kv75
18:38 03-09-2004 Кто за всем стоит?
Почитал вот эту статейку.

Ну что можно сказать? Кругом - сплошное упрощенство. Как со стороны якобы цитируемых западных СМИ (не исключаю, что это автор данной статьи упростил их позицию), так и со стороны российской стороны. Меня очень порадовало, что обсуждение на форуме так весьма активное, и высказывается весь спектр мнений. А своё я, пожалуй, оставлю тут, тем более что оно и не поменялось за последние годы.

Боевики в очередной раз показали себя преступниками. Да, российские солдаты в Чечне виноваты, но ведь нельзя же отвечать насилием на насилие - иначе реки крови остановить будет невозможно. Я бы не мог упрекать террористов, если бы они захватили в заложники Путина или российских офицеров, но при чём тут учителя и дети?!

И вообще, всё это очень подозрительно. Такое ощущение, что боевикам платит российская партия войны (Путин и иже с ним), чтобы поддерживать межнациональную ненависть. В 2002 году всё успокоилось, было ощущение, что вот-вот начнутся переговоры с Масхадовым, общество хотело мира - вылезают эти террористы и захватывают "Норд-Ост". И сейчас то же самое.

За последние 15 лет мы научились оценивать события по принципу: "Ищи того, кому это выгодно". Кому были выгодны эти теракты? Только не мирным жителям России и Чечни. Я бы сказал, в первую очередь тем, кто стремится упрочить свою диктатуру.
Комментарии:
Zavrinc
22:34 03-09-2004
Нда, подобную глупость вижу конечно не первый раз, но удивляюсь постоянно... особенно второй абзац. Позволь задать вопрос - ты русский? Не российский гражданин (одна из гражданок вот неделю назад самолёт взорвала), просто я не верю, что русский может написать такое...
Был один случай, когда я был в армии, только вернулся из Чечни и дослуживал в одной из частей Тулы. Дослуживал я в ментовской части. Ну там ППС все дела...
И вот однажды зимой задержал я с моими ребятами одного пьяного и вроде бы, ну пьяный и пьяный, возиться с ним не охота - решили спровадить с нашего маршрута, как вдруг подбегает бабка, и с налёта: за что вы его задержали?! Он напился на свои деньги! А ну отпустите его! Дело в том, что с сочувствующими, разговаривать запрещалось, но я сказал что-то типа того, что он нарушает общественный порядок. Так эта сука мне заявляет: Что ты такой крутой, пьяных ловить, лучше бы в Чечне воевал! На мой резонный ответ, что своё я в данной точке отвоевал, она мне заявила следующее (вот умирать буду, а не забуду): НУ И ЕДЬ ТУДА СНОВА И ПУСТЬ ТЕБЯ ТАМ УБЬЮТ!
Знаешь, я этого не ожидал, честно. От своего, русского, человека. А у меня сестра в Норд-Осте была, я из-за неё туда и отправился - убивать этих подонков. И когда я слышу, что российские солдаты в Чечне, в чём-то виноваты, что оказывается это боевики отвечают насилием на насилие...
Хотя ладно, у нас, к сожалению, демократия.
kv75
22:48 03-09-2004
Ну если интересно...
Русский на 3/4. На четверть еврей.

Но ведь не секрет, что из-за таких, как Будановы и Ульманы, вторая чеченская война так сложилась. А что будет делать нормальный человек (не обязательно чеченец), когда насилуют его дочь, когда убивают его сына? И причём насилуют и убивают "именем закона"? Разумеется, он будет мстить. Мстить прежде всего закону.
kv75
22:53 03-09-2004
И отговорки о том, что "мы выполняли приказ", мне кажутся смешными. Даже у солдата должна быть совесть, и она должна иметь приоритет перед законом и приказом.
kv75
23:01 03-09-2004
И вообще, обидно очень. Ведь в 1999 году население Чечни было в основном за Россию и против Басаева, как я понимаю. А потом наши войска этими "зачистками", "точечными ударами" и кладбищем в Ханкале заставили себя тоже ненавидеть.
afyna
00:58 04-09-2004
Я бы не мог упрекать террористов, если бы они захватили в заложники Путина или российских офицеров ах, так значит их тебе не жалко? типа "не люди и были"?!! :abuze: вот честное слово, иногда как скажешь, так и хочется или стукнуть тебя чем-нибудь тяжелым и по голове, или вообще...

Захват в заложники кого бы то ни было - преступление, не имеющее оправданий.
Но дети и учителя - это страшнее. Это зрелищнее. потому и...
Подонки и выродки - вот они кто. И не надо песен про "справедливое возмездие "

И не надо делать из чеченцов агнцев божих. Да, там есть и мирные граждане, и приличные люди - как в любой нации. Но то, что половина республики занимается работорговлей и бандитизмом - это тоже факт.

Такое ощущение, что боевикам платит российская партия войны (Путин и иже с ним), чтобы поддерживать межнациональную ненависть :cranky: когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите! (с)
cassandra
01:59 04-09-2004
afyna Захват в заложники кого бы то ни было - преступление, не имеющее оправданий.
Но дети и учителя - это страшнее.
Точно.
Подонки и выродки - вот они кто. И не надо песен про "справедливое возмездие " ...нет слов...
Draco_Malfoy
04:01 04-09-2004
Зарекался я спорить с тобой по поводу политики Славк, и не буду..Потому что и без меня все уже сказали тут, причем люди по большей части которых ты уважаешь, твои хорошие знакомые... Повод задуматься?
Draco_Malfoy
04:10 04-09-2004
Но вот вам еще одно мнение по этому поводу..После этого поста я как то сразу отписался от человека.... Резко изменилось отношение мое к нему.
http://journals.ru/journals_comments.php?id=739940
afyna
04:32 04-09-2004
Draco_Malfoy Но вот вам еще одно мнение по этому поводу.. полностью согласнас каждым словом твоего там комментария.
ну и [....незенцурно...] же автор!
...вот из-за таких и...

***расстроилась
Draco_Malfoy
04:37 04-09-2004
afyna простите что расстроил уважаемая.... Но мне и самому неприятно разочаровываться в человеке.....Это уже не первый случай когда один пост переворачивает мое представление о человеке....
afyna
04:53 04-09-2004
Draco_Malfoy простите что расстроил уважаемая.... не стоит извинятся, что ты...
простовроде догадываюсь. что встречаются подобные личности.. нокогда лично сталкиваюсь - каждый раз обидно и злость такая.... :(
kv75
07:19 04-09-2004
afyna когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите! (с)
А хотите ещё на бреда ту же тему? Меня до сих пор не покидает ощущение, что августовский путч подстроил Борис Николаевич.

ах, так значит их тебе не жалко? типа "не люди и были"?!!
Не совсем так. Просто месть конкретному человеку, виноватому в своей трагедии, я понять могу. Оправдывать самосуд или нет - это другой вопрос, который в каждом конкретном случае решается независимо. Но вот такой жестокой и бессмысленной мести всем подряд я не понимаю ну никак. Кроме того, конечно, в случае с "Норд-Остом" всё было как-то прямее и логичнее, хотя всё равно глупо. А здесь - какая-то полная ерунда. Ни требований, ничего. Плюс ещё куча наёмников. Такое ощущение, что людям потренироваться захотелось.

Draco_Malfoy Повод задуматься?
Конечно, я специально применяю гиперболы, но в данном случае меня так и гложат сомнения. Примерно как с пожаром в Манеже - в сочетании со сносом Лужковым всего вокруг Кремля.

отредактировано: 04-09-2004 07:37 - kv75

afyna
13:26 04-09-2004
kv75 А хотите ещё на бреда ту же тему? нет, не хочу, спасибо...
Draco_Malfoy
13:31 04-09-2004
усе..следую своему же правилу и умолкаю....
Гость
17:03 04-09-2004
Такое чувство, что ты совершенно не разбираешься в том, что говоришь, или это просто твои домыслы. Сейчас разделился мир на они и мы. Они враги. Врагов не оправдывают - их уничтожают. Со своими преступниками мы разберёмся сами. Сейчас не помогут никакие мирные переговоры, они только позволяют подрасти новому поколению партизан. Которые будут воспитываться на "героях", которые захватывают школы и больницы. Никогда чеченцы не были за Россию. За Россию были только так называемые мирные жители - неудачники, которые не могут грабить и убивать. И сейчас наши ребята там защищают этих неудачников, от их собственных сородичей. И твои комментарии про "возмездие" _нашим_ явно неуместны.
А ещё я совсем не понимаю, что ты там говоришь про какую-то "партию войны". Ты хочешь мира? Когда взрывают даже Москву?! Как ты себе это представляешь?
Zavrinc
17:06 04-09-2004
Сорри. Чтобы не быть безымянным - за Гостя говорил я.
kv75
17:26 04-09-2004
Zavrinc Возможно, я за свою жизнь слишком начитался детективов, но я считаю, что всегда нужно пытаться понять человека - преступника или обычного человека.
Люди просто так террористами не становятся. В данном случае мы пожинаем плоды ошибок Ельцина в 1994 и Путина в 1999.

А "уничтожать"... Я всё это написал отчасти в качестве реакции на заявление своей бабушки, которая сказала на днях, что Сталин был прав, депортировав в 1944 году чеченский народ. Дескать, чеченцы все такие порочные, и нечего тут с ними церемониться.

Вот до чего наш народ довели Басаев и Путин! И мне кажется, что им именно этого и хотелось - и тому, и другому. Басаев-то точно этого хотел, спровоцировав войну набегом на Дагестан. А Путин тоже с радостью поддался на провокацию, чтобы без проблем выиграть президентские выборы.

А сейчас для прекращения насилия нужно уже думать головой - с этим у нашей верхушки большие проблемы.
afyna
17:30 04-09-2004
kv75Просто месть конкретному человеку, виноватому в своей трагедии, я понять могу. какая месть???!!! Слав, ты о чем, вообще? Там были наемники! Которым по [...] на все, не надо только из них Робин Гудов делать!
Эти выродки просто зарабатывают деньги на крови детей и на нашем общем страхе.

Я бы не мог упрекать террористов, если бы они захватили в заложники Путина или российских офицеров тех самых, которые отдали свои жизни, спасая детей, да?..

Zavrinc прав. Никогда чеченцы не были за Россию. еще Михаила Юрьича, помнится, посылали на смерть "под чеченские пули"

Конечно, я специально применяю гиперболы И совершенно напрасно. Говоря о такого рода предметах надо очень тщательно подбирать слова... а не...
afyna
17:44 04-09-2004
А сейчас для прекращения насилия нужно уже думать головой - с этим у нашей верхушки большие проблемы. хорошо! а какие у тебя лично варианты? только не прожекторские утопии, а конкретно, по делу?.. а то говорить "не думают, идиоты" все могут...
Ституация ОЧЕНЬ запутанная. Лично я не знаю, что со всем этим делать.

и не надо говорить - "давайте выведем войска и пусть сами с собой.." Выводили. Ни к чему хорошему это не приведет. Экономика в руинах, столетиями там зарабатывают деньги похищениями людей, работорговлей и бандитизмом, они другого-то не умеют...
И потом, вокруг Чечни - Россия... Огородить колючей проволкой наглухо, чтобы ни мышь не проскочила? смешно, местность гористая, все равно , пройдут... все эти, опять же - вековые, контрабандистские тропиночки...
Да и потом, а что елать тода с нормальными "мирными жителями",которые тоже есть? бросать на произвол суьбы, вынуждая их тоже браться за "общереспубликанский бизнес"

Ты террористов понять хочешь. А в психологии бешеных собак ты тоже разбираться будешь? Бешеных собак, как и загнанных лошадей - пристреливают. Какими бы славными они не были до того, как стали бешеными.

Что тут понимать-то? Эти выродки (людьми у меня их назвать язык не поворачивается), не считая за людей и нас, зарабатывают деньги. Все. Каких-таких глубин ты там ищешь, каких "романтических порывов"?! "Честь горца, месть, свободолюбие" Нет этого там, нет!

Люди просто так террористами не становятся Ага, Путин лично каждого сделал. Русские солдаты и офицеры, значит, виноваты.
kv75
17:45 04-09-2004
afyna Про наёмников я вообще молчу. Тут, по-моему, никаких разногласий ни у кого ни с кем нет.

тех самых, которые отдали свои жизни, спасая детей, да?.. Нет, не этих, а тех самых, которые убивают, грабят, насилуют людей, взрывают дома, чувствуя себя в Чечне демиургами.

Представь себе, что Путин отдаёт приказ российской армии захватить Санкт-Петербург, который решил было отделиться от России. Танки входят в Питер, армия убивает несколько тысяч горожан, посмевших защищать Эрмитаж, Зимний и т.д. Конечно, полгорода разрушено, люди остались без крова. Сколько боевиков после этого получит Россия?

Извини, что я опять прибегаю к гиперболам, но...
kv75
17:47 04-09-2004
afyna Ституация ОЧЕНЬ запутанная. Лично я не знаю, что со всем этим делать.
И я не знаю. Если бы знал - давно бы уже предложил. Ну так я и не собираюсь в президенты.
afyna
17:50 04-09-2004
kv75 Идиот! к черту гиперболы! тут слишком "сложные материи", а говорить когда все так утрируется прочсто невозможно! складывается ощущение. что ты либо считаешь всех тупыми, либо сам смотришь на все какими-то лягушапчьими глазами.
Отвечу позже, когда злость схлынет.
kv75
17:59 04-09-2004
afyna Ладно, не злись. Вон мудрый Лёшка уже давно понял, что не надо со мной спорить о политике.

А главная проблема в том, на мой взгляд, что за десятилетие войны в Чечне человеческая жизнь перестала быть первостепенной ценностью.

PS. И ещё я считаю, что всегда с любым человеком можно договориться. Возможно, я романтик.

PPS. А может, это называется не "романтик", а "идиот"? :)
Draco_Malfoy
18:10 04-09-2004
kv75 понять то понял, но это не значит что читая подобные записи я не испытаваю порой эмоций подобных Афининым... Просто понял что спорить бессмысленно, ведь даже если в подобных ситуациях ты пишешь такое....
Zavrinc
18:15 04-09-2004
Про Питер совершенно идотская "гипербола", совершенно не подходящая к этой ситуации. Не надо сравнивать чеченцев, которые нам враги и всегда ими были и русских, наших собратьев...
Хотя ты прав, надоело - если человек не понимает, нафига с ним спорить, в чем-то убеждать? Даже если это прописные истины...
Ты за кого голосовал, если так нападаешь на теперешнюю власть? Осмелюсь заметить, что любая власть всегда неугодна по множеству причин. Какое из политических течений тебе ближе? Комунист, демократ, республиканец? Только не надо говорить, что против всех, или ты за анархию. Но даже анархия - та же политика...
kv75
18:16 04-09-2004
Draco_Malfoy Я пишу не применительно к данной ситуации в Беслане. Применительно к данной ситуации я написал в самом начале. Я пишу вообще. О проблеме "войны и мира", так сказать.

О том, что ни одна благая цель не оправдывает убийство - будь то на войне или в мирной жизни. О том, что насилие порождает только насилие.
kv75
18:17 04-09-2004
Zavrinc Я всегда голосовал за Явлинского.
kv75
18:20 04-09-2004
Zavrinc Про Питер совершенно идотская "гипербола", совершенно не подходящая к этой ситуации.
А разве не именно это сделал в 1994 году с Грозным Ельцин?

Не надо сравнивать чеченцев, которые нам враги и всегда ими были и русских, наших собратьев...
А вот тут у меня уже проявляются издержки советского воспитания, ибо я не делю людей по национальностям. Все мы - земляне.
Zavrinc
18:30 04-09-2004
Когда инопланетяне прилетят, вот тогда мы и будем "землянами"...
kv75
18:36 04-09-2004
Zavrinc Да, хотелось бы мне при жизни познакомиться с инопланетным разумом. Пожалуй, это единственное, ради чего имеет смысл согласиться на продление своей жизни методами генной инженерии. Любопытно до жути.
afyna
22:08 04-09-2004
Так. Во-первых, прошу прощения, что не сдержалась. Просто такие споры и подобные точки зрения меня меня обычно заводят, но диалог в сети тем и отличается от очного, что можно вслух выругаться, а потом, подумав и остынув, ответить. (впрочем, "очно" я ведь и стукнуть могу... да и ругалась сильнее :shuffle: )

Про Питер совершенно идотская "гипербола", совершенно не подходящая к этой ситуации. :agree:
Однозначно. Нелепая совершенно.
если вдруг мой родной город (господи, вот бред-то!!) решит отделиться от остальной России (с чего? с чего бы, ответь?) и люди выйдут на улицу с оружием в руках и начнут убивать правительственные войска, взрывать здания, когда мои согорожане начнут похищать людей из соседней области, держать их в подвалах и посылать их родным их пальцы вместе с кассетами, где несчастные просят заплаиить за них выкуп - тогда я одобрю ввод танков в город и мне будет наплевать на Эрмитаж, Зимний (который, суть, одно и то же практически... в данном контексте)

Но аналогия также нелепа, как... блин, даже не знаю таких...

Знаешь, с тем же успехом можно сказать - а вот если меня (то есть тебя, Слав) Путин своими указами и посягательством на мою, Славину, свободу информации (был спор чуть раньше, помнишь?) так меня достанет, бедного, что я возьму автомат (нет, автомат - скромно, не гипербольно, пусть лучше гранатомет будет!) и выйду на улицу, чтобы отделиться от России, перестреляю попавшихся по пути милиционеров и случайных прохожих, и - ах, какие они выродки и свиньи - омоновцы, которые заломили мне руки за спину и, вопреки всем международным конвенциям, дали пару пинков, не сдержавшись!

Как тебе гипербола? сравнение того же рода, между прочим.

Я не оправдываю тех, кто, как ты выражаешься, чувствует себя в Чечне демиургами, среди солдат попадаются всякие, но таких - меньшинство. И с такими будет разбираться военная прокуратура, это ее прямая обязанность, и они свое получат. Но не надо делать из бандитов невинных овечек, а из наших парней, нас и мирных чеченских жителей своей жизнью от этих бандитов защищающих - монстров-интервентов. Российские войска вошли в Чечню не по чьей-то пустой прихоти, и эта война - "самооборона", а не интервенция.

О том, что ни одна благая цель не оправдывает убийство - будь то на войне или в мирной жизни. Ага! скажи это бандитам и террористам! пусть насилуют, похищают и убивают - наших! - чеченцы, арабы-наемники и прочая шваль. А мы, следуя христианским заветам, подставим левую щеку и будем покорно ждать пока нашу страну развалят, запугают и растащат на куски.
Так тебе больше нравится, да?..
...тебе не приходит в голову. что уж если исать того, кому этовыгодно, то искать следует скорее за пределами нашей страны? вот если бы выяснилрось, что американцы или еще кто... не ФБР, а кто там у них по внешним делам? - руку тут свою приложили - я бы не удивилась...

А вот тут у меня уже проявляются издержки советского воспитания, ибо я не делю людей по национальностям. Все мы - земляне. А вот это уже даже не романтизм, это - наивность. Ты можэешь не делить сколько угодно - они делят. Более того - это объективная реальность.
Почитай Гумилева. Льва Николаича. Умнейший человек. Он тебе подробно объяснит, почему мы не "земляне. все люди братья"
В советские времена национальные конфликты и противоречия замалчивались и загонялись вглубь. Но они были.
Это я точно знаю, потому что в детсве своими собственными глазами видела танки на улицах Ферганы, когда таджики что-то не поделили с узбеками и на шла резня.

PS. И ещё я считаю, что всегда с любым человеком можно договориться. Возможно, я романтик.
PPS. А может, это называется не "романтик", а "идиот"? :)
Именно так это и называется.

А главная проблема в том, на мой взгляд, что за десятилетие войны в Чечне человеческая жизнь перестала быть первостепенной ценностью А она ей была? А она таковой является там, где нет "войны в Чечне"?
Израиль и Палестина, война в Ираке, бесчисленные терракты во всем мире... о чем ты?

Zavrinc Хотя ты прав, надоело - если человек не понимает, нафига с ним спорить, в чем-то убеждать? Даже если это прописные истины... Да, мне тоже уже надоело. Бессмысленно спорить о таких вещах с человеком, который настолько наивен.
пусть себе ходит в розовых очках... если однажды жизнь стукнет по голове как следует - это пройдет...

Диссидент, то же мне!

Draco_Malfoy но это не значит что читая подобные записи я не испытаваю порой эмоций подобных Афининым... уффф, я уж думала, это я одна тут такая... нервная :)
afyna
22:13 04-09-2004
...ой, тока инопланетян нам не хватало :)

...не знаю кто как, а я лично ничего особого хорошего, кроме новой головной боли, о инопланетян не жду... хоть и люблю фантастику ;)
kv75
22:14 04-09-2004
afyna пусть себе ходит в розовых очках...
Ага, точно! Двацветок! :)
afyna
22:16 04-09-2004
kv75 вот-вот.. тот тоже был наивным болваном... ты уверен. что тебе будет везти так же, как ему?
kv75
22:20 04-09-2004
afyna Разумеется. ;)
afyna
22:37 04-09-2004
kv75 ну-ну.. блаженны верующие...
Draco_Malfoy
23:04 05-09-2004
уффф, я уж думала, это я одна тут такая... нервная
Нет, просто обычно я стараюсь воздервиваться от споров со Славкой..Но гуртом и батьку проще бить ;)
А вообще в высшей степени отличный пост, журналистского образования нет? Жаль что он тоже Славку не переубедит.
Кстати по поводу того "кому выгодно" насчет америкосов вы попали в точку. Выгоднее всего это Бушу младшему...Потому как выборы скоро, а недовольство народа Бушем из-за войны с Ираком велико..а тут как на заказ как раз к их партийному съезду пошла череда террактов, и захватов заложников как раз в тех странах что были против ввода войск...Германия, франция, россия.....И тут же Буш с трибун начитнает вещать что все страны под руководством его, Буша, начнут войну с терроризмом и бла бла бла......
afyna
18:04 06-09-2004
Draco_Malfoy А вообще в высшей степени отличный пост, журналистского образования нет? пасиб :shuffle: нет, образования нет.. просто накипело, вот и вышло... от души... :)