А ты всерьез считаешь, что тот вариант Писания, который ныне принят христианской церковью, он оригинальный??? Не беспокойся, оригинальные библейские сказания святые отцы поимели на протяжении ранних веков христианства уйму раз и ничуть не хуже Д. Брауна ) А история Ветхого Завета вообще ставит крест на возможной его аутентичности

Bladewalker
Ты имеешь в виду, что у каждого из евангелий множество авторов, которые изменяли его, дописывали и переписывали? В это я не верю, хотя бы по результатам статистической проверки гипотез. Много авторов, тем более разновременных, не могли бы создать такой однородный текст.

Джей
При наличии строгого канона КАК писать, ЧТО написать уже не проблема. Правки были в первое время, еще больше расхождений случилось при переписываниях и переводах. Так называемые канонические тексты были утверждены лишь в четвертом веке, если я не ошибаюсь, до этого количество вариаций исчислялось сотнями. Какая из них более близкая к оригиналу, сказать не сможет никто. По поводу разных авторов хорошую иллюстрацию дает Ветхий Завет. К примеру, книга Исайи написана двумя разными людьми, промежуток между которыми составляет порядка двухсот лет. Это доказанный факт. И лишь один из примеров.

Bladewalker
Не буду спорить о боговдохновенности Евангелия, я об этом уже писала раньше, цитировала Бердяева и Лосева.
Так называемые канонические тексты были утверждены лишь в четвертом веке
Вполне достаточно времени прошло, для того, чтобы эти тексты стали уважаемым культурным памятником, разве нет?
Должна быть у человечества хоть одна достоверная история.
Ты считаешь, что версия Брауна более достоверна?

Памятники культуры охраняются, а библейские сказания, мифы всякие - это тоже памятники. Штраф за порчу памятника.
А как узнать, нанесен ли вред мифу или нет?

Bladewalker Это взгляд неверующего.
Если Бог есть, то канонизация текста происходила при его участии, значит все достоверно.
Да и вообще не идиоты же канонизацию проводили. Вставляли как раз достоверные вещи, про которые все точно известно было. А кучу замечательных вещей не вставляли только из сображений, что они не могут гарантировать её точность.


Любой доказанный факт доказан в рамках некоторых предположений. Если предпложения атеистические, то атеистические результаты и получатся.
Библия это весть о спасении, а не документальное подтверждение существования Бога. Последняя халява была у Фомы. А нам остается только верить.

Зереша
Вот это легко узнать. Любое произвольное изменение мифа - это вред ему.

> Вот это легко узнать. Любое произвольное изменение мифа - это вред ему.
Означает ли это, что когда, к примеру, Рихард Штраус объединяет миф о Ариадне с мольеровским "Мещанином во дворянстве", он наносит страшный вред?..

Есть предложение различать мифы, как памятник литературы/культуры и мифы, как источник исторической информации. Если в первом случае любая попытка переписать - есть чистый вред, то во втором - чем больше мнений и информации, тем лучше. Пусть Христос будет Богом и вершит чудеса для тех, кто ищет Божественное в Библии - тем ничего кроме этого мифа и не нужно. Но для меня это просто малодостоверный источник информации о том времени - и в этом плане мне гораздо проще поверить в человеческую природу Христа, в факт его женатости и наличия детей - это, во всяком случае, не противоречит здравому смыслу Так что давайте мухи отдельно, котлеты отдельно

Кстати, Браун - это все же "худл" (с) А вот у паркера классная статейка на эту тему есть:
http://www.bj.ru/trends/2005/4/13/722.html. Тоже не официальный. документ, конечно, но с претензией на публицистичность.
Выводы в конце (про Путина) - явная хохма, конечно... Но все что этого не касается вполне имеет право на то, чтобы считаться исторически достоверным. Явных противоречий пока не найдено.

Джей
Вполне достаточно времени прошло, для того, чтобы эти тексты стали уважаемым культурным памятником, разве нет?
Согласен. Культурный памятник: Сверхпопулярное литературное произведение о событиях вокруг жизни величайшего из живших на Земле в вольном описании очевидцев под редакцией попов. Значение его как культурного памятника я не оспариваю ни в коем случае. Просто об аутентичности говорить здесь слегка наивно, знаю историю ранних христианских церквей.

Порча памятника подразумевает собой то, что первозданное состояние памятника утрачивается. Вы утрируете, когда делаете такое сравнение. В данном случае скорее можно говорить о том, что некий мастер изготовил копию памятника по кускам, часть их выкинул, остальное собрал вместе в произвольном порядке, а пустые места заткнул кирпичами, выдав на выходе собственную инсталляцию. А памятник стоит на своем месте, где и стоял. От-дель-но. Здесь скорее казус авторского права налицо, чем порча памятника.

Должна быть у человечества хоть одна достоверная история.
Да хоть несколько. Критерии отбора только интересуют. Как и показатели достоверности. А почему не Старшая Эдда, к примеру?

Ты считаешь, что версия Брауна более достоверна?
Отнюдь. К ней огромное число вопросов.

taras
Это взгляд неверующего.
Неправда ваша. Я верю в Бога, но не в людей. Можно зайти очень далеко, приписывая каждому шагу действующего именем Бога человека (или группы лиц) то, что этот шаг был направлен Богом. Так можно договориться до оправдания действий папы Пия во время Второй Мировой и призывов полковых священников всех христианских конфессий со всех сторон "истребить и уничтожить противника" в Первую. Это только навскидку. Неужели вы считаете, что люди 1700 лет назад настолько кардинально отличались своими страстями от современных, и в своих решениях проводили исключительно волю Божью? Им крылышки под рясами не мешали?

Да и вообще не идиоты же канонизацию проводили. Вставляли как раз достоверные вещи, про которые все точно известно было. А кучу замечательных вещей не вставляли только из сображений, что они не могут гарантировать её точность.
Конечно не идиоты. Далеко не идиоты. А вот теперь прикиньте, каким образом вы выносили бы свой вердикт относительно достоверности того или иного события, при условии, что: а) событие произошло 300 лет назад, б) живых свидетелей нет, в) техническими средствами для анализа вы не располагаете, в) зато есть на руках энное количество версий и их устных толкований. Вот представьте на минутку, что вы - участник того Собора. Каковы будут ваши личные критерии достоверности? И чем вообще вы будете руководствоваться, если перед вами поставят задачу выделить-таки канонический текст на будущие века?

Любой доказанный факт доказан в рамках некоторых предположений. Если предпложения атеистические, то атеистические результаты и получатся.
Заметьте, я не подвергаю сомнению суть, и вообще любой из эпизодов, несущих смысловую нагрузку. Я верующий человек, поэтому стою на позиции совершенства Бога и несовершенства людей. Вы же предлагаете, судя по всему, объявить последних редакторов канонического текста Евангeлия совершенными, или во всяком случае более совершенными, чем более ранние редакторы, или даже чем первоначальные авторы! Вот это предположение атеистично как раз. Запомните, не все, что делается человеком именем Бога и во славу Бога, есть суть воля Божья, потому что делается человеком. А человек, извините, существо увлекающeеся. И особенно критично стоит подходить, когда якобы "воля Божья" приносит явную выгоду заинтересованным лицам.

Церковь есть организация людей, посему больших оснований ей доверять у меня нету. Я не знаю, что были за люди, которые занимались Евангелием. Это как есть батюшки, а есть попы. Батюшкам я верю. А Церкви в целом - нет. Как и попам.

Библия это весть о спасении, а не документальное подтверждение существования Бога. Последняя халява была у Фомы. А нам остается только верить
Именно так я к ней и отношусь. Формализм здесь совершенно ни к чему. НО! Если ставить вопрос о "памятнике культуры", как было сделано в самом посте, то квалификация его должна быть проведена. То есть либо художественное произведение, либо документальное. Не я поднимал термин "культурный памятник", так что вопросы не ко мне.

Зереша
Означает ли это, что когда, к примеру, Рихард Штраус объединяет миф о Ариадне с мольеровским "Мещанином во дворянстве", он наносит страшный вред?..
В том и коллизия оперы. Не Штраус наносит вред мифу, а Хозяин дома наносит вред Композитору, принуждая его ввести персонажей дель арте в миф о Ариадне. Вот он портит миф. Объединение же мифа о Ариадне с мольеровским "Мещанином во дворянстве" - это пьеса в пьесе.

Алекс Лочер
Есть предложение различать мифы, как памятник литературы/культуры и мифы, как источник исторической информации.
Есть еще мифы как идеи, как концепции. Концепция цельна, ее принимают или нет. Когда начинают реконструировать биографию Христа, тем самым нарушают цельность концепции, поскольку возникают всякие противоречия, котороые на самом деле не важны. Для меня Евангелие - литературный и культурный памятник, христианство - сложившийся комплекс идей, и пересматривать тут просто нечего. Подход к Христу как к исторической личности мне не нравится, для меня это то же самое, как разбираться, сколько долгов было у писателя и сколько любовниц у композитора.
Bladewalker
В данном случае скорее можно говорить о том, что некий мастер изготовил копию памятника по кускам, часть их выкинул, остальное собрал вместе в произвольном порядке, а пустые места заткнул кирпичами, выдав на выходе собственную инсталляцию. А памятник стоит на своем месте, где и стоял. От-дель-но. Здесь скорее казус авторского права налицо, чем порча памятника.
Ну да. Собственно, об этом я и писала:
прочитать старое навыворот - древнейший прием . "И устарела старина и старым бредит новизна".
Прием не только древнейший, а и дешевый. Сейчас в этом отношении разгул, уже всё что можно и нельзя порезано на куски и составлено в произвольном порядке. И в результате моя соседка уже знает, что не Иоанн Евангелие писал, а Магдалина.

Джей
Не беспокойся, этот прием действует только на бесполезных в интеллектуальном плане людей. Как твоя соседка. Смысл их учитывать, если она, к примеру, даже в этом вопросе слышит звон, но не знает, где он. Толку от того, что она будет знать, что Евангелие от Иоанна, если ей суть его недоступна?

Джей , согласна с Вами/тобой (? ) полностью.
Для меня изначально, если человек (автор) не выстраивает свой миф, а паразитирует на уже существующем, это говорит о его/её творческой импотенции.
Кроме того, получается в 99 процентах случаев гораздо хуже оригинала (фанфики по Гарри Поттеру, "Чёрные книги Арды" всяческие и пр.)
Такие "авторы" пользуются, к сожалению, необразованностью потенциальных читателей.
Бывает "жёлтая пресса", а бывает "жёлтая литература".

Спасибо за то, что подняли эту тему.

Про достоверность переводов и то, как и когда складывался канон Нового Завета, сейчас говорить не хочу, т.к. это целая лекция, которая, как и любая лекция, была бы достаточно сложна.

Если кому-то интересно, советую прочесть работу Това "Канон Нового Завета" изд-ва ББИ. И учить языки

Я сотрудничаю с Институтом перевода Библии (богословский редактор перевода на один из языков народов СНГ), закончила библейско-патрологический факультет одного из университетов. Базовый курс древнегреческого, древнееврейского, латыни занял у нас по 3 года каждый. Дальше шли факультативы по каждому из языков.

Простите, ради Бога, что пишу об этом здесь, но, надеюсь, понятно, что это не для саморекламы, а для того, чтобы показать, что для того, чтобы говорить о недостоверности чего-то и выносить суждения, нужно затратить достаточно много сил на изучение предмета. По крайней мере, столько же, сколько затратили люди, говорящие о достоверности.

С другой стороны... Остыв и подумав....
Возможно, Браун даёт прикоснуться к мифу людям, которым иначе это вряд ли бы удалось?

llama а с третьей стороны, помните, Милль сказал как-то что-то вроде того, что если даже истину время от времени не подвергать сомнению, то со временем она утрируется и превращается в свою противоположность?

С этим я не спорю.
Но, кажется, это про другое.

Но... всё-таки... Браун - это же жёлтое чтиво... Меня поражает, как одни и те же люди, возмущающиеся Донцовой, читают Брауна? Как это сочетается?
Учитесь. Читайте серьёзные книги. Узнавайте о больших религиозных традициях (не только христианстве) не из чтива, а пожив среди носителей.... погрузившись... отдав этому годы и силы... Тогда, может, что-то получится.
А то мы всё к фаст-фуду тяготеем.

Bladewalker
Не беспокойся, этот прием действует только на бесполезных в интеллектуальном плане людей.
Говорят, есть многое, что нельзя постигнуть интеллектом, но можно - душой. И потом, простое незнание всяко лучше извращенного полузнания. В первом случае человек хоть знает, что есть такое, и оно ему неизвестно. А во втором думает, что он это знает, но это неверно.
Да даже не в этом дело. Я поняла, мне не нравится "принцип Лего", вот. Принцип взаимозаменяемости кубиков. Как ты писал: часть их выкинул, остальное собрал вместе в произвольном порядке, а пустые места заткнул кирпичами. Вот этот модный прием мне и не нравится. Я точно знаю, что есть конструкции, в которых, если заменить один кубик в основании - получится совершенно другое. Возможно, тоже жизнеспособное, но другое. И его нельзя называть прежними названиями, это будет обман. Я имею в виду, конечно, математику, но, судя по чувствительности церкви к ересям, там аналогично.
llama
На "ты", конечно.
У тебя очень интересная профессия. Так и хочется задать разные вопросы.

Меня поражает, как одни и те же люди, возмущающиеся Донцовой, читают Брауна?
Меня поражает, почему возмущаются Донцовой. Можно читать - не читать, любить - не любить, а возмущаться-то чем? Вполне славные непритязательные книжки.

Джей , согласна
Зря обидела Донцову

А по поводу профессии - я до сих пор не пойму, как она называется
Если будут вопросы - всегда буду рада.
Если смогу ответить, что не факт

Вопросы, которые меня интересуют, задавать как-то неудобно, прямолинейные они. Но спрошу всё же. Ты - веришь в боговдохновленность Евангелия?

Да
Я христианка
Но, естественно, эта вера не означает, что я верю в то, что, к примеру, Послание к Евреям написал ап. Павел или что все слова Иисуса переданы в Евангелиях в точности так, как Он их произносил

отредактировано: 25-05-2005 21:18 - llama

llama - если честно, я не понял тезиса про то, что авторы (вроде Брауна), использующие "чужие" мифы, паразитируют на них. Браун тут вообще не в тему - не он же придумал ту идею, что Христос был женат и у него были дети. Эта идея (или, что еще более верно, тоже миф, по историчной достоверности своей формально не уступающий самой Библии) не менее стара, чем сам Новый Завет. И если кого и обвинять в использовании Писания для собственной раскрутки, то тех, кто впервые придумал этот миф А, они в свою очередь, могли бы обвинять Брауна, что он использовал их идею Но Браун получает популярность не за счет используемого мифа, а за счет детективного сюжета и серии других приемов - миф лишь задает сеттинг, точно так же можно сказать что Вальтер Скотт своими рыцарскими романами паразитирует на средневековой истории

Но кстати и реальное использование чужих миров не есть плохо. С Поттеро-подделками ты совершенно права, но та же ЧКА, будучи написана по Толкиновскому миру, является книгой очень качественной и серьезной - вынужден это признать, хотя и очень не люблю конкретно ее основного автора. Во вском случае ЧКА намного лучшего большинства того гумуса, который потоками создают нынешние авторы в стиле Фэнтези, хоть и придумывают свои миры

> по Толкиновскому миру, является книгой очень качественной и серьезной
Ну, скажем, то с чего сдирал Толкиен выглядит еще более основательно...

Использование ранее созданного - основа культуры. Дело в том, как использовать. Если по принципу "Лего" - это как раз материалистическое отношение к идеям, см. пост про пошлость.
Алекс Лочер
Браун у меня вызывает чёткое ощущение пошлости. Конечно, это всё индивидуально.
ЧКА - это что?
Зереша
то с чего сдирал Толкиен
Хочется уточнить, ты что имеешь в виду?
llama
Я хотела спросить вот о чем. Как считают христиане, Евангелия - это самостоятельные записи очевидцев, или они "продиктованы", "внушены" Богом?

Джей , и так, и так
Есть положение о том, что люди таки да, инструмент, но ведь инструмент со своими особенностями, мыслящий, оставляющий свой отпечаток на том, что записывают.
Стоит сравнить евангельские повествования: 4 совершенно разных (особенно Иоанн), при том, что говорят об одном и том же.

Алекс Лочер, собственно да, сейчас всё-таки читаю Брауна и понимаю, что к христианским реалиям он не имеет никакого отношения. Где-то использует, но передирает так, что от изначальных вещей ничего не остаётся. Когда начала читать, смеялась так, что пришлось звонить друзьям-католикам (я сама православная) и зачитывать вслух некоторые пассажи. Например, описание быта и строя мысли членов монашеских орденов чего стоит. Это можно съесть, только если никогда в жизни с такими вещами не сталкивался сам, не читал об этом, не видел таких людей. Описание самобичевания - просто-таки БДСМ сообщество.
Про Чёрную книгу Арды - не согласна. Читала из чувства долга и зевая. По-моему, она выделяется из общей массы фанфиков только за счёт того, что Ниенна, когда писала это, была несколько постарше, чем другие авторы.

Зереша профессор не "сдирал", как Вы неудачно выразились, а использовал то, что знал и любил, чему посвятил много лет жизни. Всё же лексику-то лучше другую выбирать... А миф у него получился совершенно самостоятельный и проработанный (вспомним рассказы о том, как он выверял фазы луны и пр.)

Ещё посмешило то, что Браун пишет крайне короткими предложениями. Т.е., возможно, он сознательно работает для людей, давно книжку в руках не державших (что, собственно, само по себе есть благородная задача, если бы он ещё не врал....)

отредактировано: 27-05-2005 11:37 - llama

llama
...возможно, он сознательно работает для людей, давно книжку в руках не державших (что, собственно, само по себе есть благородная задача...)
Этот вопрос сам по себе интересный - оправданы ли упрощения и переложения. Упрощения для массовых представлений, для первого знакомства - видимо, да. Но про Магдалину все что-то да слышали, и здесь не упрощения канонических версий, а искажения, новые версии. Это вызывает интерес и любопытство, и привлекает внимание к теме, но что-то не верится, чтобы обращало к первоисточникам.
А просто писать и читать развлекательную ерунду - дело, может, выгодное для автора, может, чем-то полезное для читателя (развеяться, отдохнуть), но благородного в этом не видно.

llama
Стоит сравнить евангельские повествования: 4 совершенно разных (особенно Иоанн), при том, что говорят об одном и том же.
Вспомнилось: у Стругацких в "Улитке на склоне" директор обращается с речью, но каждый в наушниках слышит своё.

«Богодухновенность» нельзя понимать как писание под диктовку Бога. В христианстве это понимается как состояние души, а не ума. Бог никого ничего не заставляет и не заставлял делать. В том числе и писать евангелия. Евангелисты писали свой «креатиф» абсолютно свободно и сознательно, каждый в меру своих способностей, но при этом находились в состоянии духовного единения с Богом, поэтому его и можно записать в соавторы.
С исторической же точки зрения, дело, кончено, темное. Несомненно, что помимо известных ныне апокрифов, жизнеописаний Иисуса было гораздо больше. Совсем недавно было объявлено о официальном начале перевода «Евангелия от Иуды», которое может стать пятым каноническим.

Джей директор обращается с речью, но каждый в наушниках слышит своё. - Похоже на то.

Джей, только и могу сказать, что "да!" - и на первое, и на второе.

Искажений очень много. И в языках (из серии "слышал звон, да не знает, где он"), и в изложении истории, в т.ч. истории формирования догматов в христианстве....

Надо бы сесть и свести всё это воедино, но, кажется, кто-то это уже делал.... Т.е. я видела некоторое время в сети ссылки на работы, посвящённые анализу ошибок у Брауна.

Да и ещё, как всегда, очень мало времени

http://www.kp.ru/daily/23444/36028/
http://www.kp.ru/daily/23449/36258/
http://www.kp.ru/daily/23454/36433/

Три статьи в "КП" с разбором Брауна. Очень интересно.

Mikki Okkolo , спасибо!
Действительно, интересно, особенно мнение искусствоведа.
Я видела ссылки и на нечто даже более полное, по-английски... Но, к сожалению, тогда не посмотрела, так как было неинтересно, а теперь вряд ли найду...

Насчет "Маятника Фуко" таких исследований не встречали? Тоже интересно.
Кстати, Mikki, Бушков, не к ночи будь помянут, исторические документы, случается, сам придумывает - по его словам. ))

я прямо разочаровался случайно увидел в маршрутке у чувака "Код да Винчи" Брауна, ну и скачал, когда наткнулся в нете. Теперь не буду читать. Всё бы ничего, да только это ПДФник был - 2 Мб. На хрена, спрашивается, я столько времени потерял?