Украина перестанет стрелять, так стрельба на востоке и прекратится. Но даже если произойдет чудо - контроль территории с 4 млн не особо согласного населения с оружием на руках чудовищно сложен и дорог. Это черная финансовая дыра на годы. А денег нет.
-
Решение: переговоры, подкупы разных групп и т.д. Согласие на любые формы управления, послабления, амнистии только бы зафиксировать все в границах государства. Плюс вваливание чудовищных средств, чтобы с каждым днем жизнь населения улучшалась. И не чуток, а многие годы. Малейший факап - получится второй круг развлечений. И при общем благоденствии уже через поколение можно говорить о перекройке управления и восстановлении контроля.
-
Правда если смотреть на пример с Крымом - Украина так себе собиратель земель. 24! года - постоянные провалы. Население стабильно 90+ % за выход из этого бардака.

Эластика, Лен, искренне советую просто не читать. Это не имеет смысла, а нервы жалко.

Volkodav- я поняла мысль. Я думаю, в общих чертах на вопрос "почему" я ответила. А в подробности вдаваться всё же не буду.

Mostack вам, похоже, с вашего дивана виднее, чем с моего. Так Зеленский же отдавал приказ "перестать стрелять", а почему-то 4-ро наших военных погибли после этого. Вы такой умный вообще, восхищаюсь! Уровень - эксперт, не меньше.

Tajutka все, я ушла.

Tajutka Вот именно это и происходит. Не читать, на переговоры не идти. Иногда спьяну куда то там пострелять и получить в ответ. Оно в приниципе вроде бы можно до бесконечности, только уже сейчас до половины бюджета - выплаты госдолга. А регионы с каждым годом все дальше от Украины. Европу это все уже задолбало и она самоустранилась, США тоже то дам помощь, то не дам. Перспективы потрясающие
-
А вот, к слову, во что обходится вернуть регион, который в трое меньше: сколько потрачено на восстановление Чечни
Кстати управление до сих пор местное, с войны не трогали.
-
Эластика Зеленский же отдавал приказ "перестать стрелять"
Ага, по 10 раз в год отдают. А потом стреляют. Отдать и исполнить мало связанные между собой вещи

230

[изображение]

iWery

Читаю и думаю - как хорошо, что я уже написала такой пост в 2014, и все отболело еще тогда (я имею в виду - здесь, с этой аудиторией, с теми людьми, с которыми когда-то общались нормально).
Здорово, что ты эту тему подняла, у меня уже бы не хватило нервов.

- мне кажется, я в то время тоже об этом писала. Но тут поняла, что не только с нашей стороны многие "устали" от войны. А и с другой стороны многие к ней так привыкли, что не понимают, с чего вдруг украинцы такие странные.
Ну и вдвойне приятно, что я почти не узнала ничего нового о людях, с которыми общаюсь тут. Небольшие нюансы и штрихи добавились (чаще в плюс, чем в минус), но в целом, вопрос, с кем мне не по дороге, решился еще 5 лет назад.