18:04 24-10-2007
Пишет моя коллега и просто хороший человек:
Только что у нас состоялась общередакционная посиделка, на которой, типа, все еще раз повторяли основные технологии сбора информации, принципы издания и т.п. (да-да, тут такое регулярно). И вот тут меня окончательно добили…
Я не буду вдаваться в специфику журналистской работы, но…Кхм, когда в редакции поучительно рисуют на доске схему построения информационной заметки, которую я знаю с первого курса института, меня это обескураживает. Ладно, это уже детали. Тут просто, кроме меня, только один человек окончил институт по нашей специальности, остальные либо учатся еще, либо вообще других профессий. Как раз то, о чем я говорила: в этом издании не обязательно быть журналистом, достаточно уметь более-менее грамотно свои мысли формулировать.
Так вот, отдельно поговорили о стилистике. А именно:
- сложные предложения нежелательны. Если без них не обойтись, нельзя использовать больше двух придаточных
- из сложных союзов разрешены только «как, так и», «не только, но и»
- глаголы в прошедшем времени также нежелательны, только в настоящем
- нежелательны вводные конструкции и слова (типа «тем не менее», «однако», «в то же время» и пр.)
- запрещено частое использование слов «этот», «такой», «подобный», не используется словосочетания «свой собственный»
- нежелательны сравнительные конструкции и тем более какие-то образы
- вся ответственность за принятые в журнале сокращения (только млн вместо миллион, млрд вместо миллиард, доллар писать значком и т.д.) несет журналист, а не корректор (то есть если пропустил слово вместо сокращения – больше никто это не отсмотрит, а тебя могут оштрафовать)
Думаю, любой человек, который пытался хоть что-то написать в жизни, оценит этот перечень.
Я попыталась уточнить, а как же при запрете на некоторые слова сделать текст читаемым и избежать излишней повторяемости. Знаете, что мне редактор сказал? «Есть такая вещь - книги. Надо учиться читать. И читать дома хоть какие-то книги, чтобы, в свою очередь, учиться писать. ».
На это я даже не знаю, как реагировать. Замечу, кстати, что я читаю несколько книг в неделю, в том числе литературу по маркетингу и другим аспектам бизнеса.
А еще мне очень «понравился» разговор между редактором и литредактором в присутствии всех остальных. Примерно такой (Р – редактор, Л-литредактор):
Р: - К сожалению, писать у нас в редакции никто из журналистов не умеет вообще. Ни Лена, ни Вера, ни Яна – никто не удовлетворяет нашим текстовым требованием.
Л (со вздохом): - Мне ли не знать, я ведь все тексты читаю и правлю.
Р: - Так вы же уже после меня правите, вы себе не представляете, ЧТО они мне сдают в первоначальном виде! Я вам как-нибудь просто для смеха перешлю их творения.
Напоминаю, это все не в кулуарах, а вот прямо о нас же и при нас же.
У меня было огромное желание просто развернуться и уйти, сразу же.
Только что у нас состоялась общередакционная посиделка, на которой, типа, все еще раз повторяли основные технологии сбора информации, принципы издания и т.п. (да-да, тут такое регулярно). И вот тут меня окончательно добили…
Я не буду вдаваться в специфику журналистской работы, но…Кхм, когда в редакции поучительно рисуют на доске схему построения информационной заметки, которую я знаю с первого курса института, меня это обескураживает. Ладно, это уже детали. Тут просто, кроме меня, только один человек окончил институт по нашей специальности, остальные либо учатся еще, либо вообще других профессий. Как раз то, о чем я говорила: в этом издании не обязательно быть журналистом, достаточно уметь более-менее грамотно свои мысли формулировать.
Так вот, отдельно поговорили о стилистике. А именно:
- сложные предложения нежелательны. Если без них не обойтись, нельзя использовать больше двух придаточных
- из сложных союзов разрешены только «как, так и», «не только, но и»
- глаголы в прошедшем времени также нежелательны, только в настоящем
- нежелательны вводные конструкции и слова (типа «тем не менее», «однако», «в то же время» и пр.)
- запрещено частое использование слов «этот», «такой», «подобный», не используется словосочетания «свой собственный»
- нежелательны сравнительные конструкции и тем более какие-то образы
- вся ответственность за принятые в журнале сокращения (только млн вместо миллион, млрд вместо миллиард, доллар писать значком и т.д.) несет журналист, а не корректор (то есть если пропустил слово вместо сокращения – больше никто это не отсмотрит, а тебя могут оштрафовать)
Думаю, любой человек, который пытался хоть что-то написать в жизни, оценит этот перечень.
Я попыталась уточнить, а как же при запрете на некоторые слова сделать текст читаемым и избежать излишней повторяемости. Знаете, что мне редактор сказал? «Есть такая вещь - книги. Надо учиться читать. И читать дома хоть какие-то книги, чтобы, в свою очередь, учиться писать. ».
На это я даже не знаю, как реагировать. Замечу, кстати, что я читаю несколько книг в неделю, в том числе литературу по маркетингу и другим аспектам бизнеса.
А еще мне очень «понравился» разговор между редактором и литредактором в присутствии всех остальных. Примерно такой (Р – редактор, Л-литредактор):
Р: - К сожалению, писать у нас в редакции никто из журналистов не умеет вообще. Ни Лена, ни Вера, ни Яна – никто не удовлетворяет нашим текстовым требованием.
Л (со вздохом): - Мне ли не знать, я ведь все тексты читаю и правлю.
Р: - Так вы же уже после меня правите, вы себе не представляете, ЧТО они мне сдают в первоначальном виде! Я вам как-нибудь просто для смеха перешлю их творения.
Напоминаю, это все не в кулуарах, а вот прямо о нас же и при нас же.
У меня было огромное желание просто развернуться и уйти, сразу же.
Комментарии:
18:31 24-10-2007
круто. нежные, замечу, отношения =)
18:39 24-10-2007
С одной стороны эти требования понятны: ну кто читает эти тексты? - среднестатистический человек, которму трудно переваривать эстетическую витееватость текста в информационной заметке (например)
С другой стороны: я в бешенстве от дурацких упрощений, это не только усложняет автору подачу информации, но и человеку начитанному внушает мысль, что его счтают умственно отсталым. (мое личное мнение)
На счет диалога: эти люди, определенно, не имеют понятия о чувстве собственного достоинсва, на них не надо обижаться, их надо пожалеть (особенно литератора, человек искусства всетаки) Но может быть у вас действительно слабовато с авторством (просто предполагаю, не хочу обидеть)
зы. а что за издание у вас, и можно ли мне пару номеров в электронном виде?
зыы Заренее прошу прощения за диллетантство, в журналистике понимаю мало - мало
С другой стороны: я в бешенстве от дурацких упрощений, это не только усложняет автору подачу информации, но и человеку начитанному внушает мысль, что его счтают умственно отсталым. (мое личное мнение)
На счет диалога: эти люди, определенно, не имеют понятия о чувстве собственного достоинсва, на них не надо обижаться, их надо пожалеть (особенно литератора, человек искусства всетаки) Но может быть у вас действительно слабовато с авторством (просто предполагаю, не хочу обидеть)
зы. а что за издание у вас, и можно ли мне пару номеров в электронном виде?
зыы Заренее прошу прощения за диллетантство, в журналистике понимаю мало - мало
18:55 24-10-2007
натанаэль, привет =)) я не пропадаю, просто комменты не всегда есть время оставить =)
10:18 25-10-2007
Агатик спасибо за мнение
про журнал скажу. только в аське.
про журнал скажу. только в аське.отредактировано: 30-01-2008 16:13 - натанаэль
15:22 25-10-2007
[b]натанаэль[/b, ок состучимся
15:36 30-01-2008
Ну вы, блин, даёте, блин...
Редактор по поводу стилистики прав. Это же основы! Такие требования к журналистам правильные и обоснованные. Плохо, если их тебе предлагают со стороны (это значит, что сам журналист их не придерживается).
Коллега по поводу а как же при запрете на некоторые слова сделать текст читаемым и избежать излишней повторяемости - не права до ужаса. Предполагаю, что сама она учиться не может. Или уверена в том, что "учат в университете". Предполагаю это на основании когда в редакции поучительно рисуют на доске схему построения информационной заметки, которую я знаю с первого курса института, меня это обескураживает. Серьезно обескураживает? Как страшно жить...
Агатик по поводу упрощений не права. Ничего это не "усложняет" и не "внушает".
редактор по поводу отношений к своим журналистам не прав в корне. Но к стилистике или правилам письма ДЛЯ ГАЗЕТЫ это не относится. Не нравится работать с этим редактором - найди себе другого. Но у другого требования к качеству текстов будут такими же.
В отношении книг редактор крайне прав. Учиться читать НАДО. В институте этому не учат в принципе. Там учат систематизировать знания, не более.
Редактор по поводу стилистики прав. Это же основы! Такие требования к журналистам правильные и обоснованные. Плохо, если их тебе предлагают со стороны (это значит, что сам журналист их не придерживается).
Коллега по поводу а как же при запрете на некоторые слова сделать текст читаемым и избежать излишней повторяемости - не права до ужаса. Предполагаю, что сама она учиться не может. Или уверена в том, что "учат в университете". Предполагаю это на основании когда в редакции поучительно рисуют на доске схему построения информационной заметки, которую я знаю с первого курса института, меня это обескураживает. Серьезно обескураживает? Как страшно жить...
Агатик по поводу упрощений не права. Ничего это не "усложняет" и не "внушает".
редактор по поводу отношений к своим журналистам не прав в корне. Но к стилистике или правилам письма ДЛЯ ГАЗЕТЫ это не относится. Не нравится работать с этим редактором - найди себе другого. Но у другого требования к качеству текстов будут такими же.
В отношении книг редактор крайне прав. Учиться читать НАДО. В институте этому не учат в принципе. Там учат систематизировать знания, не более.
16:14 30-01-2008
По поводу На это я даже не знаю, как реагировать. Замечу, кстати, что я читаю несколько книг в неделю, в том числе литературу по маркетингу и другим аспектам бизнеса вспомнилось, вот...
- - За кран и за кота, - рявкнул вдруг Филипп Филиппович, выходя из состояния иронического спокойствия.
- Филипп Филиппович, - тревожно воскликнул Борменталь.
- Погодите. За безобразие, которое вы учинили и благодаря которому сорвали прием. Это же нестерпимо. Человек, как первобытный, прыгает по всей квартире, рвет краны. Кто убил кошку у мадам Поласухер? Кто...
- Вы, Шариков, третьего дня укусили даму на лестнице, - подлетел Борменталь.
- Вы стоите... - Рычал Филипп Филиппович.
- Да она меня по морде хлопнула, - взвизгнул Шариков, - у меня не казенная морда!
- Потому что вы ее за грудь ущипнули, - закричал Борменталь, опрокинув бокал, - вы стоите...
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все взять и поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, - кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?
10:55 31-01-2008
Martin Riggs Еще вчера прочитала твой комментарий. Призадумалась.
Пост поместила в защиту коллеги. Я ее знаю достаточно долго. Мы вместе работали. Знаю, как она пишет. Но повторюсь: призадумалась.
По поводу стилистики:
-Насчет сложных предложений согласна. Меня одно время гоняли за это. Отучили. Я сделала тогда чуть ли не открытие: без сложных предложений писать, оказывается, можно!
А в новостной журналистике пришлось сложнее: там не только можно, но и нужно было писать простыми предложениями. Довлатова чуть ли не до дыр затерла. Научилась. Да, и не только Довлатов помог. Мои учителя знают свои фамилии и знают, что они мои учителя
-Ну, насчет союзов не знаю - попробовать можно. Хотя именно эти союзы я и не люблю "как, так и", "не только, но и". Да, и вообще союзы не люблю. (См. выше: ...там не только можно, но и нужно было писать... ). Выходит, не люблю, а пользуюсь. Иногда
-*Глаголы в прошедшем времени также нежелательны, только в настоящем*
Для репортажей отличное правило. А вот для аналитической статьи в журнале не знаю. Честно, не пробовала.
-*Нежелательны вводные конструкции и слова (типа «тем не менее», «однако», «в то же время» и пр.)*
Я не думала, что *однако* - это вводная конструкция, однако. Все-таки вводная. В общем, надо тоже попробовать.
-*Нежелательны сравнительные конструкции и тем более какие-то образы*
Ну, для делового журнала вполне логично. Хотя в одном из деловых журналов образы и сравнения допускаются. Ну, так не скучно и интереснее. С другой стороны, нужно ориентироваться на читателя - это бизнесмен, у которого немного времени, а значит красивости он пропустит.
По поводу книг: коллега читает книги. Много книг. Это не слова в защиту, это факт.
По поводу повторения прописных истин: Значит, плохо новости пишут, если редактор такое говорит.
По поводу *Предполагаю, что сама она учиться не может. Или уверена в том, что "учат в университете".*
Уверена ли она в этом или учиться не может? Не знаю. Думаю, ее смущает, что:
а) она это знает, а ей это говорят
б) она это знает, а другие нет
в) ее приравнивают к тем, кто не знает
г) редактор младше ее
По поводу *Ничего это не "усложняет" *
Соглашусь. Я опять же возвращаюсь к Довлатову. Он будто бы по правилам редактора и писал.
И, соответственно, это не внушает мысль о том, что Довлатов считает меня (читателя) умственно отсталой.
По поводу *редактор по поводу отношений к своим журналистам не прав в корне.*
Martin Riggs Почему?
Martin Riggs *Серьезно обескураживает? Как страшно жить...* хаха)
Пост поместила в защиту коллеги. Я ее знаю достаточно долго. Мы вместе работали. Знаю, как она пишет. Но повторюсь: призадумалась.
По поводу стилистики:
-Насчет сложных предложений согласна. Меня одно время гоняли за это. Отучили. Я сделала тогда чуть ли не открытие: без сложных предложений писать, оказывается, можно!
А в новостной журналистике пришлось сложнее: там не только можно, но и нужно было писать простыми предложениями. Довлатова чуть ли не до дыр затерла. Научилась. Да, и не только Довлатов помог. Мои учителя знают свои фамилии и знают, что они мои учителя
-Ну, насчет союзов не знаю - попробовать можно. Хотя именно эти союзы я и не люблю "как, так и", "не только, но и". Да, и вообще союзы не люблю. (См. выше: ...там не только можно, но и нужно было писать... ). Выходит, не люблю, а пользуюсь. Иногда
-*Глаголы в прошедшем времени также нежелательны, только в настоящем*
Для репортажей отличное правило. А вот для аналитической статьи в журнале не знаю. Честно, не пробовала.
-*Нежелательны вводные конструкции и слова (типа «тем не менее», «однако», «в то же время» и пр.)*
Я не думала, что *однако* - это вводная конструкция, однако. Все-таки вводная. В общем, надо тоже попробовать.
-*Нежелательны сравнительные конструкции и тем более какие-то образы*
Ну, для делового журнала вполне логично. Хотя в одном из деловых журналов образы и сравнения допускаются. Ну, так не скучно и интереснее. С другой стороны, нужно ориентироваться на читателя - это бизнесмен, у которого немного времени, а значит красивости он пропустит.
По поводу книг: коллега читает книги. Много книг. Это не слова в защиту, это факт.
По поводу повторения прописных истин: Значит, плохо новости пишут, если редактор такое говорит.
По поводу *Предполагаю, что сама она учиться не может. Или уверена в том, что "учат в университете".*
Уверена ли она в этом или учиться не может? Не знаю. Думаю, ее смущает, что:
а) она это знает, а ей это говорят
б) она это знает, а другие нет
в) ее приравнивают к тем, кто не знает
г) редактор младше ее
По поводу *Ничего это не "усложняет" *
Соглашусь. Я опять же возвращаюсь к Довлатову. Он будто бы по правилам редактора и писал.
И, соответственно, это не внушает мысль о том, что Довлатов считает меня (читателя) умственно отсталой.
По поводу *редактор по поводу отношений к своим журналистам не прав в корне.*
Martin Riggs Почему?
Martin Riggs *Серьезно обескураживает? Как страшно жить...* хаха
)
10:58 31-01-2008
*вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?*
Не все книжки одинаково полезны.
В одной редакции одни правила, в другой - ....
Не все книжки одинаково полезны.
В одной редакции одни правила, в другой - ....
02:02 01-02-2008
К твоей коллеге и отношусь как к артефакту, который олицетворяет и озвучивает некоторое мнение (или мнения). Ясно, что это мнение сложено и чем-то обосновано... но я считаю большинство из заявленных ею постулатов ошибочными.
Насчет союзов
Насчет союзов
- Ты делаешь мелкие попущения, которые могут сложиться в систему. Местами стройную, оттого и крепкую, внушительную
"Надо все взять и поделить" - это как раз пример системы чьих-то ценностей...Не можно попробовать. Надо делать. Надо научиться писать так кратко, как дышит астматик или стреляет пистолет. Вообще без "как, так и", "не только, но и". И вот когда научишься вообще обходиться без этого всего, ты станешь использовать такие слова и словосочетания повсюду, но очень органично и уместно.
- действительно нежелательны, потому что они легко приведут тебя к использованию сложных слов: "сложившаяся", "предшествующая", "выводящаяся", "случающаяся" - это называется "деепричастные обороты", если не ошибаюсь. Сперва научись их не использовать, и потом будешь их использовать вовсю, но они будут уместны.
- указывают только на то, что журналисту платят за количество знаков, а не за качество текста. Однако, попытайся их, однако, не использовать. Чукча пусть, однако, использует, если ему удобно. А ты, однако, не используй. Потом поймешь, почему.
- и тем более какие-то образы - в новостях им не место, хотя иногда допустимо. В неумелых руках им не место тем более. Не используй, упорно не используй. Потом будешь использовать, и никто этого и не заметит...
- Бизнесмен или врач - не важно, все читают в свободное время. Но текст газетный (журнальный чуть менее) принципиально строится в расчете на то, что его быстро просматривают, а не читают последовательно. Кто этого не знает - пора знать.
Поэтому в тексте могут быть "красивости", но этот термин крайне неоднозначен. Кому-то "красивость", а кому-то - уродство языка. Поэтому разумнее красивости не привносить. Если сами появляются, и это смотрится органично - тогда на них никто не обратит внимания. Если же они обращают на себя внимание - долой эти красивости из газетного текста.
И к слову, правила во всех редакциях одинаковы. Различны только рабочие процессы, стили, да редакторы, у которых разные выучки и оценки "качества текста".
- Коллега пусть читает все, что угодно. Но читать можно и медицинские словари, которые тоже являются книгами
Похоже, тут подменяется понятие "читать - образовываться в любом случае". Это не так. Можно и нужно читать про "маркетинг и другие аспекты бизнеса" (маркетинг - не аспект, епрст) можно, но эта литература не "научит" тому, что необходимо журналисту, не даст большого активного словарного запаса, на котором зиждется вся способность человека профессионально писать газетные тексты. Это тоже факт. Журналисту нужно читать художественные тексты, в большом количестве, но это возможно только при насильном чтении, или же в молодости, когда очень много свободного времени. Чтение литературных текстов "дарит" журналисту синонимы, обороты речи, ощущение ритма, понимание законов удачного словосочетания. Но непосредственно литературщина в газетной работе очень вредит. Сам факт чтения чего-либо ничего не "даёт". "Даёт" осмысление, анализ (не грамматический), сопоставление, заимствование, переиначивание, отсылка... "Не корысти ради, а токмо волею раззадорившей мя Натанаэли, я позволил себе рассупониться немного на тему того, как надо читать" - в этой фразе есть две ссылки на два литературных произведения. Сможет твоя коллега их определить? Ответ мне не нужен. Это ей нужно.
вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?: чтение - это только полдела. В журналистике очень важен объем работы. В этой области как раз правдиво измерение "Тонна мусора - один перл". Тут "качество" приходит только после "количества", а не после "ознакомления". Читать - это одно. Надо пытаться записать всё. Все, кто считали иначе, успеха не добивались. Особенно те, кого изначально оценивали как "о, он умеет писать, это будущий талант". Такие потом злятся на более выдержанных, на "серых мышек", которые проводят больше времени в попытках написать, нежели в рассуждениях о том, что и как надо писать.
Иной раз полезно читать толковый словарь Ожегова как обычную книгу, для развлечения. Много новых слов узнаешь, и много нового об уже известных словах. Просто поверь, я этот словарь читал, как романы Паустовского.
Очень рекомендую на эту тему История о мастерстве за авторством Miu Mau: Поняв, что они не могут сделать ничего, молодые мастера обнаружили, что смогут сделать всё.
Кстати, вам нужно молчать и слушать, не означает, что вам не надо иметь своего мнения. Просто если молчать и слушать, то "услышишь" больше
Редактор с журналистом разговаривает только когда есть материал в руках. Если есть только намерения или уверения в том, что материал будет - разговаривать не о чем. Разве что о теории или о жанрах журналистики
Неужели твоей коллеге это всё нужно разъяснять? В институте не разъясняли?
- Ну и зря Ее смущает, что: а) она это знает, а ей это говорят. Почему тогда редактор - кто-то другой, а не она?
б) она это знает, а другие нет. Ну и что? Знать и уметь - две большие разницы... Видно, что она не умеет, если все так тяжко.
в) ее приравнивают к тем, кто не знает. А вот это уже непомерные амбиции и детский сад...
г) редактор младше ее. Ей за него замуж надо, что ли? Однозначный детский сад.
Похоже, она мечтает работать в международной компании маркетологом. Нормальное стремление... Но такой подход при таком уровне амбиций приводит не к достижениям, а к постоянному "меня недооценивают, не уважают, не продвигают, не замечают, а ведь у меня есть диплом, и еще на первом курсе я узнала о том, что можно рисовать схему процесса сбора новостей..." Я тоже много схем могу нарисовать. Но не могу научить собирать новости, если ученику это не нужно ("Ах, зачем, ведь у меня диплом, а такой фигней я занимался еще на первом курсе").
- Довлатов, как и все вменяемые журналисты, писал для себя, но по правилам редактора и писал. И Довлатов не считает тебя (читателя) умственно отсталым. Считал бы - ты бы его взахлеб не читала...
- Этот именно редактор по поводу отношений к своим журналистам не прав в корне. Ну, чисто по-человечески он не прав. Это просто неэтично, насмехаться над кем-то прилюдно, особенно если этот кто-то зависит от тебя работой, или не может ответить в принципе.
Меня не будет уважать ни одна Натанаэль на свете, если я буду прилюдно на какие-то допущенные ею погрешности указывать, или же выражаться о ней в стиле "Все журналисты - лохи и потаскуны, и она ничуть не хуже". Или если я буду отзываться о ней (ее текстах) намного проще, в стиле "Хихи, вы себе не представляете, ЧТО она мне сдает в первоначальном виде! Я вам как-нибудь просто для смеха перешлю ее творения". За такое Мартин имел бы право схлопотать по е... по лицу и по ребрам.
Редактор коллеги твоей, хоть он и дело говорил в отношении "как писать надо", ни уважения, ни подробного обсуждения не заслуживает.
Погрешности в работе, опять же, обсуждаются индивидуально. Если редактор при всех начнет меня распекать, и встану и уйду (замечу, что не "захочу уйти", а встану и уйду). Если же он отдельно мне укажет на какие-то мои недостатки, которые он знает, как решить в рабочем порядке, я это приму к сведению. И буду дальше делать с учетом нового знания.
Мне довелось работать с одним из лучших редакторов Молдовы, который все задания назначал со словами типа "Пожалуйста". И постоянно говорил личные "Спасибо" на всеобщих собраниях. И постоянно вставал из-за стола, если кто-то входил к нему в кабинет. Я так быстро вставать еще не умею
Похоже, у коллеги это первая работа, если она не уходит. Работу тоже выбирают, а не только ищут, ей надо об этом знать. Если не знает - скажи. Незнание не освобождает от ответственности
отредактировано: 01-02-2008 02:18 - Martin Riggs
12:28 01-02-2008
Martin Riggs Это надо бы обсудить ртом (с). Загранпаспорт у меня уже есть.
14:28 01-02-2008
Ртом я скажу то же самое
15:05 01-02-2008
Martin Riggs но я же еще не ответила
19:20 04-02-2008
натанаэль все еще жду ответа
09:40 05-02-2008
Martin Riggs я теперь больше слушаю (без иронии). я отвечу. только надо все обдумать.
(без иронии). я отвечу. только надо все обдумать.
11:14 05-02-2008
натанаэль продолжаю ждать.
09:21 11-02-2008
Martin Riggs я сейчас применяю правила. о результатх обязательно расскажу.
ты советовал копировать других. копирую. ты прав
подробности в студии будут
ты советовал копировать других. копирую. ты прав
подробности в студии будут