Джей
А раньше всегда было лучше
Извиняюсь за повтор:

Достоевский... 2018 год...
- Пап, можно я с твой карточки сниму 99 баксов? За книжку надо заплатить...-
- А, что за книжка?
- Hу, этот. Достоевский. "Преступление и наказание".
- Так зачем покупать. У нас же есть.
- Да? А в каком файле?
- Причём тут файлы. Вот же он, на полке стоит...
- Фу-ууу. Это же бумажная книжка!
- Hу, и что? Я ж в твои годы её читал.
- В твои годы, в твои годы... Там поиска нет. Как я, по-твоему, цитаты
находить буду? Аудио-сопровождения тут нет. Анимационных картинок тоже нет.
Только текст, в котором даже шрифт и тот поменять нельзя... Ты что? Меня же
в школе всё засмеют! Сам такую читай.
- Hу, ладно. Вот, возьми DVD. Лет пятнадцать назад купил.
- Чего? DVD? А чем я этот антиквариат, по-твоему, прочитаю? В
политехнический музей его сдай. Ты мне ещё перфоленту с Достоевским
предложи!
- Если ты такой умный, то поищи сам в сети, да скачай нахаляву.
- Бесплатно скачать книжку!?
- Hу, да. А как же ещё? Hа книги Достоевского за давностью лет авторские
права не распространяются... Hаверняка, где-то она лежит.
- Ты, что пап! Это может у вас, в начале века, всё скачать нахаляву можно
было. Ты что не слышал, что уже лет пять, как авторские права на все книги
навечно переданы Американской Ассоциации Издателей Книг. Или ты хочешь, чтоб
меня как члена секты Дмитрия Склярова в тюрьму пожизненно засадили?
- Так, Достоевский же не американец! Причём тут американские издатели.
- А кого это волнует? Ты, папа, случаем не антиглобалист?
- Hет, что ты! Hу, сынок, жалко же почти 100 долларов тратить за файл. Hу,
одноклассников лучше попроси файл этот дать. У них-то точно же есть. А ты им
потом свой какой-нибудь файл дашь.
- Ага! Если они мне своего Достоевского дадут, то где я его читать буду?
- В смысле, "где"? Они свою копию у себя дома, а ты свою тут.
- Hу, ты совсем отстал. Книжку можно читать лишь с того компа, с которого её
купили. Да и код поляризации там другой будет... Короче, пап, давай деньги!
Я куплю себе нормальную книжку.
- Hу, ладно. Вот, тебе одноразовый пароль на снятие 99 баксов с нашего
счета. В наше время 100 долларов были большими деньгами...
- Ок. Скачал. Thanks.
- Hу-ка, дай и мне посмотреть... Слушай, сынок, а что это за картинки?
Такого вроде бы в романе не было...
- Дык, это же баннеры. Без баннеров книжка стоит 699 баксов.
Открытый файл пестрел мигающими объявлениями: "Axe Proffessional, 2018 -
современные топоры с лазерной заточкой"; "Косметический салон 'У Лизаньки' -
мы не дадим вам превратиться в старуху"; "Мучают проблемы? Психологическая
служба доверия 'Порфирий'"; "Кредитуем, обналичиваем. Hизкий процент";
"RASKOLNIKOFF.COM - вызов шаловливых старушек в любую точку земного шара"...
- Слушай, сынок, а что это текста романа не видно? Подождать что-ли надо
пока баннеры исчезнут?
- Hу, ты как будто с Луны свалился! Сто лет ждать будешь. Текст же надо
через поляризационные очки читать. Без очков только реклама видна!
- А это ещё зачем?
- Как зачем? Чтобы никто, кроме заплатившего, не мог книжку читать! Прикинь,
если бы я купил книгу, а кто-то, ничего не покупая, у меня через плечо тоже
мог бы её читать...
- Глупость какая-то. Hу, а если б я тоже очки одел бы?
- Ха, ну ты даёшь! Файл же настроен только на мои очки. Hа других очках
другой код поляризации.
- Ладно, а ну дай-ка свои очки. Я через них книжку посмотрю.
- Как посмотришь? Они же тебя по сетчатке не опознают. Ты в них ничего кроме
сообщения, что ты надел чужие очки не увидишь! Ладно, пап, не мешай со
своими глупостями! Мне надо пока лицензия не кончилась быстро всё прочесть,
а иначе надо будет либо аренду файла продлевать, либо книжка сама
уничтожится. Hе мешай, я читаю...
3 часа спустя...
- Уффф! Hу, всё. Я прочитал!
- Как всё прочитал? "Преступление и наказание" за три часа?!
- Hу, да. Я и быстрее всё прочел бы, если б рекламных пауз каждые полчаса не
было бы.
- Всё равное не верю! Кто такой, например, Свидригайлов?
- Кто-кто?
- Аааа, всё понятно. Кто такой Лужин? Кто такая Соня Мармеладова?
- Hу, ты даёшь! Откуда же я знаю! Я ж Home Edition читал. У меня только про
то, как Раскольников старуху топором убил, а потом сдался с повинной. Про
всяких остальных надо Professional версию покупать или вообще Enterprise
Edition. У нас же денег столько нет.
- Мда-а, с ума сойти, куда катится мир!
- Скатился уже. Лет пятнадцать назад надо было думать, если не ещё раньше...

Джей
Надеюсь, до того, что описано в предыдущем комменте, дело все же не дойдет.
Иней
Какая жуткая история. Больше страшно, чем смешно.

Иней
А раньше всегда было лучше
Я-то говорю, что лучше - сейчас.

Так от нас эта свобода и зависит, я полагаю. Нельзя давать её ограничивать.

Джей
Когда мы будем говорить об этом внукам, это будет в прошлом. )))

Иней Жутко. После такого коммента в сочетании с твоим ником почему-то всплывают ассоциации с какой-то Лукьяненковской (а может, и не его) книгой, читанной давно... про Инну Сноу, как счас помню...грустно и жутко

бррр...

На западе это называют "киберкоммунизм", насколько мне известно... А вот еще такая вещь была, ФИДО называется. Я знаком с этим явлением только по рассказам из вторых рук, но некоторое представление имею. Если Интернет прижмут, не расцветет ли ФИДО опять? Хотя вряд ли, никто уже его и не помнит... А ведь кроме свободы, эта сеть была абсолютно бесплатной...

P. S. Джей, хочу спросить тебя, как математика: не поможешь решить одну проблему?

Дима К.
Думаю, что расцветет.
Она существует до тех пор, я скачиваю из неё данные регулярно, хотя и не читаю Некогда.

Иней Да, мрачная картинка (а кто автор?). Хотя, надо в порядке придирки заметить, что автор увлекся сгущением красок, и получил логические нестыковки.

Джей Думаю, что как раз старые фидошники презрительно морщат носы: «что вы знаете о свободе?! Вот в наше время…»

Mikki Okkolo
автора не знаю.
Меня больше позабавило, что потомок даже понять не может, как это - читать бумажную книгу.
Такое уже и сейчас бывает, когда люди выбирают фильм посмотреть, вместо книги...

Иней Тем не менее, нам его аргументы вполне понятны, да? В отличие от наших собственных родителей.

Mikki Okkolo
А я вот родитилей своих понимаю всё чаще
А если не согласен, то [думаю, что] знаю в чем они ошибаются

Иней Я неточно выразился. Нам его аргументы понятны, а вот нашим родителям - вряд ли. Для них это белиберда полная.

Джей
ходи куда хочешь, качай бесплатно, что скачал - можно другим послать
Если мне ничего не изменяет, ещё Гейтс, который Билл, сравнил как-то современный интернет и Дикий Запад. Однако помимо прелестей вольной жизни в те времена могли запросто и пристрелить, ежели ты своих коров на чужой участок пастись пригнал. И кроме запретов всяческих будут ещё и положительные изменения.
А время действительно уникальное. Сейчас есть ещё незанятые доменные имена с более или менее вразумительными названиями

kv75
Так от нас эта свобода и зависит, я полагаю. Нельзя давать её ограничивать.
Как она от нас зависит, и как - не давать ограничивать?
Предположим, я считаю вредным вмешательство правительства в дела общественной организации, например - федерации футбола. Как я могу этому препятствовать?
Иней
"Что пройдет, то будет мило" - это, конечно, общее правило, но что хорошо, то хорошо. Вот сейчас же я не могу сказать: ах, как хорошо в советское доинтернетное время было с информацией!
июнь
Утешает, что прогнозы обычно не сбываются.

davvol
В рассказе папа сильно неосведомленный, будто первый раз в жизни с сыном общается, вот это куда больше "брр", чем всё остальное.
Дима К.
не расцветет ли ФИДО опять? Хотя вряд ли, никто уже его и не помнит... А ведь кроме свободы, эта сеть была абсолютно бесплатной...
Вот поэтому и не расцветет, что бесплатная была, а не потому, что никто не помнит, помнят, даже те, кто сам не застал.
Задачку посмотрю.
Иней
Думаю, что расцветет.
А почему она захирела?
Mikki Okkolo
Ну да, в то время было больше свободы, но меньше возможностей, насыщение было меньше. Может, сейчас - оптимальное соотношение.
Иней
Меня больше позабавило, что потомок даже понять не может, как это - читать бумажную книгу.
Ну это ж естественно. Не через 15 лет, но когда-нибудь так и будет. Не выбиваем же мы тексты на каменных плитах, всё развивается.

Дима К.
Пока что я задачку поместила в специальную тему для общего обсуждения.
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...378#post1115378
Ссылку на твой дневник можно дать?

Надеюсь, хуже не станет.

Mikki Okkolo
Нам его аргументы понятны, а вот нашим родителям - вряд ли. Для них это белиберда полная.
Так рассказ придумывал-то родитель, мало кому удается придумать такое, чтобы самому было непонятно.
Kristian
Кому что ближе, с тем и сравнивают. Какой там дикий запад, когда коммунизм.
Грек
Непременно станет хуже. Закон развития.

Не разделяю я мнение о том, что будет хуже... Нынче в интернете -- полная анархия. А что может быть хуже...

Зереша
В интернете множатся ошибки. Любая ошибка размножается и претендует на истину. От этого что-нибудь, да будет.

Джей
Какое ж это развитие? В обратную сторону получается...

Грек
Развитие и есть одновременно процесс умирания. Переход от детства к зрелости сопровождается исчезновением детской чистоты и наивности. И вообще, кто сказал, что развитие должно вести к хорошему? Вот вид развивается - он что, делается все лучше? нет, он делается все приспособленнее к среде.

> Развитие и есть одновременно процесс умирания.
Но ведь интернет -- это не живое существо. Развивался же театр с античных времен до нынешней новомодной Нины Чусовой (а ведь неплохая темка для театрального клуба). Музыка, живопись, архитектура тоже развивались. Даже математика (как наука) развивалась и совершенствовалась. Не умерло же ничего...
Кстати, не каждая музыка приспосабливается к среде...

отредактировано: 10-11-2004 19:37 - Зереша

Да, приспосабливаться чтобы жить - удел животного мира.

Хотя это конечно грубо говоря.

Джей
да вообще, в целом кошмар.
хотя маловероятно
вот будь год 2118, тогда еще туда-сюда

Зереша Но ведь интернет -- это не живое существо.
Я читал в "Компьютерре", что интернет в целом обладает признаками живого существа, в частности, у него есть некоторая возможность к саморегуляции. А компьютеры, объединенные в сеть, вместе с пользователями образуют квазиживой организм.

А еще мне нравится одна статья о похожих квазиживых структурах. Называется "Голем хочет жить". Там же куча предисловий и рассуждений на тему. Но это небольшой оффтоп.

Джей А что это за место, на которое ты дала ссылку? Оставь там ссылку на мой дневник, вдруг кто решение предложит или в моем варианте ошибку найдет...

> Я читал в "Компьютерре", что интернет в целом
О Господи...

Зереша
Но ведь интернет -- это не живое существо.
Конечно, нет.
Дима К.
Я читал в "Компьютерре", что интернет в целом обладает признаками живого существа
Конечно, да. Некоторыми признаками.
И противоречия тут нет, многие системы, или явления, или даже предметы могут обладать такими свойствами, которыми обладают живые существа. Например, и камень и курица имеют вес.
То есть наличие общих свойств не дает оснований называть интернет живым, это так, замечание.

Много что написала, но пропало. Повторю только один частный вопрос.
Зереша, а ты как считаешь, развитие театра - это прогресс? То есть новый театр в целом лучше старого?
Дима К.
А что это за место, на которое ты дала ссылку?
Это тема "Математика и литература" в форуме Литература на Камраде, там уже много задач обсуждалось. ССылку дам, как перестанет глючить.

Зереша > Я читал в "Компьютерре", что интернет в целом
О Господи...
Что-то не так?

Джей
Например, и камень и курица имеют вес.
Неудачный пример. Вес - не есть признак только живого существа.
У живых существ есть некоторые свойства, которые отличают их от неживых - и вот ими-то интернет и обзавелся. В некоторых количествах. Например: способность к саморегуляции, самовоспроизведению, к обучению, и т. д. Интернет нельзя рассматривать как совокупность только компьютеров и каналов связи - это прежде всего люди, которые за всем этим сидят. Оборудование вторично! А люди - живые. Клетки составляют организм, а люди составляют общество. И общество - это квазиживая структура, которая тоже своего рода организм. А интернет - это особое общество... Немного сумбурно, но я просто спешу - выспаться хочется. Кто хочет подискутировать на эту тему - добро пожаловать ко мне.

> а ты как считаешь, развитие театра - это прогресс? То есть новый театр в целом лучше старого?
Ну я не настолько искушен в вопросе, но на мой зрительский вкус театр весьма прогрессировал -- в режиссуре, в оформлении, в актерстве...

> Что-то не так?
Это бред.

> Интернет нельзя рассматривать как совокупность только компьютеров и каналов связи - это прежде всего люди, которые за всем этим сидят
Нет, Интернет -- это только совокупность компьютеров и каналов связи. То бишь оборудование и технологии... Люди здесь совершенно не при чем.

Дима К.
Тебе по задачке Катя ответила, и спрашивает, нужно ли решение.

Зереша
> Это бред.
Что - бред? Где?

>Нет, Интернет -- это только совокупность компьютеров и каналов связи. То бишь оборудование и технологии... Люди здесь совершенно не при чем.
Да ну? А кто все эти технологии создал, а потом в розетку включил? А на кнопочки нажимал? А терабайты мусора сочинял? Тоже технологии? Про блоги и вирусы я вообще молчу...

Простейший пример: что может молоток? Ничего. Только когда его возьмет в руку человек (или специально обученная обезьяна, что к делу не относится), только тогда гвоздь будет забит в стену. И то, если человек умеет молотком пользоваться. С компами та же фигня...

Джей Спасибо.

По-моему, до сих пор нет юридического определения слова "интернет".
И я не знаю удовлетворительного определения слова "живое".
Если не расматривать энгельсовское "жизнь есть форма существования белковых тел", то под остальные определения много что подходит. Туда входит способность реагировать на внешнее воздействие, получение энергии из окружающей среды, обмен веществ, саморегуляция, изменение и усложнение, размножение... многие небелковые структуры этим обладают.
Со сложными системами все еще сложнее.
Зереша
Если Интернет -- это только совокупность компьютеров и каналов связи. То бишь оборудование и технологии... Люди здесь совершенно не при чем, то что такое литература? Совокупность бумажных изданий и файлов? А наполнение имеет значение? Чем именно наполнены бумажные страницы?

то что такое литература? Совокупность бумажных изданий и файлов? Совокупность бумажных изданий и файлов -- это либо библиотека, либо магазин. Но не литература.
А литература -- это творчество. И совершенно не важно, в какой форме оно предстает в конечном итоге: в бумажном виде, в виде файла на диске или в виде странички Интернета.
Так что Интернет -- это только инструмент, технология, совокупность компьютеров, соединенных проводами, кабелями...

А на кнопочки нажимал? А терабайты мусора сочинял?
Это всего лишь способ (включая блоги и вирусы) полезного или вредоносного _использования_ технологий -- в данном случае Интернета, но не сам Интернет.

Простейший пример: что может молоток?
Смешиваются понятия. Речь идет о предмете или о способе его использования? Я веду речь только о предмете -- то бишь, набор вполне определенных правил, протоколов, которые передают информацию из пункта А в пункт Б. А вот использование Интернета -- совсем другое дело.
Тем же молотком гвозди забиваются, но разрубить бревно или распилить доску с его помощью нельзя... Так что надо разграничивать функции и возможности.
Через Интернет можно разговаривать, но не телефония же это...

Чем именно наполнены бумажные страницы?
буквами, словами, иногда иллюстрации попадаются ;-)

Джей
Юридическое определение интернета здесь вообще ни при чем. Причем оно наверняка существует - в западных судах довольно часто рассматриваются дела, связанные с интернетом.
А про Энгельса я вообще молчу. "Жизнь есть форма существования белковых тел" - это тоже самое, что и "верёвка есть вервие простое". Определение, которое ничего не определяет.
Интернету можно много определений давать. Можно рассматривать просто как коммуникационную среду - тогда это будет действительно набор оборудования. Но даже если рассматривать только этот набор... Существует такая вещь, как кэширование. Если происходит сбой на сервере, информация, хранившаяся там, будет доступна из кэша прокси-серверов. Если происходит обрыв - данные направляются по другому пути. И все это автоматически! Я уж не говорю про программы-роботы, которые с некоторых пор даже друг с другом воюют (некий вирус, не помню, как называется, при попадании в компьютер проверяет, не заражен ли тот вирусом MS Blast; если компьютер заражен, вирус вылечивает его, скачивает из сети заплатку, а затем самоликвидируется). И это всё происходит без участия людей. А уж с их участием жизнь вообще бьёт ключом...
Как социальное явление интернет уникален - никогда ещё человечество не создавало ничего подобного. Это как освоение огня, изобретение письменности или создание ядерной бомбы - мир навсегда стал другим. Интернет дает возможность заниматься бизнесом, политикой, развлечениями, творчеством, спортом и много чем ещё - причём одновременно.

Зереша
Через Интернет можно разговаривать, но не телефония же это...
Ну здрастье! А что же? Самая натуральная IP-телефония! И не надо говорить "первый раз слышу..."

Это всего лишь способ (включая блоги и вирусы) полезного или вредоносного _использования_ технологий -- в данном случае Интернета, но не сам Интернет.
Это не способ, а результат. Способ - компьютер + ПО. Результат - особая среда для взаимодействия.

> Самая натуральная IP-телефония!
Интернет -- это не IP-телефония.

Дима К.
Интернет нельзя рассматривать как совокупность только компьютеров и каналов связи - это прежде всего люди, которые за всем этим сидятИнтернету можно много определений давать.
Понимаю, что ты хочешь рассмотреть его как развивающуюся систему.
Тебе все равно придется дать определение, пока что были только частичные описания. И как видишь, слово Интернет понимается неоднозначно.
Зереша
А литература -- это творчество. И совершенно не важно, в какой форме оно предстает в конечном итоге: в бумажном виде, в виде файла на диске или в виде странички Интернета.
Но какая-то форма должна быть, согласен? То, что в голове - еще не литература, текст должен быть зафиксирован. Можно сказать, что литература - это совокупность текстов?

Зереша
http://www.bravo-ip.com/article.html

Джей
Тебе все равно придется дать определение
Не, пусть этим кто другой займется... Это такое явление, которое уже нельзя определить однозначно. Для меня прежде всего это социальное явление. Пока единственное место (пусть и виртуальное), где возможно все, а парадоксальные явления стали нормой.

Дима К.
Ты дал ссылку на "Основы IP-телефонии". Зереша ведь не выражал сомнений в ее существовании, он говорил, что Интернет ей не тождественен.
Это такое явление, которое уже нельзя определить однозначно.
Динамическая информационная система?

Джей
Изначально это звучало так: Через Интернет можно разговаривать, но не телефония же это...
Из ссылки видно, что разговоры через интернет можно считать телефонией. И даже нужно.

Динамическая информационная система?
Тогда уж "Динамическая коммуникационно-информационная система".
Хотя чего велосипед изобретать, называют же все просто "компьютерная сеть", и не парятся

Меня обычно в таких случаях несёт далеко в дебри. Например, давая определение чему-либо, надо договориться, чего мы ждём от определния? Точного описания явления? Описание принципов работы? Внешние признаки, по которым можно опознать? Или ещё что-то?
Мне, например, нравится подход, когда многие вещи перестают рассматривать как объекты, и начинают рассматривать как процессы. Иногда полезно, но вот непонятно, к интернету применимо это или нет.

Дима К.
У меня слово "процесс" тоже вертелось - ясно, раз "динамическая система". А вот "компьютерная сеть" - это скорее объект.
чего мы ждём от определния?
Мне интересно, можно ли тут теорию Шпенглера о культурах применить. Можно провести аналогию между интернетом и культурой (понятно, думаю, в каком смысле Шпенглер употребляет слово "культуры").

Увы и ах! Каюсь, в философии Шпенглера не силен...

Дима К.
> http://www.bravo-ip.com/article.html
Бог ты мой... Между прочим, я знаком с VoIP. VoIP -- это немножко больше, чем знакомая всем телефония...
Кстати, о ссылке в абзаце "Под IP телефонией будем понимать..." сказаны очень верные слова: "любую сеть с пакетной коммутацией на базе протокола IP"...

> разговоры через интернет можно считать телефонией
не верно, разговоры на основе интернет-протокола можно считать IP-телефонией, но лучше считать их VoIP.

И все-таки Интернет -это не есть живой организм, но отношение к нему может быть философским.

Зереша
Не, ну если допустить, что IP-телефония и просто телефония - абсолютно разные вещи, тогдя я бы во всём с тобой согласился... Или я опять чего-то не понимаю?

Дима К.
философии Шпенглера
Философия у Шопенгауэра. А Шпенглер - историк-культуролог, очень рекомендую.

Джей Философия у Шопенгауэра. А Шпенглер - историк-культуролог, очень рекомендую.
Я безнадёжно отстал от жизни... Обязательно почитаю!

Дима К.
Да он старый, давно писал. Это просто я его очень люблю.

Да знаю я, что он старый. Имя слышал, но не более того. У меня сейчас столько планов на счет того, что читать, что боюсь, раньше чем через год до него не доберусь...

Но все-таки время у нас уникальное. Еще мы сейчас очень богаты, мы не экономим ресурсы, живем в роскоши - не каждый отдельно взятый, а вместе. Я не думаю, что так будет долго.

Джей
да, лет 50,потом нефть кончится, войны за ресурсы начнутся, и т.д.
Весьма радостная перспектива

davvol
50? Ну ты оптимист... Это максимум, причем при современном уровне потребления. Который растет.
А война за нефть идет уже второй год, между прочим!

davvol, Дима К.
Похоже, мы говорим об одном и том же.

Дима К.
через 50 лет она кончится совсем
ну может у нас останется из-за раздолбайства геологов и прочих служб

Дяденьку-автора идеи против кошмара зовут Ричард Столлман, гугля про него знает. Дяденька писал сначала сказки про ближайший пиздец, а когда пиздец начал наступать, сказки приравняли к эссе. Типа к философским.
Длинная мутная мутотень дяденьки сводится, конечно, к свободе, на примерах с компьютерами, или, аналогично см. выше, с Достоевским.

Рекомендую почитать, это примерно как кина "Терминатор 2" для людей, знакомых с покуизмом тех же людей.

PS Достоевский - голяк, Г. Гаррисон рулит фарэва

again
У Столлмана симпатичные идеи.

А почему именно Гаррисон рулит?
В этой теме у меня рулит Мерси Шелли.

> нефть кончится, войны за ресурсы начнутся
И победят всех китайцы...

Зереша
У меня знакомый на днях оттуда вернулся. Понравилось ему. Можно, говорит, присоединяться.

Зереша
обязательно победят если за эти 50 лет с ними самими кирдыка какого не случится

Зереша davvol Боюсь, победят гораздо быстрее...
Джей Столлмен - это который программист? Где-то читал, как его коллега отзывался о нем: "Этот человек считал, что брать деньги за свои программы - преступление против человечества."

davvol
В общем-то да, а чего им ждать, пока нефть кончится.
Дима К.
Он. Да ты самого Столлмена почитай, хорошо излагает.

Джей
В общем-то да, а чего им ждать, пока нефть кончится.
Ну пока мы им еще можем локальный апокалипсис устроить,а лет через 50 хрен знает как будет

Дима
Столлмен о таких коллегах отзывается очень непочтительно. Коллеги не улавливают разницы между свободным и бесплатным.

Кстати, тот же Столлмен настаивает на том, что ПО, которое должно быть свободным, нужно продавать ДОРОГО, даже в таких обветшалых странах, как Россия. Настаивает, несмотря на просьбы программистов из той же России.

Он не религиозный меценат - там всё продумано

Джей, Гаррисон рулит, потому что я в момент записи про Шекли, Азимова и Саймака не вспомнил Они все более-менее рулят. Кроме Достоевского

again
В общем, рулят золотые 50-70-е американской фантастики, я так поняла. Золотые-то они - это да, а почему они сейчас рулят? Почему не Ф. Дик, например? И что имеешь против Достоевского?
То есть если Ф. Дик и Достоевский на одной стороне, а Саймак и Азимов на другой, это еще понятно было бы. С Шекли тогда неясно, он скорее в лагерь Достоевского, а не Азимова.

Джей
Хм... что-то я связи между Диком и Достоевским не улавливаю кроме заглавной буквы фамилии

davvol
кроме заглавной буквы фамилии
И имени. Ф.Д.
Саймак и Азимов - они верят в силу разума и вообще оптимисты.
А Ф. Дик и Ф. Достоевский разуму не верят.

Джей, рулят они, потому что они мне нравятся Смотрят в будущее, и читать интересно. А Достоевского читать - как в дурдоме прогуляться (наверное, не гулял ). И Ф. Дика не читал, грешен.

> А Достоевского читать - как в дурдоме прогуляться
Это почему же?

Зереша, потому что беспросветно мрачно и пессимистично.

again
Чтение Дика прогулку в дурдоме сильнее напоминает. Но и у Шекли ведь есть психоделика.
А Достоевский - не, это не дурдом, это анализ человека.

Джей
А мне Дик дурдом не напоминает. Скорее мрачный реализм

davvol
Ну если для тебя киберпанк - это уже реальность, то да.

Да, интересно, что бы сказал Шпенглер о киберкультуре. Надстройка это, типа музыкальной культуры, или же это на самом деле новый феномен? Носитель культуры – народ. Суть культуры – стремление народа к самовыражению. Есть нечто, что объединяет е-публику в «новую историческую общность»? Язык – есть. Обычаи, традиции – есть. Самоосознание – наверное, только у немногих. Вернее сказать, это самоосознание было у «перволюдей» Интернета, типа Носика, Горного, Мэри Шелли и Кати Деткиной. Если почитать их дневники, то видна ностальгия по тем временам и собственной исключительности. Или собственной увлеченности. Когда сетевая жизнь была реальней. А сейчас эта «самость» размыта миллионами юзеров, для которых Интренет лишь средство шоппинга и развлечения. Мне кажется, период цивилизации в Интернете уже наступил. Посему, если это и была культура, то она уже умерла.

Mikki Okkolo
Суть культуры - идеи, и что же было основной идеей самовыражения? Перволюдей я мало застала, но впечатление, что главной идей, которая захватила, была виртуальность. Возможность создавать новые личности. Пробовать варианты себя. Впервые возникла такая возможность, и казалось это очень увлекательным. Для облегчения оно подпиталось постмодернизмом, можно же не создавать новые, а пародировать или перепевать на новый лад старые. Но это тоже трудно. И ушло, да, умерло.
Вместо этого теперь постоянно тестируются, чтобы узнать что-то о себе. Пусть ерунду, пусть неправду, но о себе реальном, и вот это каждому интересно.
Вот почему создание новых личностей не стало таким интересным занятием? Только потому, что трудно? Или почувствовалось, что это неестественно для человека, что это раздвоение, шизофренический синдром?

Джей
Ну если для тебя киберпанк - это уже реальность, то да
Я это вот как представляю:
У других фантастов - "может случится что ЭТО будет ТАК"
у Дика - "если ЭТО будет, то будет именно ТАК! а может и хуже!"

Джей Нет, мне кажется, главным были новые возможности для самовыражения, никем ранее не опробованные. Огромный простор для творчества. А виртуальные образы - побочный продукт этого творчества. Один из. Ведь было безумное увлечение гипертекстом. И это не только неудобочитаемые романы. Небезызвестная Оля Лялина сделала себе имя гипертекстовыми экспериментами.
А феномен обозрений и обозревателей? Куда это все ушло? Туда же, куда и кукловодство?

Только потому, что трудно? - надоедает.

Mikki Okkolo
А я и не знаю Олю Лялину. Я и про Катю Деткину в книге читала, у Житинского.
надоедает.
Самовыражение-то? Которое цель всего? Скорее средство не подошло.
Все-таки я считаю - необыкновенно нам повезло, это новая эпоха. Смотри, материя, известно, первична, а сознание вторично. А интернет - третичен. Третичная эпоха, вот что сейчас.

Джей Каменноугольный период.
Да, конечно,сейчас интересно. Все атк быстро меняется.

Mikki Okkolo
Если от этого времени останутся такие же пласты, то я рада.

Возвращаясь к Интернету и будущему человечества...
Наткнулся на статейку о предсказаниях Сахарова -- небезынтересно: http://www.inauka.ru/prognoz/article46906.html#half

Зереша
Насчет летающих городов и транспорта он не угадал.
Но довольно много точного.

Джей
довольно много точного
у Жюль Верна

А у Сахарова часть легко прогнозируемого, а часть фантазии, более присущие ненаучному фантасту.

На счет интернета - в 1974 году у всех на слуху были новости о создании первой в мире компьютерной сети. В 1969м соединили 2 компьютера пятиметровым кабелем, тогдаже в 1969м - заработал ARPANET. 1971м с одного компьютера на другой послали сообщение (мыло ) "QWERTYUIOP". Я б тоже спрогнозировал появление сети

Timoty
Ты сейчас что-нибудь другое спрогнозируй, на будущее. Сейчас-то информации вообще много.

Джей ожно я спрогнозирую?!")) лет так через 150 у каждый второй житель земли будет китайцем)))

Да легко
В связи с развитием генной инженерии все начтут выращивать измененные продукты. (Квадратные яблоки, фиолетовые апельсины)
Развитие высоко-скоростных линий связи. Полный отказ от "проводных" телефонов.
Общественный городской транспорт полностью откажется от двигателей внутреннего сгорания (электро двигатели, сжатый воздух и тп)

Кот Комарова
Угу. А каждый третий индийцем.
Timoty
А квадратным яблокам при хранении не нужен будет доступ воздуха? Вот емкости для холодильника почему не делают прямоугольные - потому что воздух должен циркулировать.
А фиолетовые апельсины будут только на Украине в случае победы Януковича.
Про транспорт - не верю.

Джей
Уже сейчас все эти процессы пошли, и бурно захватывают мир. Форма яблок и цвет апельсинов впринцепе не важны Но сорта выведут искуственные. (4 и больше урожаев в год, несьедобность для вредителей и тп).
А на счет транспорта - тоже уже началось. Даже в Москве скоро (как пишут в прессе средней желтизны) идет проэкт по отучиванию тролейбусов от проводов, и оснащение их автономными источниками питания. А в Риме начали реализовывать проэкт - такси работающее в центре города, на сжатом воздухе. Отьездил час-два, заехал на станцию сменил балон, и поехал дальше.

> В связи с развитием генной инженерии все начтут выращивать измененные продукты.
почему начнут? уже давно... японцы недавно демонстрировали синие розы.

Зереша
тут ударение на слово "все", а не на "начнут"

Timoty
Вот для злостных сорняков пора бы вывести. Чтоб на мокрец действовало, а на клубнику нет. Хоть это и геноцид, но полоть перепутавшийся мокрец - это вам не хухор и не мухор.
Только вот чего ж с насморком до сих пор ничего не могут сделать? Вывели бы людей без насморка, куда полезнее квадратных синих помидоров.
Зереша
Вообще-то синих цветов много, и розы есть, их окрашивают в процессе роста, растение впитывает краску и синеет изнутри. Но при этом генотип не меняется. А ты именно про генное?

Джей
Сорняки не нужно выводить, они и сами выведутся, пожив годик-другой среди "модифицированной" картошки.
Придется их уже выпалывать из асфальта и бетона.

А про насморк я где-то писал уже.
Идет обратный процесс, выводится человек зависящий от лекарств с нулевым сопротивлением к простуде.

> А ты именно про генное?
Говорили, что розы синие сразу. Без окрашивания. Кто там этих япошек знает... :-)

Timoty
Сорняки не нужно выводить, они и сами выведутся, пожив годик-другой среди "модифицированной" картошки.
Да?? Это теоретически. На самом деле уже сейчас сорта модифицированные, а сорнякам хоть бы что.
А крысы? А тараканы? А кариез?

Зереша
Вообще интересно, почему гиацинты, ирисы, незабудки всякие сами по себе голубые. Резеда бывает, примула... а вот тюльпаны, лилии, розы - нет.

Джей
а вот тюльпаны, лилии, розы - нет
Пишут что у этих цветов отсутствует ген, отвечающий за синий пигмент. Вот его искуственно и впихивают.

Только методом тыка впихивают То стебель получается с синими вкраплениями, то листья с синими прожилками. Такими темпами лет через 300 выведут.

Timoty
Если просто медью подкармливать - или от чего цвет голубой делается - может, то же самое и будет. Привыкнут понемножку.
Были ж работы, что фенотип в некоторых условиях формирует генотип.

Джей
Это немножко не то
Я тоже посинею, если часик на морозе постою, без всякого фенотипа, и без синего пигмента.
Нужен органический пигмент, вырабатываемый самим растением.

В "Двух океанах" такая теория описывалась. Когда молюсков держали в насыщенной среде, а потом выпускали на волю, и они начинали из морской воды нужные вещества высасывать. Насколько я знаю - такое может быть только в фантастике.
Даже Дарвин не настаивал на таких быстрых качественных скачках.


Были ж работы, что фенотип в некоторых условиях формирует генотип.
А это скорее всего чистейшей воды профанация.

Timoty
А это скорее всего чистейшей воды профанация.

Протестую. Речь не о Лысенко. Работы были в солидных изданиях, кажется, в "Успехах биологических наук". Там, естественно, не делали такой резкий вывод, а на основании экспериментальных данных показывали, что фенотип вроде как закрепляется в генотипе. Что есть обратное взаимодействие.

Джей
С точки зрения генетики ему просто негде закрепиться. Генотип на протяжении жизни особи не может изменится.
Хотя, вполне возможно что все совсем не так, как нас учили

Timoty
Я когда-то давно теорию читал, что если например взять европейца, и поселить его в африку, то у него через тысячу лет волосы станут кудрявыми, ноздри широкими, а губы толстыми, классический негр получится.

> поселить его в африку, то у него через тысячу лет волосы станут кудрявыми
а другая теория утверждает, что переселенец этот раньше помрет... :-)

Зереша
ну да, по этому это только теория

Зереша
Причем жизнь регулярно подтверждает именно эту теорию. ))
Timoty
А что такое генотип? Код, записанный во всех клетках? Но он же может меняться в отдельных клетках на протяжении жизни? В результате повреждения, например?
davvol
Интересный пример.
Знаешь что я думаю? У человека, если он не альбинос, в генокоде эта возможность - иметь темную кожу и курчавые волосы - есть. Но в прохладном климате она не реализуется. А под влиянием солнца начинает реализоваться. И степень реализации передается потомкам.

Джей
Возможно у меня устаревшие данные, но абсолютно все клетки человека, от кончиков волос, до внутренних органов - одинаковы. И обычно не изменяются на протяжении жизни. Если изменилась хоть одна клетка - мы получаем рак, или еще какое нибуть подобное заболевание.

в генокоде эта возможность - иметь темную кожу и курчавые волосы - есть.
А под влиянием солнца начинает реализоваться.
А вот тут вроде все правильно. Генотип это не жесткие правила, а скорее формула развития, с огромным числом переменных.
И степень реализации передается потомкам.
А тут опять не согласен
Из белого человека можно вывести негра. Методами селлекции.
Но среди потомков будут как с более темной кожей, так и с более светлой.

Но если у роз нету в генокоде информации о синем пигменте, то как не издевайся над ними - синими они не станут.

Timoty
абсолютно все клетки человека, от кончиков волос, до внутренних органов - одинаковы
Правда что ли? Не могу поверить. Клетки же специализированы. По крайней мере, есть ядерные и безъядерные клетки - уже, значит, не все одинаковы.
Если изменилась хоть одна клетка - мы получаем рак, или еще какое нибуть подобное заболевание.
Жизнь, как правило, сопровождается болезнями. Ты же не рассматриваешь идеальный организм, который остается как новенький, сколько бы ни жил? А в реальном клетки начинают изменяться.
И степень реализации передается потомкам.
А тут опять не согласен
Ну и зря. Вполне может быть. Есть же и цитоплазматическая наследственность, возможно, ею и передается степень реализации.
Из белого человека можно вывести негра. Методами селлекции.
Но среди потомков будут как с более темной кожей, так и с более светлой.
Селекция - это отбор. А тут речь о том, что без всякого отбора в среднем кожа темнеет.
Но если у роз нету в генокоде информации о синем пигменте, то как не издевайся над ними - синими они не станут.
Вот с этим согласна. Только возможно, что эта информация есть, но никак не проявляется. То есть, она может быть у желтых роз. А может и не быть, заранее неизвестно.

Джей
Вот хотел почитать чего нибуть умного по этой теме. Нашел только
"Факторы, определяющие дифференцировку клеток организма, ещё неизвестны."

Так что я скорее всего перевожу свое мнение по данному вопросу в категорию "сомнительно, не достаточно данных". И вернусь к его пересмотру лет через 50

А набор генов в любой клетке организма одинаковый

Timoty
А набор генов в любой клетке организма одинаковый
Да конечно.
А сами клетки отличаются, но в данном случае это и неважно.