Вот все-таки сноб ты, Саша (ну не ображайся)
... а он ответит ему знаменитым аверченковским: она схватила ему за руку и неоднократно спросила, где ты девал деньги? (с) Стругацкие
Я тоже не очень люблю Лукьяненко, но критиков не люблю еще больше...
Он пришел с лицом убийцы... (с) Шаов

Димка
Димка, ты не прав! Грамотность должна быть, и насильственно стирать разницу между разговорной и письменной речью не следует. Иначе скатимся к американскому варианту английского языка.
А критиков надо любить. Более того, их надо залюбливать!

besti а я ж и не спорю. Просто надо не говорить, как не надо писать, а надо писать, как надо писать.
А залюбливать их надо до смерти!

besti:
Димка то не прав, безусловно, однако смесь английского с блатным лезет нахраписто из всех телерадиощелей и частично перекочевывает ув так называемую интеллектуальную литературу массового поражения (типа того же Лукьяненки).
Так что лет через 30 будет у нас Гамлет ботать по фене, век воли не видать.
Если, конечно, к власти не прийдем МЫ ))

besti 3_62 так, теперь оба орбъяснили, в чем я неправ? В том, что Саня сноб? Протестую! Или я где-то написал, что так надо писать?!

Димка: Критик суть санитар леса, его нужно уважать и беречь, особенно ежли критик вдумчивый и грамотный.
Оно ведь как: ботва в сущности все скушает и потом еще добавки спросит, если ей правильно преподнести бутерброд с говном. А аргументировать необходимость скушать поутру пару таких бутербродов можно к примеру тем, что говно хорошо мажется на хлеб.
Примеров сколь угодно, достаточно просто включить телевизор...

есть литературный язык, а есть разговорный. это же две разные вещи!

Букля:
Не вполне согласен. Есть речь грамотная и соответственно наоборот, богатая образами и ими бедная, выразительная и пресная.
А устная она или письменная не суть важно в общем-то.

3_62 Что значит грамотная?
Если я скажу подруге при встречи:
- приветик!
Это грамотно?
Или всегда надо литературным языком изъясняться?

Букля:
Не существует никаких надо ))
Есть "речевой интеллект" (совершенно научный термин), характеризующий тренированность определенных зон мозга. Есть факторы, его развивающие, и, само собой, те, которые его наоборот. И еще есть состояние речевого интеллекта, при котором сложносочиненные предложения любой сложности строятся и произносятся легко, естественно.

А есть нудная штамповка со множеством "чисто", "типа", "эта", "ну" и "короче". Это тоже естественное состояние речи определенной сферы населения, их беда, всех не спасешь. Но вот когда низкопробный, профанированный язык ОФИЦИАЛЬНО ПРОПАГАНДИРУЕТСЯ - это уже языковая катастрофа.

ЗЫЖ В качестве примера того, чем может быть русский язык, рекомендую эссе Иосифа Бродского: редкий случай, когда речь создает отдельное пространство, вырывает из постылого контекста реальности... Словом, рекомендую! О Бродском я могу пиздеть долго и безостановочно )))

ЗЗЫЖ Прямо сейчас пришло в голову: низкопробная "народная" речь, со множеством слов-паразитов (в частности неинформативного и малоэстетичного мата) по своей структуре похожа на речь душевнобольных. ИМХО, не специалист ибо ))

Если автор в литературном произведении использует образную речь, пусть неправильную стилистически, это еще не значит, что он не знает правописание. Автор работает с образами и речь для него - инструмент. Я для того и привел цитаты, чтобы показать, что самые признанные и грамотные авторы против этого грешат (тоже оборот, кстати) И мне скучно читать того же Акунина, где от правильности скулы сводит. Я при этом отнюдь не призываю писать с ошибками, но, возвращаясь к точке отсчета признаю, что полурастаявший кусок мяса вполне отображает образ - рисует картинку в голове, нежели частично оттаявший кусок мяса, оставшийся наполовину замороженным до температуры примерно минус 2-3 градуса.

А ты Санька все-таки сноб. Или у тебя старческий маразм начался? От диванчика заразился? Спортом заниматься надо, а то становишься как английские рефери

Спасибо Димка за эту ссылку. Могу еще подлить:
http://www.journals.ru/journals_com...&page=1#3403337

3_62 И ты прав, сын мой, однако... автор ничего не пропагандирует, он творит произведение. Потом его либо сжигают, либо снимают, либо печатают и продают. Исключение: несчастные произведения, попавшие в школьную программу!
Пропагандировать или искусственно насаждать можно только с использованием инструмента принуждения. Пример:насильственное внедрение украинского языка.

1. которые его наоборот - словосочетание, построенное с явными и грубыми нарушениями русского языка (мне б за такое в школе 2 влепили бы не глядя)
2. ЗЫЖ и ЗЗЫЖ - не имеющий смысла набор букв. Хотя все прекрасно поняли о чем речь однако смесь английского с блатным лезет нахраписто из всех телерадиощелей и частично перекочевывает ув так называемую интеллектуальную литературу массового поражения (с)

Димка:
Автор, может и не пропагандирует, (если он Автор, а не просто решил подшабашить заради хлеба с маслом) а вот масс наши медиа активно окатывают нас теплыми душистыми потоками эстетических... кгм... удобрений. А, что на том перегное благодатном произрастает мы все знаем, неоднократно с ним сталкивались: в троллейбусах/автобусах, в темных подворотнях, да просто в людных местах средь бела дня. Так что персональная ответственность автора (если он не сжигает шедевры сразу после написания) таки имеет место быть - а не дай бог издаваться будет? Да не просто издаваться, а мегатиражами, аки донцовы эти, маринины и прочие корецкие.

Чем не инструмент?

К слову, никакого насилия во внедрении государственного (!) языка в бестолковки сограждан не вижу: тот, кто якобы вынужден был на него перейти в профессиональной деятельности (преподаватели, например) либо уже давно выучил и пользуется, либо не учил и не собирается (никого пока за это не расстреляли, кажется) либо всегда знал, но не использовал. Жалящиеся же на лингвистический террор, как правило, владеют исключительно "русским со словарем" и вполне довольны своим положением.

Мне, пользующемуся в быту исключительно русским языком, ничто не мешает читать украиноязычную литературу, смотреть фильмы, переведенные на украинский и бегло говорить на нем с носителями языка, буде жизнь меня с ними сводит. А нажрамшись водки могу неожиданно перейти на буковинский диалект украинского или на английский со вставками из немецкого, французского, польского, идиш, иврита и грузинского )))) Будучи не ахти каким язычником при том. Так что, все могут - некоторым лень.

Да и нет ничего зазорного во владении двумя языками вместо одного, ИМХО ))

По второму пункту, тойсть по поводу уличения меня во грехах смертных, я так скажу: себя в качестве блистательного образца русскоязычия я и не приводил - пожалте Бродского читать.

А неологизмы, нарушение структуры предложения и прочие речевые "спецэффекты" есть мощное средство в руках пишущего и говорящего, я с этим нихрена не спорю. Однако, сначала следует овладеть ремеслом! Ей-богу не вру, спроси любого восточного единоборца, он те расскажет, что, прежде чем удивлять народ шпагатом в прыжке, следует научиться кулаком в зубы соперника попадать. И не Лукьяненке равняться с Аверченко, Бабелем или Платоновым, с его не весьма знаменитым, но гораздо более глубоким "Некуда жить, вот и думаешь в голову".

Ну, ни фига себе, пацаны-а-также-девчонки понаписывали тут!
Что касательно Димка, то я тут на фиг ни капли не критиковал никого (в т.ч. Лукьяненко, отношение к которому в полной мере высказал здесь же две недели назад ровно), ни капли не пытался рассказать, что надо как-то по-иному делать кому-то конкретному. Просто прифигел, что, оказывается, у нас грамотность голосованием решается (неважно, какая и откуда).
пункт Бэ (для того же Димка). критиков ты не любишь из-за ограниченности своей и нежелания понять, что нельзя по-русски писать в одном предложении через запятую несовместимые понятия "...зерна зла и святотатства". а на самом деле, без них (без нас) совсем бы трындец настал. да и себя вспомни: "у того голос невыразителен, у того слух плох, тот пишет слишком академично - скулы сводит..." - слушать противно.
пункт Вэ. (ему же) Снобизм, увы - спутних тех нас, которые должны тут мучаться среди тех вас, которые... (ну, типа, понаехали тут...). А что еще остается? только вздыхать и ворчать. Мы, интеллигенты, в отличие от вас, "молодой шпаны", не можем с матами да вилами, мы не такие, мы - интеллигентные.
ну, и пункт Гэ (понятное дело, кому). красиво ты тут изложил про автор в литературном произведении использует образную речь. красиво и правильно. если использует. если вкладывает свои мысли в слова героя. тут спору нет. а когда сам? когда он "голосом за кадром" работает и при этом пургу гонит? да (опять-таки, повторюсь) дело даже не в этом. пусть их. пусть пишут как хотят и что хотят. но когда из этого делают голосование: "а че, пацаны, а дило каже!", тут уж...
и, пропуская остальные пункты, сразу ЗЫ.: я ж таки завтра (12.01.2005 г.) к тебе собираюсь

Букля "есть литературный язык, а есть разговорный. это же две разные вещи"
угу. один буковками на бумаге и в телевизоре, а второй - словами с языка. в остальном - разницы не существует.
и в том, и в другом варианте можно говорить чистым языком и можно говорить чиста языком.
нарочитая неграмотность - это ведь тоже стиль. вполне симпатичный стиль. всякому доставит удовольствие писать-и-говорить: "нравицца", "ацтой", "бааалин" и пр. И никто не откажет человекам в праве разговаривать таким образом и в асе, и в разговорах голосом, и в литературе. на то она (неграмотность) и нарочита, что из нее видно, как обстоят дела НА САМОМ ДЕЛЕ. не стоит делить язык на такой и эдакий.
"Что значит грамотная?" грамотная, значит - грамотная.
слово "приветик" на улице (равно как и в учебнике литературы) безграмотным не считается.
сто раз подпишусь под Денисовским: "И не Лукьяненке равняться с Аверченко, Бабелем или Платоновым, с его не весьма знаменитым, но гораздо более глубоким "Некуда жить, вот и думаешь в голову"."

опять для Диммки
не могу смолчать
А ты Санька все-таки сноб.
а жизнь какая? (см. выше)
Или у тебя старческий маразм начался?
еще чего! полная ясность мыслей. читал, может быть когда-нибудь стихотворение (песню): "Узор на моей молодой ладони..."? Там слова есть (чиста про меня!): "Я вижу ясно, стреляю метко..."
От диванчика заразился?
ты мой диванчик не замай!
Спортом заниматься надо
дык я этта... в шахматы играю. с компьютэром
...а то становишься как английские рефери
ну вот это уж точно не надо. или мне фотку с незасчитанным английскими рефрями голом твоему МЮ в качестве юзерпика повесить? (кстати, ровно в субботу 15-го наши будут с МЮ играть по телевизору!)
Завтра звони, да?
днем у меня инета отсутствует, поэтому возражений прочитать не смогу. так что звони, приглашай в гости, а там - говори голосом, если интересно.

3_62 Дэн, "разом нас багато!"

Alexbild 3_62 В бессильной злобе принимается кидаться пометом и банановой кожурой (с)
Откуда, литераторы?
Перед тобой, дедушка Alexbild извиняюсь и преклоняюсь, согласен, что спеть бы про палатку и костер и что я вообще нудист, наверно, а еще очки надел

А с тобой 3_62 мы вообще говорим о разном, ибо под чертою нашего спора можно смело написать о вкусах не спорят, ибо не о том мы с тобою и каждый из нас. Под водку и создание сайта о таком говорить и в глаза друг дружке честные выдыхать. Только ж некогда некоторым. У меня кстати отпуск на следующей неделе, так что попробуй только времени не найти!

Димка опять на Шаова все свел
у него очень красивая и очвень правильно все спел
но, как и всяк поэт - гротескно. нельзя на себя это калькировать вслепую. творчески надо воспринимать.
а 3_62 взагали не трогай - он вумный. а коньяк с "гоблиным" - это классно
ЗЫ. За Дениса я почти ручаюсь - он знает. Ну, а во мне у тебя и сомнений быть не должно - я вообще никогда на такие вопросы не отвчаю чиста из принципа (и из побуждений, что в 99% случаев я знаю, а в сотом - ты и сам подумаешь, что так и есть, хоть это будет тот процент, когда я не успел прочитать)
я илшь скажу, что любопытно - в первых двух случаях упоминание было: "швыряться банановыми шкурками" (это когда Ираклий Самсонович наблюдал). а в третьем - уже "кожурой"

Alexbild знает ведь (типа умный)
Мы вчера все обсудили, что каждый о своем и все ни о чем. Поставим точку.

Димка точку - это да. это правильно
только ты вот раз все время к нам пристаешь со своим "откуда", то скажи по-честному - узнал ты фразу, Дэном процитированную: "Некуда жить, вот и думаешь в голову".?
а ведь это чуть ли не лучшее, что у нас в литературе в обозримый период сотворено было

Alexbild мнэээ... Полуэкт... ну, скажем, Полуэктович! (с) Бродский?

Димка Читайте первоисточники
Дэн указывал, что это Андрей Платонов (это который сказку "Волшебное кольцо" написал, по которому мультик: "пошто животину тиранишь?"). А произведение "Котлован" называется. очень рекомендую. Как и остальные. Весьма