А что ты вкладываешь в понятие "хороший" и "плохой"?
От этого очень многое зависит
Если "плохой" - это способный бросить бутылку на газон, делить не только можно, но и просто :)

Вопрос интересный:)
Я бы вспомнила первоисточники)
Что есть зло? Качество намерений. Если бросил бутылку с целью попасть в кого, плохой. Если от недостатка воспитания - козел.
Как-то так.

написала, стерла...
еще раз написала, еще раз стерла...
получается, что сказать-то и нечего

Kristian Айстра

«Плохой» человек тот, в ком явно преобладают качества, относимые мною к дурным. (список оглашать, надеюсь, нет необходимости. Они, вероятно, вполне укладываются в рамки общепринятых представлений). Вывод делается на основе личных наблюдений и характеристик со стороны людей, которым я доверяю.
Несмотря на всю условность понятий «хорошо» и «плохо», они вполне конкретны на бытовом уровне и применимы к отдельным людям. Но я специально оговорился, что не хотел бы сводить проблему к конкретным примерам.
Я говорю о допустимости обобщений, применительно к людям, которых ты совсем не знаешь, корме того, что они, например, лживы, завистливы и нерешительны (или мусорят в общ. местах).

mamMock Почему? :( Мне было бы интересно твое мнение.

Mikki Okkolo
Тогда (если я правильно поняла) нужно делать выводы не по одному поступку, а по совокупности.
Хотя вообще-то трудно.
Увидев незнакомого человека, орущего "все сволочи", априори делаешь вывод, что у него что-то с головой. И обойдешь десятой дорогой. А если это будет конкретный Иван Иванович, то можно сделать, к примеру, вывод, что сегодня его опять достала дура-жена и подойдешь утешить.
Не знаю.

Ну делить и классифицировать можно всё). В том числе и людей). В том числе на "хороших"-"плохих". Другое дело, что классификация твоя и какого-то другого человека может не совпадать. Для тебя он козёл, а для его друга - он очень даже ничего, лучше многих других.) Всё относительно). У каждого свои стандарты)

Айстра Я согласен с тобой, но изначально я спрашивал о другом. Я опять неправильно выразился. «Счастье, это когда тебя понимают» © :)

Я говорю о совокупности не качеств в отдельном человеке, а о совокупности людей, множества людей, о которых известно, что они наделены некими качествами.
О том, как к этому подошел Посторонним В. и те, кто с ним согласился.
Говоря совсем грубо и упрощенно, есть «нормальные» люди, и есть «быдло», «хамы». Которые в массе своей поступают так то, говорят то-то и не понимают того то и сего. Я и мои товарищи – нормальны, но вынуждены жить среди быдла, которому никогда не подняться до нашего уровня.

Mikki Okkolo мы уже у меня говорили о "Советах Тристана") ну и анекдот вспоминается насчет "вас не поймешь..твоя жена говорит "хорошо", ты говоришь "не хорошо"" :)

Ромашка :gigi: Я тебя понял.

У Ключевского мне запомнилась одна фраза :
Добрый человек не тот , кто умеет делать добро , а тот , кто не умеет делать зла.
Речь , правда , идет о "плохой" - "хороший" , но по смыслу очень схоже.

Считаю это своей личной прерогативой, причем как делить на раз-два, так и снимать ярлык при появлении достаточно весомых мотиваций :) При этом совершенно не настаиваю, что-бы тех, кого я определил в тот или иной стан, таки-же образом воспринимали и окружающие. В ощем ИМХО сугубо субъективная и пристрастная категория.

отредактировано: 01-10-2004 08:43 - Men Ar

Mikki Okkolo
"Плохих людей нет" - это Ван Зайчик так считает. :) И я тоже, да. Есть плохие поступки, сколько угодно. Но человек не исчерпывается своими поступками, даже всей их совокупностью. Мы не знаем его мыслей, его чувств, его истории, главное, не знаем мотивов. Поступки - это очень внешнее, это оболочка. Айстра примерно об этом же написала.
У меня устойчивое впечатление, что на глубоком внутреннем уровне люди мало различаются. Все стремятся к добру, но своими путями и согласно своему пониманию, а внешне это может выглядеть по-разному. Тот, кто кидает бутылку на газон, он думает, что это нормально. Может, он думает, что ее подберет бомж, может, что так она не разобьется об асфальт, может, что при этом он выглядит лихим и не закомплексованным на мелочах, может - он так выражает протест, может, он так привык, может, он не хочет ее таскать с собой - в любом случае он делает так, как считает "хорошим". Дело в несогласованности того, что мы считаем хорошим, и не такая уж это проблема, согласовать.
Вот когда человек считает хорошим (или умным, или добрым) себя, это я плохо понимаю. Ведь я себя знаю, и понимаю, как я несовершенна, и любой вроде это должен понимать, ведь совершенство не достижимо.
В результате я не могу про себя сказать "я хорошая", а ни про кого другого не могу сказать "он плохой".

Опять все свелось к частностям. :(

Джей, я хочу сказать, что дело не в том, почему некто кинул бутылку. А в том, что в результате неких предпосылок создалось устойчивое мнение: "Кто кидает бутылку на газон - негодяй". И большинству людей этого сверхдостаточно. Не будут они вникать в побудительные мотивы кинувшего. Линчуют и все.

А, черт, не могу я ничего толком выразить... :(

Men Ar При этом совершенно не настаиваю, что-бы тех, кого я определил в тот или иной стан, таки-же образом воспринимали и окружающие. - вот, это она. :)

Mikki Okkolo
Я вроде то же самое и писала. Если конкретно ответить на твой вопрос - нет таких признаков, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих».
А в той записи, на которую у тебя ссылка, в какой момент появились "плохие" и "хорошие"? Первоначально вроде речь шла о 7% людей, поступающих рационально, и 92%, допускающих нерациональное поведение. Кстати, ведение дневника вряд ли может быть отнесено к рациональному поведению, оно не так сильно отличается от просмотра телепередач.

Джей - приятно видеть, что твоя позиция не изменилась. Спасибо. :)


А в той записи, на которую у тебя ссылка, в какой момент появились "плохие" и "хорошие"?
Ну, Джей… Ты и тут верна себе. :D
Ты во всей записи обратила внимание только на нерациональное поведение («телепередачи»)? А реплики про воров, хулиганов, хамов и тех, кто загаживает природу, ты отфильтровала? ;)

Mikki Okkolo
Там во всех случаях описано иррациональное поведение. Только смотря телевизор постоянно, наносят вред себе, а в остальных случаях - и другим.
По-видимому, это по умолчанию и считается плохим - нанесение вреда другим. Да, это плохие поступки. Про людей сказать ничего нельзя. Когда Стейнбек или Буковски описывают типа с аморальным и агрессивным поведением, мы ж видим, что он не плохой вовсе, а сложная мятущаяся натура. Потому что это показано. А у человека в жизни виден только поступок, но у него же тоже есть душа.
Кроме того, вред другому - это сложно и неоднозначно. В Бойцовском клубе бьют для пользы. В сектах отбирают имущество для пользы. То есть даже с таким вроде бы несомненным вредом могут быть разночтения. Наконец, совершенно с виду безобидные действия могут принести гораздо более серьезный вред.

Mikki Okkolo
Если под "плохим" человеком ты подразумеваешь того, кто обладает большим количеством качеств, считающихся (тобой) дурными, то по одному поступку судить будет сложновато. Хотя "мудрец - это человек способный сделать вывод об океане на основании одной капли" (с)

Опять все свелось к частностям
Именно :) Это я писал у Посторонним В. тоже самое напишу и сейчас.
Человек может быть "плохим" по одному параметру, но в то же время будет "хорошим" по другому. В жизни крайне редко бывает что-то абсолютное. Поэтому абстрактное "семипроцентирование" верно по сути, в каждом конкретном случае, а неверно в общем.

Позволю себе цитату
Правило, по которому мы решаем, что ставить -- "хорошо" или "плохо", --
очень простое: сочинение должно быть правдой. Мы должны описывать, что
происходит, что мы видим, что мы слышим, что мы делаем.
Например, нельзя писать "Бабушка похожа на ведьму", но можно писать
"Люди называют бабушку Ведьма".
Нельзя писать "Городок очень красивый": ведь Городок может быть
красивым для нас и не нравиться кому-то другому.
Нельзя писать "Денщик -- хороший человек", потому что это неправда:
ведь денщик мог сделать много плохих вещей, о которых мы просто не знаем.
Поэтому мы пишем только : "Денщик дал нам одеяла".
...
Слова, обозначающие чувства, весьма расплывчаты; всегда лучше избегать
их и придерживаться просто описания предметов, явлений, людей и себя --
иначе говоря, беспристрастного описания фактов.
Здесь полностью

Относить людей к "козлам" по одной только бутылке брошенной на газон - очень по человечески. И тем ценно :)

Джей Ой, Джей, мне кажется, тебя унесло в совсем уже какие-то нечеловеческие абстракции. :(

Kristian Поэтому абстрактное "семипроцентирование" верно по сути, в каждом конкретном случае, а неверно в общем. - да, согласен.

PS Хорошая цитата. Если не против, я ее использую на форуме. :)

Mikki Okkolo
Абстракции у меня в ответ на твой вопрос: Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Я пишу, что по поступкам людей, по действиям - нельзя, в частности, потому, что сами действия нельзя объективно и однозначно разделить на хорошие и плохие.
Но у тебя, собственно, не про поступки вопрос, а про качества людей, да?
Это меня та запись у Посторонним В. сбила, там именно про поступки речь шла.
Итак:
По уровню образования, по (не)аккуратности, вежливости/хамству, уму (и сообразительности), силе воли, храбрости/трусости, жадности и пр?
А знаешь, я действительно выделяю - умных, культурных и приятных людей.
Термины "хорошие-плохие" я как-то вообще не применяю, и если человек неумный, некультурный и неприятный - не скажу, что он плохой. Но общаться предпочитаю с ними.
B чем это отличается от деления по форме ушей или цвету кожи?
Эффективностью для моей конкретной цели - приятного общения. Если бы у меня была цель любоваться ушами, я бы предпочитала людей с эстетической формой уха.

Джей Знаешь, когда ты говоришь про "рациональность" и "эффективность" в отношении людей ("насилие это нерационально"), это какими то "законами роботехники" отдает.
Если я знаю, что услышу нечто подобное от Мэдддога, и потому заранее с этим смиряюсь, то от тебя слышать подобное огорчительно.
Но последний твой ответ вновь примиряет меня с твоим мировоззрением. :)

ЗЫ А ты ждешь от людей прежде всего приятного общения?

Mikki Okkolo
это какими то "законами роботехники" отдает.
Хе, что я, зря вторую тысячу страниц Азимова дочитываю? :)
Про психоисторию - тебе она как, кстати?
ЗЫ А ты ждешь от людей прежде всего приятного общения?
Приятно - нерасшифрованное слово, оно много чего означает.

Джей Забавно. Мне, как формальному историку следовало бы интересоваться этим.
Я читал Азимова только в детстве, и «Основание», признаюсь, так и не осилил. Скучно было. Потом читал о психоистории в каких то статьях, посвященных Азимову. Кажется, в его трактовке это соединение математики и истории (почему "психо"?) Интересно насколько это отличается от современных методов математического исследования источников.
Когда я учился, о психоистории вскользь упоминали как о продажной девке империализма. Но это была не азимовкая придумка. :) Имелось в виду соединение истории и психоанализа, предпринятое последователями Фрейда.

Mikki Okkolo
я ее использую на форуме
конечно :)
и сама книга ничего, правда только первая часть. я на одном дыхании её прочитал

Kristian Спасибо за рекомендацию, почитаю. :)

Я верю в то, что образование делает людей лучше. Не пьянки троечников в МАИ, а работа ума на протяжении лет. Т.е. образование, которое проникает внутрь. И честно скажу, я считаю гуманитариев более хорошими людьми, чем финансистов - уверена, что развитие в этом направлении (гуманитарном) прививает моральные нормы.

А есть ли плохие люди - абстрагироваться можно от чего угодно. Положите в карман последние 500 реблей (ребенку пожрать купить) и идите на рынок, где у вас их украдут - вот тогда и вспомним, что вор - не плохой человек, он просто имеет другие представления о жизни, ему просто очень хочется взять денежку. И инквизиторов можно оправдать - они верили духу времени и считали, что правильно поступают, казня людей на костре. А это ненормально - когда, глядя, как другой человек мучается, не посылаешь к черту свои нетакие представления о жизни и не перестаешь над ним измываться. Должны работать клапаны. А если клапаны не работают, если беда, которую он приносит не вопиет к его представлениям о жизни, что надо их менять тогда человек - плохой.

честно скажу, я считаю гуманитариев более хорошими людьми, чем финансистов - уверена, что развитие в этом направлении (гуманитарном) прививает моральные нормы. - ерунда. не это прививает, отвивает нормы. это я как финансист-гуманитарий ответственно заявляю;).

Mikki Okkolo
почему "психо"?)
Ему не нравилось слово "социоистория", другие варианты не обсуждались.
Сама азимовская трилогия мне понравилась чрезвычайно, потом стала читать "Прелюдию" и "Вторую трилогию", там описывают, как психоисторию создавали, множественное число, потому что автор уже не один Азимов. Лучше бы этого и не касались, впечатление самое жалостное.
Romeo4755
То, что ты пишешь - беда, которую он приносит не вопиет к его представлениям о жизни, что надо их менять- верно, конечно, но это же не объективный признак человека, про что Mikki Okkolo спрашивал. У человека то вопиет, то не вопиет.

Джей У человека то вопиет, то не вопиет
Нет, не согласна. Если действительно то вопиет, то невопиет, тогода он - плохой. Если приносит беду, потом кается, а потом снова за свое. А если натворил что-то, а потом всю жизнь мучается - тогда скорее всего хороший.

Совесть. Человек без совести - плохой.

Предположим, у него есть совесть. (Я думаю, она у всех есть.) Но он по-другому оценивает то, что делает. Он считает, что он делает хорошо и правильно, и совесть совершенно его не мучает, наоборот.
Вот две женщины. Одной совесть не позволит скрыть от подруги измену ее мужа, а другой совесть не позволит то же самое открыть. Обе очень совестливые, а результат противоположный.
У тебя получается, что хороший - это тот, который, если приносит беду, то переживает и меняется. А если он вообще не приносит беду? Наверно, тоже хороший. Получается, хорошие - те, кто не вредят, а если навредили, то исправляют. И совесть тут - семнадцатый по важности механизм, у инквизиторов она была, и заставляла их делать именно то, что они делали.
Но это оценка по поступкам: не вредишь - хороший.

Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Mikki Okkolo, я таких не знаю, но зато в моем окружении есть несколько людей, которым по зубам определить эти самые признаки с первого взгляда. Как правило, товарищи сразу говорят (или показывают внешним видом), что кто-то из новых знакомых им не понравился. Раньше я старалась их разубедить, что, дескать, первая встреча может быть обманчивой или внешние факторы повлияли на впечатление. Как показывала практика, люди, получившие "плохую" оценку подтверждали ее впоследствии своими поступками.
Один из таких "лакмусов", мой муж. Если сможет кратко сформулировать признаки, по которым "щелкает" новых знакомых, процитирую.

Получается, хорошие - те, кто не вредят,
Да, так у меня и получается. Или кто не замышляют вреда, но по недостатку средств его не осуществляют. А если не вредит - значит как минимум неплохой. Невозможно так жить, что по случайности, будучи плохим (=плюя на других и не имея совести), никому вреда не приносишь. А уж если хотел сделать хорошо, а получился вред - тогда тоже неплохой.

Асмонительные случаи, уважаемая Джей, это спекуляции. Причем тут рассказала - не рассказала и хорошая - плохая? Хорошая - плохая = переживает - не переживает из-за того, что сделала (если кому-то от этого действительно хуже стало) и сколько сил готова потратить чтобы исправить или компенсировать, а вспомогательные действия в такой ситуации, это уже не плохость-хорошесть, а ум-дурость+ обстоятельства.

Есть конкретный вред: из-за тебя человека выгнали с работы или ты кого-то убил или ты пьешь, скотина, а у жены из-за тебя нервная астма.

это уже не плохость-хорошесть, а ум-дурость+ обстоятельства.
Вот так я и считаю, что "плохость" - это чаще всего "дурость", от глупости. Не может человек представить себя на месте другого, понять, что он чувствует. Запомнила описание какого-то мужика на вокзале с маленьким ребенком. Ребенком закутан, ему жарко, он орет. Мужик не реагирует. Потом ему самому стало жарко, он разделся, и раздел ребенка. Пока самому не стало, он не понимал, что тому жарко, а ребенок мучился.
Или "ты пьешь, скотина, а у жены из-за тебя нервная астма". А ты искренне не понимаешь, ты-то при чем? Ну пусть она не расстраивается. "Пил я, а голова болит у жены - загадка природы!"

Джей
Нет, постой, ты действительно абстрагируешься до нелегальных пределов. Есть нормы - они для каждой социальной группы разные, но воспитание как минимум ВНУТРИ социальной группы подразумевае, что человек должен понимать от сих до сих - даже мужик. В одних группах плохим поступком считается ударить женщину (и НОРМА - понимать, чего тут плохого). В других группах плохим считается не только ударить женщину, но и обозвать ее так-то и так-то. Если мужчина просто кроет бабу последними словами в своей среде он, возможно, сойдет за среднего, а в другой - будет считаться подлецом. (И такой он и есть, потому что я из другой группы :) )
А ты выступаешь, как жертва толерантности. Был хороший обычай в прежние времена: не подавать руки подлецу.

Пардон, вдогонку - это не Джей больше руки не следует подавать... :lol: Это к тому, что определенность есть, пусть и далеко не всегда. А Джей все с ног на голову ставит - в духе времени.

Romeo4755
Вот именно, всё относительно. Ты - из одной группы, и назовешь мужика плохим. Кто-то из другой группы скажет, что он нормальный. А на самом-то деле он какой? Вопрос же был Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
А какой же это объективный признак, если он так явно зависит от субъекта, того, кто определяет?

Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Один признак я знаю, верный на 100%. Наличие жизни в теле. В плане, коль мёртвый - то хороший. Ибо зла не причинит, да и нельзя о мёртвых плохо говорить. :)

Имфо, все люди плохи изначально. Просто в разной степени. "Наименее плохих" и "плохих не для меня" мы можем назвать хорошими людьми. Условно.

Джей
Я думаю все-таки вопрос ставился с учетом определенной прослойки общества ( а как он на самом деле ставися, узнать невозможно потому что Микки куда-то делся :lol: ) . Условно сказать, для людей, читающих книжки, неравнодушных к вопросам нравственности и пр. У таких людей, например, завзятый демагог - неплохой человек (хоть он и может довести жену до нервной астмы), а человек, которому нравится унижать других - плохой.
Бессмысленно пытаться вывести общие алгоритмы, основанные на нравственных принципах, принятых как-никак человеческой системой, и для английских леди и для каннибалов из Новой Зеландии.