круто!

Tammi
Угу. С неделю назад где-то видела, прониклась. А тут попало в настроение -- снова разыскала, выложила

Всё никак не сопру, кстати, то, что у тебя в биографии на ЖЖ висит

Dianing а, то...
То - это наше все.

Стих класс. Точно о природе власти. Краду.
А автор сего--Ольга Родионова

Donal Sagan
Спасибо.

Хорошо. По-женски, но правильно.

Milez
правильно
Угу. Абсолютно.

Не о природе власти. О чувстве внутреннего превосходства, не допускающем даже мысли о том, что в своих несчастьях можно быть и самому виноватым.

Впрочем, достойно умереть -- тоже большое дело.

Хотя лучше бы еще и достойно жить, а тут гордыня не очень-то помогает.

Макиэ Хиатари
По-моему, зависит от прочтения. Можно воспринять, как превосходство и гордыню, можно - как чувство собственного достоинства, не исключающее возможности достойно жить и действовать не только из чувства превосходства.
Да, в первых строчках там довольно прозрачный намек, но, в конце концов, доля истины в нем большая. Конечно, обобщать не стоит...

Ой Ну, что критики обычно находят в произведении гораздо больше, чем закладывал автор, давно известно
Но что вы найдете настолько больше, чем увидела я... ;>

Donal Sagan
Не то, чтобы я была категорически с тобой не согласна, но, на мой взгляд, здесь описывается один из побочных эффектов ... не знаю чего... чувства собственного достоинства, наверное, другим побочным эффектом которго является власть. Т.е. это не причина и следствие, а два следствия одной причины.
(Меня кто-нибудь понял, кроме меня? ;> )

Макиэ Хиатари
"чувство внутреннего превосходства" -- да, так это тоже можно назвать.
А вот с
"не допускающем даже мысли о том, что в своих несчастьях можно быть и самому виноватым"
я бы поспорила. Нигде в тексте не увидела намека на это. Сейчас, перечитав, тоже.
достойно умереть -- большое дело, хотя лучше бы достойно жить
Насколько я поняла, она сейчас так держится не столько ради того, чтобы достойно умереть, сколько потому, что просто не может иначе. Не то воспитание

Milez как всегда, дипломатичен

Хилости, чего вы знаете о мании величия?

Frederick Taer
Этот аспект мы целиком и полностью отдаем Вам

Тогда о чём вы вообще спорите?
Стих о том, что нельзя проявлять слабость перед мразью.

Ваши три последние желания перед казнью?
1. Пулемёт.
2. Патроны.
3. Держитесь, гады!

Или.

Если не можешь забрать гада с собой, сделай так, чтобы ему жизнь мёдом не казалась.
См. Филипп+Клемент+Ногаре.
Муа-ха-ха. Ж.Е

Стих о том, что нельзя проявлять слабость перед мразью.
Именно.
А иногда и независимо от наличия мрази.

Я бы сказала, что одновременно с этим не стоит считать окружающих мразью, по одному тому факту, что они враги. Это чревато. Собственно, той, на кого прозрачный намек в стихотворении, осознания того, что другие -- тоже люди, сильно не хватало. За что и поплатилась.

Dianing
я бы поспорила. Нигде в тексте не увидела намека на это. Сейчас, перечитав, тоже.
Ну как же? "Значит, вот так, -- ни за что, ни про что" -- это как называется?

Насколько я поняла, она сейчас так держится не столько ради того, чтобы достойно умереть, сколько потому, что просто не может иначе. Не то воспитание
О да, пожалуй. Просто есть внутреннее достоинство, исходящее из понимания, что ты сам достойный человек, из разряда "лучше умереть стоя", а есть гордыня, которая не позволяет согнуться потому, что "гнутся простолюдины". Это несколько разные вещи.

Milez
Можно воспринять, как превосходство и гордыню, можно - как чувство собственного достоинства, не исключающее возможности достойно жить и действовать не только из чувства превосходства.
Можно. Только у людей, ведущие себя гордо из презрения к окружающим, с достойной жизнью не всегда получается.

Frederick Taer
А вот Ваши желания, милорд, мне как раз очень близки .

Макиэ Хиатари
Я бы сказала, что одновременно с этим не стоит считать окружающих мразью, по одному тому факту, что они враги. Это чревато.
Маленькая поправка: врага мразью считать нельзя. Он или враг или мразь. Вога он равен или выше. Мразь-заведомо ниже. Враг все-таки подразумевает уважение.
А в целом, как ни смешно, опять согласен с Тэром - не проявлять слабости перед мразью. Да елси на то пошло вообще не провялть. Бо не имеешь право, как влатсью наделенный.
Стих о том, что и чувство собственного достоинства в любых обстоятельтвах -принцип для облеченного властью. И проклятие.

Макиэ Хиатари
О чувстве внутреннего превосходства, не допускающем даже мысли о том, что в своих несчастьях можно быть и самому виноватым

Честно говоря я тоже не понял, где ты это вычитала. Мы один стиш читали?
Мне даже приведенная тобой цитата доказателтсвом не кажется. А если и правда, "ни за что, ни про что"? Только за то что ты выше?

Зачем же препарировать то что как пазл всеми выемками легло в ту самую нишу там, ВНУТРИ...
И устроилось там как ЧАСТЬ ТЕБЯ.
Неотъемлемая.

Зачем это фарисейство, господа, если эта вещь в унисон с моей тахикардией.
И я думаю не только с моей...
ПРОСТО-ЧУВСТВУЙТЕ.
И впитывайте.
ЭТО-НАСТОЯЩЕЕ.


А за вашим словесным кружевом уже НЕ виден стих...

ТАРЗАНКА
Не переживай Все присутствующие это прекрасно поняли, именно почувствовали -- просто такие это люди, что не могут не попробовать разобрать

Иначе почему, ты думаешь, они тебя зафрендили чуть ли не в тот же день, как ты ко мне заглянула?

Эти -- понимают.

Мессир, миледи, Синк -- не пугайте тонко чувствующую натуру -- не все же такие как мы, злобности

ТАРЗАНКА Спокойно. Все всё давно впитали. Можно уже и обсудить.

Всем, Donal Sagan и Макиэ Хиатари в частности: думаю, несогласных с Фредериком мообще будет мало. :-)

Макиэ Хиатари Есть подозрение, что я более широко трактую этот стих. :-)
Вина может быть, как твоя, так и не твоя. Все равно пускать слюни не стоит.
Превосходство? Над некоторыми - да. Простолюдины бывают разные, но по большей части из воспитания гнутся. Аристократия в идеале - более осознающие себя индивидуумы. Опять же из воспитания. Хотя, конечно, аристократ - состояние души, а не родословная.
*сейчас я опять неясно выражусь и меня никто не поймет :-)*

думаю, несогласных с Фредериком мообще будет мало.

Согласные могут опустить руки и отойти от стенки.


ТАРЗАНКА
Наконец-то я вижу красивую демагогию.

Dianing, я Светлая, а не добрая . Но постараюсь. Правда, боюсь, не получится. Очень уж не люблю идеализированный флер на личностях типа Александры Федоровны или Марии Антуанетты.

Milez -- да я согласна, что стоит сохранять достоинство в любых обстоятельствах. Но это достоинство немногого, ИМХО, стоит, если это а) привычка воспитания, и б) презрение к тем, кто тебя ниже по положению. Это "простолюдины гнутся" меня задело. Как убежденную республиканку, хоть и княжну .

К тому же, меня задела и историческая аллюзия -- две личности, которые легко подпадали что под обстоятельства, что под менталитет, редкостно заслуживали то, что с ними сделали. И были -- да, таки ж сами виноваты. Что не делает их палачей не-мразью -- но и их героинями не делает, никак. А они считали именно то, что в стихе -- мы выше всех, как эта мразь смеет нас судить, мы все равно выше. Причем не потому, что они по факту гады -- а потому, что простолюдины.

Донал, тут фигня в том, что люди с подобным менталитетом считают себя выше по факту касты. Они могут быть и делать что угодно, они все равно пуп земли, а те, кто родился ниже -- всегда холоп, и склониться перед ним -- значит унизиться. И ладно бы только перед палачами -- эти люди не склонились бы и перед Моцартом с Шекспиром.

И "ни за что, ни про что" тут реальное -- они действительно не понимали, как так, что их могут судить люди. Они ж считали себя подсудными только Божьему суду -- и забыли Vox populi -- vox Dei.

Frederick Taer, ну нет, лучше умереть стоя, чем жить на коленях!

Фигня ваш вокс попули.
Плебс пойдёт за тем у кого длиннее язык, чтобы обещать больше колбасы.

Неумеющий играть в шахматы человек, в принципе, способен сделать правильный ход.
Однако, если их будет два и они будут друг с другом советоваться - шанс улетучивается.


У кого больше шансов - побеждает. У кого меньше - не побеждает. Особенно тот, у кого их нет вообще. (с)

Vox populi -- vox Dei не аргумент в пользу демократии, а констатация того факта, что если плохо одному -- это может быть случайность, а вот если плохо очень и очень многим -- значит, в консерватории пора что-то менять.

Есть, кстати, еще поговорка "Одна голова -- хорошо, а две -- лучше." И во многих случаях она оправдана, хотя не всех.

А о шахматах не напоминайте.

Макиэ Хиатари Frederick Taer
Мне кажется, или вы опять затеваете вечный спор между монархистом и демократом?
Строй долден менятся. С одного на другой. По мере загнивания. Ибо загнивают оба. Но лучше до того, как это понадобиться делать насильственным путем.
Все ИМХО.

Donal Sagan
/*обречённо*/
Тебе не кажется... Но если я с тобой соглашусь, мне уже не дадут "опустить руки и отойти от стенки" ;> Так что я, пожалуй, просто промолчу... ;>
(Хотя не гнусь обычно совсем по другой причине... не названной ни в одном посте в этом обсуждении)

Dianing
Сочувствую Мне-то что. Я этих споров уже стока видел...Когда встречаются упертый демократ с упертым монархистом...разбор полетов неизбежен
*на всякий случай поднимается в гандам и закрывает кокпит, а то мало ли*
(а по какой, кстати. Я потому что обычно понимаю обе стороны и именно поэтому не считаю ни одну достойной того чтобы сгибатся перед ней.)

И не по этой
Но если скажу -- будет выглядеть откровенным хвастовством. Желающим отвечу в асе.

Dianing
Отвечай. Желающий есть
и потом я ж не испугался что мое заявление выглядит понтами

Donal Sagan
1. Я -- не ты.
2. Понты и хвастовство -- разные вещи.

Dianing
Это наезд?

Donal Sagan
Это спор республиканца и имперца, так точнее .
А если я захочу тебя закогтить, кокпит тебе не поможет -- выцеплю и закогтю .

Dianing
Я, собственно, тоже не гнусь, хотя свою причину я назвала.
А желающий есть -- есть еще я, если это имеет значение.

Макиэ Хиатари
Это спор республиканца и имперца, так точнее
Один фиг

А если я захочу тебя закогтить, кокпит тебе не поможет -- выцеплю и закогтю

Пробуйте, господа приклбченцы. пробуйте(с)
Двойная броня. Держит прямое попадание Лоэнгрина в течение нескольких минут

Donal Sagan
Не-е, не один фиг! Республиканец не обязательно упертый демократ -- Республика образца Рима Мария и Суллы меня вполне устраивает. А имперец не обязательно монархист -- поскольку власти над империей, в отличие от королевства, могут добиваться и по способностям, а не по праву рождения. Вспомни... нашу Империю .

Двойная броня. Держит прямое попадание Лоэнгрина в течение нескольких минут
А мой коготь тебя аккуратно выковыряет, если что, и никакая броня не спасет. Правда, ты с перепугу кусаешься... неправильная ящерица. Не буду тебя есть.

Макиэ Хиатари
Не-е, не один фиг! Республиканец не обязательно упертый демократ -- Республика образца Рима Мария и Суллы меня вполне устраивает. А имперец не обязательно монархист -- поскольку власти над империей, в отличие от королевства, могут добиваться и по способностям, а не по праву рождения. Вспомни... нашу Империю .

Один фиг. Все равно все сведется к "дурак! Сам дурак!""Мы вашу республику(Империю!)..." и мордобой и зидеологических соображений
Нет лучшего или худшего строя. Есь наиболее подходящий данномуц государству на данном этапе. Переменная.


А мой коготь тебя аккуратно выковыряет, если что, и никакая броня не спасет
Эт вряд ли

Макиэ Хиатари
есть еще я, если это имеет значение.

Безусловно, имеет, миледи
Как я поняла, мой ответ Вас не разочаровал

Макиэ Хиатари
Frederick Taer, ну нет, лучше умереть стоя, чем жить на коленях!
А вариант "сделать вид, что опускаешься на колени, ударить когда не ждут и жить дальше стоя" не рассматривается? (Да, я знаю, что он далеко не всегда выполним)

Dianing
Лично мне он нравиться. Но эти товарисчи скорее всего не оценят. Он нечестный.
Зато эффективный

отредактировано: 07-06-2005 11:40 - Donal Sagan

Donal Sagan
Почему нечестный? Я не обещала сдаться... ;>
Если мне потребовалось зачем-то наклониться -- разве я виновата, в том, что кто-то истолковал это как признание мной поражения?

Dianing
Респект, Дианинг. Ты правильный чел. Полностью одобряю такую систему действий
Понимание твоих действий противником не является необходимым условием

Dianing, я не настолько подготовленный человек, чтобы мне такое сошло с рук.
Да и указывала я выбор из двух вариантов -- есть наверняка и третий, и четвертый, и далее, но из двух возможных -- мой выбор этот.

Donal Sagan, я никогда не говорила, что против эффективных методов. Просто нечестный метод может быть эффективным на короткой дистанции и очень вредным на длинной, это тоже стоит учитывать.
Скажем, в следующий раз будут сначала стрелять, а потом требовать сдаться.

Макиэ Хиатари
Возможно. Но следующего раза можно и избежать. Если быть в курсе. И потом, думать о будущем нужно тогда когда оно есть.
В общем, как и все методы этот далеко не идеален и очень ситуативен, но при определенных обстоятельствах будет правильным. Например, в описанных в данном примере.
А вот если так поступить, не будучи на вершине власти, тогда да, за твои деяния могут заплатить другие.

Donal Sagan
Он нечестный.
Ты правильный чел.
Вы бы уж определились, молодой человек ;>

Макиэ Хиатари
Да и указывала я выбор из двух вариантов
Тогда согласна с Вами. Но допускаю мысль, что при определенных обстоятельствах могу выбрать иначе.

Donal Sagan
А вот если так поступить, не будучи на вершине власти, тогда да, за твои деяния могут заплатить другие.
Что-то затупыв...
По-моему, лицу, облеченному властью (читай находящемуся на виду и являющему собой лицо партии/народа/организации) важнее, чем простому человеку не только быть, но и казаться. Иными словами -- уж на вершине-то власти белые перчатки нужнее, чем внизу.

Ну и, разумеется, прежде чем использовать такие методы, надо очень точно оценить предполагаемые последствия.

Dianing
Вы бы уж определились, молодой человек ;>
А в чем проблема? Что, правильный чел посупать должен только правильно?
Да ни фига
По-моему, лицу, облеченному властью (читай находящемуся на виду и являющему собой лицо партии/народа/организации) важнее, чем простому человеку не только быть, но и казаться. Иными словами -- уж на вершине-то власти белые перчатки нужнее, чем внизу.
По-моему, тоже. Просто Макиэ, как я понял, говорила о предлдоженном тобой методе отдельно от статуса того, кто это сделает. А что касается наделенного властью так да, уступить, склонится, чаще всего означает навлечь на народ еще большие беды.


Ну и, разумеется, прежде чем использовать такие методы, надо очень точно оценить предполагаемые последствия.
Это да.

Donal Sagan
Что, правильный чел посупать должен только правильно?
А что, разве нет?

Dianing
Не волнуйся, любой человек должен поступать правильно.

Dianing
Вопрос что считать правильным. Если человек делает что-то неправильное с моей точки зрения, например, это не значит что человек неправильный. Часто наоборот.
Грубо говоря я считаю что убийство это грех и с моей точки зрения убивать неправильно. Но у меня скорее язык отсохнет чем я назову неправильным того, кто защищает свой дом с оружием в руках.
Frederick Taer
ИМХО, любой человек должен поступать по совести. А во тправильно это или нет... Мне кажется что да. Если так, согласен.

Donal Sagan
Но у меня скорее язык отсохнет чем я назову неправильным того, кто защищает свой дом с оружием в руках.
Потому что убивать гадов, нападающих на мой дом -- правильно.
И на твой -- для тебя -- тоже.

Занятно. Сейчас я этот стиш понимаю. Не совсем в таком контексте, но понимаю. Утащу, что ли, к себе...

Макиэ Хиатари
Сейчас я этот стиш понимаю. Не совсем в таком контексте, но понимаю.
Миледи, Вы меня поняли.