Проголосовала за справедливость, но каждый случай индивидуален, и я не знаю, в каком из них я поступлю именно так, а не по-честному...

Inconnue
Это конечно, ситуации бывают всякие. Я поэтому и спрашиваю - что кажется более правильным (в общем).

И все-таки я - на стороне честности. Если уж пообещал - будь добр, сдержи слово.

Джей
Интересно, что у слов "справедливо" и "правильно" есть общее "прав".
Затрудняюсь с ответом и голосованием.

Kleianthe
А если пообещал меньше, но потом повышает оплату - тоже будут возражения?
Zabava
Меня, собственно, интересует вот что: практически все протестуют против нарушения обещаний, если это невыгодно, но многие ли испытывают ли при этом искреннее возмущение, в случае, если это нарушение соответствует справедливости?

договор дороже денег

согласна с Marilyn. обещания нарушать нельзя, даже если так получается справедливее и выгоднее.

Справедливо быть честным. Но для гармоничного сочетания этих качеств необходима еще и совесть. Джей, вот тебя беспокоит совесть за то, что ты поступила не совсем честно. Значит, в следующий раз это побудит тебя тщательнее продумывать свои обещания, чтобы их выполнение не противоречило справдливости.

Marilyn
Есть такая поговорка. Если наниматель говорит - мы договаривались на 5 тысяч, но за такую хорошую работу я вам заплачу 10 тысяч - кто-нибудь вспоминает эту поговорку?

Джей это не нарушение договора, обе стороны выполнили условия, премии - личное дело каждого, так же как вторая сторона могла сделать и больше просто из желания сделать приятное первой стороне по каким-либо причинам, но получить оговоренные 5 тысяч

Kleianthe
К тебе тот же вопрос, что и к Marilyn: обещали 5, платят 10, мотивируя - по справедливости. Вы откажетесь, чтобы соблюсти договор?

Джей Если Я обещал, что возьму за эту работу не больше данной суммы, то откажусь. Если мне обещали, естественно, возражать не буду

Джей
Если "пострадавшая сторона" осознает и искренно принимает факт/понятие справедливости, то вряд ли возмущение будет ярко выраженным.
То бишь при принятии двумя сторонами одной справедливости возмущение будет нейтрализовано, наверное. Но это не так легко в жизни сделать - довести одно до разных людей, у которых есть свои интересы в одном деле.

Если касается проф.области, то обещания желательно фиксировать документально. Здесь ведь еще важно учитывать, что человек, дающий обещания по работе, которые потом приводят к подобному конфликту, уже ставит под сомнение свою проф.пригодность. Таким образом, само обнаружение конфликта для меня говорит не о справедливости, в первую очередь, а о низком уровне компетентности. Не будет ли правильным - справедливо "наказать" обещавшего за плохой проф.прогноз, настаивая на выполнении обещания...

Таки затрудняюсь с ответом. В голову еще лезут варианты с теми же брачными отношениями, когда люди обещают друг другу многое в начале совместной жизни, а со временем обнаруживается конфликт между "честным" и "справедливым", даже на дневниках прослеживается тот же вопрос о верности, который волнует многих...

А ведь и правда, интересный опрос! Как-то не задумывалась особенно над этим в общем. Если человек нарушает обещание, данное мне, то для собственного душевного спокойствия постараюсь найти причины, объясняющие данный поступок, другими словами - приблизиться к справедливости, если не моей, то его. Если сама дам обещание, то опять же для сохранения внутреннего покоя постараюсь выполнить.
(ой, кажется окончательно запуталась в честном и справедливом)

Marilyn
Хорошо. Теперь предположим (уже ближе к тексту), что договора и не было, ни устного ни письменного, был прецедент. Раньше за то-то платили так-то. А сейчас собираются меньше. Причем явно раньше оплата была завышенной. Тут есть повод для возмущения?

Джей если заранее оговаривается (до начала выполнения работы) - нет, никаких поводов для возмущения

Mikki Okkolo
Джей, вот тебя беспокоит совесть за то, что ты поступила не совсем честно.
Нет, меня совсем другое беспокоит. Поскольку я исправляю в таких случаях оценки согласно своим обещаниям. Меня беспокоит - может, зря. Может, в этом случае аргумент "нечестно, вы обещали" означает просто "мне это невыгодно". Потому что гораздо реже мне говорят, что я по случайности завысила оценку. Хотя представь, бывает такое.

Джей Получается, что в последнем случае к честности это имеет слабое отношение. Остается лишь справедливость. Но без этического контекста она также теряется. Т.е. если со мной поговорят «по-человечески» и объяснят причины своего решения, то я могу согласиться с тем, что да, данная работа столько не стоит. А вот если все сделают молча, да еще и для меня одного (все прочие останутся при своих) – нафиг такую справедливость.

Джей ты все сделала правильно сточки зрения договоренности и ничего страшного, просто в следующий раз ты более детально оговоришь возможные оценки

за дополнительное задание ориентировочно будет 6 баллов, окончательная цифра будет известна после проверки по точным критериям

все, ты и дала ориентировочные стимулы и в то же время оставила за собой право понизить оценку по справедливости

Marilyn
Нет, не до начала, это стало известно, когда работа уже фактически выполнена.
Договора не было, но был прецедент на протяжении трех предыдущих лет, то есть была дополнительная оплата за некий вид работы, за который она не полагалась, поскольку этот вид работы входил в основные обязанности. Чье-то упущение. В этом году его исправили, то есть оплаты не будет, но сказали об этом не в начале, а в конце.
У меня возмущения не вызывает. Это были халявные деньги, халява кончилась, никто не обещал, что она будет продолжаться. Выполненная работа входит, повторяю, в основные обязанности, то есть она все равно должна была выполняться.
Но в принципе человек мог вообще не работать здесь, может, зарплата плюс халява его устраивала, а одна зарплата - нет.
Ты как считаешь, обоснованы претензии в этом случае?

Надеюсь, мы не запутаемся. Я одновременно обсуждаю две ситуации. Одна - про зарплату. Там со мной поступают честно или нечестно. Другая - про баллы. Там я со студентом поступаю честно или нечестно.

Джей про зарплату, если работа выполнена согласно служебным обязанностям и оплачена согласно штатному расписанию - никаких претензий

я так понимаю ты приводишь ситуацию с госучреждением

Mikki Okkolo
Т.е. если со мной поговорят «по-человечески» и объяснят причины своего решения, то я могу согласиться с тем, что да, данная работа столько не стоит.
Они соглашаются, да. Но при этом смотрят. )) Знаешь, таким грустным взглядом. Не, я выполняю, если сказала. Всем другим соответственно тоже повышается, поскольку повысить кому-то - значит пересмотреть критерий, а он действует для всех.
Marilyn
Обычно так и говорю, но иногда проскакивает.
Zabava
Если "пострадавшая сторона" осознает и искренно принимает факт/понятие справедливости, то вряд ли возмущение будет ярко выраженным.
Было у некоторых очень ярко выражено, именно в той ситуации, которую я выше расписала, что не заплатят "халявные" деньги, которые раньше платили. Я даже изумилась. А мне говорят - одно дело, что это законно, а другое - что это нечестно.

Marilyn
Да, госучреждение.
А как насчет этого:
Но в принципе человек мог вообще не работать здесь, может, зарплата плюс халява его устраивала, а одна зарплата - нет.
Поэтому они и говорят, что нечестно, что не предупредили. Хотя их и не обманывали, этот вопрос вообще не обсуждался. Но до этого три года платили, они на это рассчитывали, вот в этом причина возмущения.

Джей а кто этому человеку пообещал, что будет платить "халяву"? сослуживцы, основываясь на прошлом опыте? вот пусть они и платят :-))) понимаешь? ответчик (государство) в данном случае ничего такого не обещал

Marilyn
Никто не обещал. Они сами раньше получали.
Но возмущались - очень, и именно нечестностью. Я уж думала, я чего-то не понимаю.
Но я все-таки попробую добиться, чтобы им оплатили в этом году, есть у нас фонды на непредвиденные случаи. А на следующий год уже заранее будут знать.

Джей Никто не обещал. Они сами раньше получали

т.е. они сами решили, что им должны? :-))) нет, в данном случае конечно нет причин для возмущения, хотя их понять можно, они рассчитывали на эти деньги, но при этом они обманулись сами, договор не нарушен

Мне вообще кажется, что честность - критерий для себя. Самому надо быть честным. А в отношениях с другими я не апеллирую к их честности. К законности, к справедливости - да, это я от других требую.

Marilyn
Хорошо формулируешь про договоры, прямо как юрист.

Проголосовал за справедливость, хотя у меня те же проблемы кто-то со мной и я с кем-то, что и у Джей: если мне заплатят меньше, но при этом я буду хотя бы чувствовать, что это справедливо, утешусь и спорить не стану Хотя сам никогда так не поступлю - договор дороже денег, тут для меня вариантов не бывает.
Мне кажется, это не две разные ситуации - просто ты смотришь на одну ситуацию с разных позиций, и у каждой есть своя правда. А они не очень часто совпадают, правды Правды субъективны, объективно только то, что их много

БУСИДО (ПУТЬ ВОИНА)
Джи (Честность и справедливость)
Будь предельно честен в своих отношениях с людьми. Верь в справедливость, но исходящую не от других людей, а от себя самого. Для настоящего самурая нет оттенков серого в вопросах честности и справедливости. Есть только истина и ее противоположность.

Zabava
Если человек нарушает обещание, данное мне, то для собственного душевного спокойствия постараюсь найти причины, объясняющие данный поступок, другими словами - приблизиться к справедливости, если не моей, то его. Если сама дам обещание, то опять же для сохранения внутреннего покоя постараюсь выполнить.
Вот-вот. И я.
Только я даже не ищу причины, я априорно знаю, что они есть.
Но что-то нас должно защищать, у меня это - законная справедливость, то, что положено. А рассчитывать на честность - это как рассчитывать на доброту, тебе обещают что-то сверх положенного. Такой расчёт означает, что попадаешь в зависимость от чужой честности или нечестности.

barber
Я сама-то еще не проголосовала. Я за справедливость.
Тут две фактические ситуации, одна про выплату денег, другая про выставление оценок. Конечно, у каждой есть две стороны. Я потому их и взяла, что в этих ситуациях оказываюсь по разные стороны.
у каждой есть своя правда
Честность выше - когда ты честен или справедлив, справедливость выше - если другой, так?
Парадокс в том, что если бы у всех так было, тогда и конфликтов бы не было.
Светозара
О!
Верь в справедливость, но исходящую не от других людей, а от себя самого.
Именно так.
А какие еще есть пути, кроме
Джи (Честность и справедливость)?

А почему в голосовании всего два варианта?
Я бы выбрал "в свою пользу".
Честность и справедливость - это два субъективных понятия. А стоимость работы - так вообще... В приведенном примере я бы за честность выступил. За базар надо отвечать.

На стороне справедливого по отношению к себе, по отношению к другим, в основном, тоже, но еще зависит от ситуации. На работе - на стороне честного (т.е. есть договор - он должен быть выполнен).

Джей Фактические - да, конечно, ситуации разные. Но однотипные же
если бы у всех так было, тогда и конфликтов бы не было - то-то и оно... эх, слаб человек

Джей
Просто это созвучно написанному тобой - честность - критерий для себя. Самому надо быть честным.
Да там много чего есть – долг и верность, честь, сострадание, выбор, правильное и неправильное, дружба… К сожалению, у меня нет готовой ссылки, но если интересно, поищи - в инете много чего по этому вопросу имеется.

Джей если дал слово - то надо его держать, а не сваливать все на какую то честность и справедливость. Если взять твой пример, то этот справедливый должен был еще в процессе определить что честный не по честному отработал, а если ушами профинтил то пусть платит или как то согласовывает это. А то что ты написала это кидательство а не справедливость.
Справедливость, так же как и истина, она у всех своя и сугубо субьективная.

Джей Очень интересная тема! Никогда не задумывалась над ситуациям, когда честно и справедливо может конфликтовать... Хотя здесь скорее рассматриваются ситуации, когда конфликтуют справедливость и данное слово (или договор).
Попробую сформулировать свое мнение.
Ситуация 1 с зарплатой. Если по договору одно, а заплатили больше. Просто приятно. Речи о справедливости и договоре не заходит, потому как это жест добровольный, значит обе стороны довольны.
Если же (как в примере) раньше платили 3 года, а потом перестали. То это нарушение "обычаев делового оборота", принятых на данном учреждении. Руководство должно было предупредить о пересмотре "правил игры"! Это нечестно по отношению к сотрудникам! И несмотря на то, что это все прописано в должностных инструкциях и т.д. - учреждение нарушило права работников
Ситуация 2 с баллами. Дело в том, как было сформулировано обещание. Если примерно, то никакого нарушения слова (нарушения честности) тут нет. А вот если было сказано - сделаешь то-то, получишь то-то. То тут уже твердое обещание. И его надо выполнять

Карий
Тут было два примера. За базар надо отвечать - это про баллы или про деньги?
Я бы выбрал "в свою пользу".
А в чем твоя польза? Ты имеешь в виду материальную выгоду, или моральную тоже? Можно этот вопрос понимать именно как вопрос о моральной выгоде. Максимальная - когда уверен, что поступил правильно.

Snow
Если взять твой пример, то этот справедливый должен был еще в процессе определить что честный не по честному отработал, а если ушами профинтил то пусть платит или как то согласовывает это. А то что ты написала это кидательство а не справедливость.
В этом примере написано, что договора не было. Думали, что заплатят, потому что раньше платили, но ни гарантий платить, ни даже обещаний не было. Почему же это кидательство?
poncha
То это нарушение "обычаев делового оборота", принятых на данном учреждении. Руководство должно было предупредить о пересмотре "правил игры"! Это нечестно по отношению к сотрудникам! И несмотря на то, что это все прописано в должностных инструкциях и т.д. - учреждение нарушило права работников
У меня было такое подозрение. Но какие права нарушены, непонятно. Все формализованные права выполняются. А нарушение обычаев - может ли это рассматриваться как нарушение прав?
Ситуация 2 с баллами. Дело в том, как было сформулировано обещание. Если примерно, то никакого нарушения слова (нарушения честности) тут нет.
Были слова "я думаю". Я думаю, это будет столько-то.
Я считаю, это тоже нарушение, а обсуждение меня в этом утвердило. Ну и хорошо, а то мне казалось уже, что я чересчур щепетильно к этому отношусь. Похоже, так и надо.

Джей Я не отдал голос, потому что заметил, что в твоем варианте, когда платят мне - я за честность, а когда плачу я - за справедливость.

K_Altos
Я тоже. Но в первом варианте я легче соглашаюсь со справедливостью, чем во втором - с честностью. Во втором мне себя приходится преодолевать.

Дал слово - держи, поэтому выбрал вариант честность.

Это похоже на спор про курицу и яйцо....
Я выбрал честность... Нельзя нарушать данных тобой обещаний без согласия с другой стороны...
Хотя, по сути дела, надо быть справедливым не менее, чем честным и наоборот... Это - бесконечный вопрос, не имеющий конечного ответа...

ЗЫ Я пожалел, что всего 2 варианта в опросе... А оба поставить никак.. А я бы поставил оба варианта...

Джей У меня было такое подозрение. Но какие права нарушены, непонятно. Все формализованные права выполняются. А нарушение обычаев - может ли это рассматриваться как нарушение прав?
Цитата из Гражданского кодекса:
Статья 309. Общие положения
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.
Насколько я понимаю - если сложилась определенная практика, то ее уже можно считать обычаями делового оборота. Хотя наличие этого в договоре может посчитаться более серьезным моментом...
Не знаю, как на это посмотрят судьи, юристы и т.д. Но с т.з. обычного работника его интересы нарушены

Поставил "честность" потому, что "уговор дороже денег". Однако это действительно очень индивидуально, в зависимости от ситуации. Есть множество ситуаций, когда будет действовать не "честность" или "справедливость", а инстинкт самосохранения...

Htotam, BigLeha и JimmyM
Дал слово - держи
уговор дороже денег
Нельзя нарушать данных тобой обещаний без согласия с другой стороны
Если это применяешь к себе - безусловно. То есть если это ты дал слово. А если тебе дали - тоже уговор дороже, причем не денег, а справедливости? Я точно ощущаю, что нет.
poncha
Здорово. Это вполне весомо.

честность - от слова честь? ; )

Ланиста
Наверно, да. И слово честь имеет личное применение. А "справедливость" и "правильно"- от "права", и применение общественное.

А я просто стараюсь, чтобы "честное" не расходилось со "справедливым" (в моем представлении). И умные люди этим пользуются, например, предлагая мне самому оценивать сделанную мной работу.

Хотя голосуют больше за честность, я в результате задумалась - стоит ли ее соблюдать, конкретно - баллы исправлять. ))
Честность одного может быть другими использована для манипуляций. И вообще, это выгодно для других, поэтому так и настаивают, будь честным! - А зачем? - А то мне неудобно будет, я на тебя не смогу рассчитывать! - Так можно же рассчитывать на справедливость. Я говорю про те случаи, где есть объективная справедливость.
kv75
Честность - условное среднее, а справедливость - генеральное.

См. также сословную честь, это очень близко. Воровская честь, например. Тот же конфликт между общечеловеческим
"правильным" и сословной честью.

kv75
Собственно, можно применить алгебру Лефевра. Булева модель биполярного выбора.

причем тут "к себе - не к себе"? о какой честности или справедливости может идти речь при таком подходе? противно даже

если по-взрослому, то,
по запрлате - работая по устной договоренности, получишь по справедливости от всех, кроме богатых, и это справедливо, если работаешь без договора - сам дурак, взрослые так не работают, если точнее, взрослые без договора не работают два раза
по баллам - система априори субьективная, пытаться быть объективным глупо, опять же априори, разве что глаза себе выколоть, или что там положено

китс Что дневник то похерил?

китс
причем тут "к себе - не к себе"?
При том, что мерки, которые применяешь к себе и к другим - различаются. Это вполне естественно. Мерки для себя строже.
система априори субьективная
Конечно, субъективная, но при этом она может восприниматься как справедливая и несправедливая. Восприятие тоже субъективно, тем не менее студенты всегда чувствуют, придираются к ним или нет.

Справедливость субъективна, а честность абсолютна.
Я так думаю.

Flexoo7
Честность, о которой ты говоришь - в том, чтобы соблюдать свою честь? Или конкретно, чтобы держать свое слово?

Джей
Вопрос был про честность, не про честь. На него и отвечал, собственно))

Джей
Блин.
За глаз извиняюсь.

Mikki Okkolo
скучно стало кучу дневников просматривать, мало жемчуга
а своих мыслей как не было, так и нет