Налогов, доча, вполне достаточно. Эт раз.
Какое государство (политики), того оно и заслуживает. Эт два.
Патриотизм, то бишь веру в и гордость за государство ему (государству - политикам) у народа надо заслужить. А не украсть. Или принудить к оным. Эт три.
Имхо.

Димка Штырлиц, ну расскажите хотя-бы шо нибудь, во шо не стыдно будет поверить...

Я имел в виду, что обманывать/дурить народ, если уж занялся этим делом, нужно так, чтобы потом не стыдно было...

Tajutkaесли только и в обратном порядке тоже: если ты что-то должен гос-ву, то и гос-во должно тебе..

поддерживаювсехвышеотметившихся!

чеширский Мурзик В. в цілому, куме, ви вірно резюмували!

Вот буквально только что выясняла в жеке причину еле тёплых батарей и негорячей "горячей" воды в кране. Что я должна государству за поноценное отопление? Плату за коммунальные услуги? Уплочено... Что ещё? Стать моржом?
Всё, что я должна нашему государству, оно берёт само, не спрашивая. А вот от него добиться взаимности практически невозможно.

Димка Какое государство (политики), того оно и заслуживает. , в обратную сторону точно то же самое, папа. И я - не экономист, откуда может быть достаточно налогов, если все, кто могут свои доходы от государства скрывают?

Патриотизм, то бишь вера и гордость - это все высокие материи. Я говорю о деловых отношениях: односторонне кто-то должен не бывает. Если ты считаешь, что тебе кто-то что-то должен, не забудь проверить, выполняешь ли ты ВСЕ свои обязанности.

Ромашка, в обратном порядке - это тоже обязательно. В прошлшом посте был: быть законопослушным можно/нужно, чтобы голова не болела и чтобы иметь право возмущаться. У меня получается, пока ты в чем-то не выполняешь свои обязательство перед другой стороной, требовать выполнения ею всех обязательств не получится. (Всегда можно наткнуться на "вы не выполняетет А, В и С, поэтому мы не выполняем Х и У).

Daina, я не знаю, что у вас там с батареями. У себя я узнала, что даже при еле теплых батареях в комнате, температура не опускается ниже санитарных норм. Не нравятся мне санитарные нормы, да. Но тем не менее, они есть и они выполняются. Температура батареи в данном случае моя личная проблема и государство не должно мне ее повышать (как ни жаль). Ты уверена, что возмущаешься по поводу того, что тебе должны, а не по поводу того, что ты хочешь?

Tajutka Ты уверена, что возмущаешься по поводу того, что тебе должны, а не по поводу того, что ты хочешь?
Я хочу, чтобы батареи не стали теплее, чем были, а стали такими же тёплыми, как и были. Они сейчас в два раза холоднее, чем всегда в это время. В жеке это подтвердили, но сказали, что ничем не могут помочь - вопрос отопления решает президент со своими министрами. Сказали, что отопление сейчас понизилось по всему городу. Что проблема эта временная, но насколько временная - неизвестно.
А санитарных норм я не знаю... И не знаю, допускают ли они круглосуточное чувство несогретости. Столько бы я на себя не надевала вещей, у меня всё равно всё время мёрзнут руки. А когда вечером я хочу согреться в горячей ванне, то также не могу, так как вода не достаточно горячая, чтоб можно было именно "согреться".

Daina, тем не менее, субъективные ощущения и твои права - разные вещи. Логично требовать от ЖЭКа выполнения твоих прав. В случае, если права нарушаются (вода или температура в комнате холоднее нормы) ты имеешь право платить меньше за эти услуги. А вот желание "чтобы было как раньше" - это к тому, кто и что тебе должен, отношения не имеет. Раньше тебе могли давать больше, чем должны, но это дело добровольное.

Объясните, что вообще дает государство? Имееться ввиду - просто дает? Бесплатно, безвоздмезно...как угодно? По моему ничего абсолютно. За все берет плату - за каждый шаг. Абсолютно.
Земля на которой живу - оплачена. Квартира - оплачена. Налоги за все - дороги, жилье, собственность - оплачиваю. Коммуналку, воду, свет и т.д. - оплачиваю. Любую справку - оплачиваю. Заболел: лекарства, прием - оплачиваю. Машину у собственного подъезда поставил - плати. Любое действие, начинание, любой шаг в жизни подвержен строгой плате. Женился - плати налог. Родился - заплати. Умер - будь любезен оплатить все справки.
И где тут государство, что оно мне должно? По моему только я ему должен всегда. И при все этом, если я правильный гражданин, я просто обязан гордиться всем этим.

Калифрики, а с чего вдруг кто-то кому-то что-то безвоздмездно? Все по-деловому. Государство оказывает услуги, ты ему платишь. В различных договорах (законах, конституции и т.п.) прописаны права и обязанности.

Однобоко как то получаеться. Не берем основную часть платежей. Но вот налоги - они все идут сугубо в карман государству. А оттуда - шиш. Можно конечно вспомнить пенсию. Но субъективно - все построенно так, чтобы быстрее угробить человека - пенсионера. Чтобы не мешал. Да и доживает не всякий. Но платят все.
Грустно все это.

Калифрики, однобоко и грустно, я согласна. Но это вопрос того, как сейчас организовано взаимодействие государство - гражданин. Плохо организовано. Но вариант, который слышно в рассуждениях многих: государство мне должно, а я ему - нет, ведет в никуда.

А государство это что? Неолицетворенное зло/добро? Вообще вполне конкретные люди. Которые ОТКРЫТО пиздят у как раз неолицетворенного народа (большинства) мат. ценности. Все вполне правильно и очевидно (по поводу, мы должны - нам должны), вот только правила игры ставят не "внизу", и они немного другие, вы и сами знаете

RA KOT, ага, давайте олицетворим государство с кучкой мудаков и будем это государство наебывать везде, где сможем. Жить станет лучше, жить станет веселее. Кто здесь не д'Артаньян или хотябы не в белом, поднимите руки.

Tajutka, Оль, ты какую цель преследуешь этим постом?

Anthrax воспитательную

Anthrax Оль, ты какую цель преследуешь этим постом?, а почему тебя интересует этот вопрос?

Sergan, у меня создается впечатление, что цель неясна авторше
Tajutka, а почему тебя интересует этот вопрос? - от этого зависит то, как ты воспримешь мой ответ на топикстарт

Anthrax, ты, Леш, отвечай как есть. Предсказать, как я восприму твой ответ, очень сложно независимо от целей вопроса

Tajutka, А это что, неочевидно, что чтобы государство тебе было что-то должно, ты тоже ему что-то должен? - очевидно. Ибо не бывает односторонних обязательств в таких делах (при условии, что мы не будем рассматривать всяких слепых-глухих-бездомных и т.п., которые находятся на иждивении у гос-ва, т.е. самому гос-ву ничего не должны).

А вот как на практике выполняется положение "кто-кому-что должен" - тема другого поста, которая не связана с вопросом в топикстарте. Имхо.

Tajutka RA KOT, ага, давайте олицетворим государство с кучкой мудаков и будем это государство наебывать везде, где сможем. Жить станет лучше, жить станет веселее. Кто здесь не д'Артаньян или хотябы не в белом, поднимите руки.

Я такого не говорил и даже не думал. Вообще никакого призыва к действиям, зачем повышать энтропию ? Ведь то, о чем ты говоришь:"и будем это государство наебывать везде" - уже имеет место быть Только я не верю в то, что если прораб Петя не спиздит моток проволоки и не загонит ее, чтобы банально прокормиться, что-то изменится и, кто-то совершенно другой, в дорогом костюме, не будет брат откаты.

Anthrax, радость моя! Ты один меня только и порадовал (если не считать Ромашки, но она живет в других условиях ).

RA KOT, да дело-то в том, что уже давно и долго мотки проволоки прорабы Пети пиздят не для того, чтобы прокормиться, а чтобы ездить на работу не на маршрутке, а в собственной машине. Не идет уже давно речь о том, чтобы выжить, а о том, чтобы жить хорошо. И вот сидят эти прорабы Пети на кучах проволоки и рассказывают, как же их родное-то государство не любит и обижает, и сколько же это у государства перед ними долгов и обязанностей, которые гадкое государство не выполняет...

насколько я помню, государство - это аппарат насилия ) и у него вроде как есть внешняя и внутрeнняя функции. Первая - защита своих граждан от внешних врагов, вторая - защита их же от внутренних.
Ну и социальные функции, в социалистическом гос-ве из больше..

Tajutka сегодня был в детской поликлинике, выписывал ребёнка в садик. врач дала направление на баканализ (на всякий случай, проверить подозрительный кашель). подошёл в баклабораторию (гос). показал направление. говорят - пожалуйста, завтра-послезавтра, с 8-00 до 11-00 с ребёнком подходите, то/сё, это будет вам стоить 20 грн. чек дадите? не, грят, без чека...
подобных примеров из всех областей жизни нашего общества могу написать роман в трёх томах...
что первично, а что вторично? кто кому что и за что должен?

Tajutka, по-разному бывает.

чеширский Мурзик В., для меня во всех договорных отношениях первично-вторично следующее: если ты не выполняешь свои обязанности, у тебя нет морального права требовать их выполнения от противоположной стороны. В качестве бонуса: когда ты выполняешь свои обязанности, у тебя есть шанс добиться выполнения их другой стороной или какой-либо сатисфакции при невыполнении.
А что проще и легче просто дать 20 грн., чем требовать чека вплоть до походов к заведующей поликлиникой, я понимаю. И сама так иногда делаю. Но при этом понимаю, что это как взяточничество - виноваты обе стороны. И та, что требует, и та, что платит (т.е. я).

RA KOT, бывает конечно. Но вот как-то не верю я, что хотя бы половину жителей Киева, которые получают зарплату в черно-белом варианте, не платить налоги по закону нужда заставила. А ты веришь?

Tajutka если ты не выполняешь свои обязанности, у тебя нет морального права требовать их выполнения от противоположной стороны - т.е. если мне как гражданину государство не обеспечивает безопасность и защиту, то я могу перестать платить налоги?

Ромашка, нет это "если я не плачу налоги, у меня нет морального права требовать от государства безопасности и защиты". На всякий случай: "у меня нет морального права требовать" не равняется "у государства есть право не обеспечивать".

Tajutka перестать платить - означает, что ты их платишь! но защиты не имеешь.

Ромашка, думаю, прежде чем переставать выполнять свои обязанности по договору, нужно договор хорошенько изучить. Есть ли возможность в отношениях с государством перестать платить налоги при каких-либо действиях/бездействиях со стороны государства, я не знаю, но, честно говоря, сомневаюсь.

Tajutka так законы психологии же никто не отменял..и если государство постоянно имеет меня, просто грешно не отыметь его, где получается..именно потому и делится зарплата на черную и белую..и пр. Почему в тех же штатах все такие законопослушные? да потому что я точно знаю, что полиция приедет ко мне по первому писку сигнальной системы. Вот за это мое спокойствие я и налоги плачу + дотации полиции даю..Пусть у них будут машины, компьютеру и все пр.

Ромашка Замкнутый круг получаеться какой то... наябывают тебя, наябываешь ты...
Я думаю, чтобы выйти из него - государство должно идти навстречу, и где то даже "прогибаться". Послабления, льготы, скидки и т.д. Но ввиду того, что государство - суть куча зажравшихся чиновников, и все законы рассматриваються в первую очередь - в свете личной выгоды. Плюс сама работа крупным чиновником подразумевает не служение народу, а служение собственному карману, то порвать такой круг фактически нереально.
Я бы, например, ввел жОские меры Украл - отрубили руку. Убил ты - убили тебя. И т.д.
Думаю, многие бы задумались. А то, блин, развели "демократию".

Ромашка, так ведь замкнутый круг получается, все всех имеют... Так и живем. Мне не нравится.
То, что на постсоветском пространстве одна из главных проблем - необязательность исполнения законов, знают все. А вот, что за исполнением законов следить нужно и снизу и сверху, как-то не все понимают. Да и не всем, похоже, у нас нужно, чтобы законы выполнялись. Это ж тогда и за одну остановку в троллейбусе платить придется, и ездить не превышая скорости и т.д. и т.п. Это меня куда-то в лирику унесло
А по делу: в Америке все законопослушные потому, что закон действенный, у нас - нет. От того, чтобы поиметь государство где можно и где нельзя, законы действеннее не станут, только самолюбие потешится. Значит надо идти другим путем. Для меня логичный путь: я выполняю, насколько возможно, свои обязанности и требую, насколько возможно, соблюдения моих прав. И то и другое - морочно. Но идей лучше у меня нет.

Tajutka,
а какая связь между вопросом: А это что, неочевидно, что чтобы государство тебе было что-то должно, ты тоже ему что-то должен?

и фразой: Значит надо идти другим путем. Для меня логичный путь: я выполняю, насколько возможно, свои обязанности и требую, насколько возможно, соблюдения моих прав.

Если ты помнишь, я не зря тебя спросил - какова цель твоего топикстарта? Если я правильно понял, то тебя интересует путь, которым надо идти, чтобы в государстве соблюдались законы и жилось хорошо и "правильно"? Так?

Anthrax, а скажи пожалуйста, с какой целью ты интересуешься связью между моим вопросом всем моим читателям и моим ответом конкретно Ромашке в процессе нашей с ней дискуссии?

какова цель твоего топикстарта? Если я правильно понял, то тебя интересует путь, которым надо идти, чтобы в государстве соблюдались законы и жилось хорошо и "правильно"? Так? Ты неправильно понял. Цель поста была - узнать мнение людей по вопросу, который я задала. То, что по ходу ответов, возникают дискусси на темы не упомянутые в вопросе, не меняет цели написания поста.

Калифрики, Tajutka Замкнутый круг получаеться какой то - наша власть уже несколько лет последовательно избавляется от социальных обязательств - советского наследия. Сейчас на очереди военные, в том числе вопрос обеспечения жильем выходящих на пенсию, вопрос медобслуживания военных пенсионеров и т.д - если это так, то да- получается..и т.к. именно государство первым вышло из доверия, то оно должно и разрывать этот круг, чтобы в него войти. [изображение]

я выполняю, насколько возможно, свои обязанности и требую, насколько возможно, соблюдения моих прав - я сама живу по тем же правилам..исключительно для того, чтобы иметь право возмущаться, если что-то не так)) Но..вот тормознула полиция не по делу, а уперся полицейский и мы перестали давать им дотации..хватит с них незаконных штрафов.)

Ромашка и т.к. именно государство первым вышло из доверия, то оно должно и разрывать этот круг, чтобы в него войти. , осталось понять, с кого как с государства требовать круг разрывать

Но..вот тормознула полиция не по делу, а уперся полицейский и мы перестали давать им дотации..хватит с них незаконных штрафов.), вот я так рассуждаю с чаевыми. Иногда с тем, в какой магазин ходить, а в какой - нет. На уровне государства, хотела бы я посмотреть, кто у нас какие-нибудь дотации кому-то дает

А насчет исключительно для того, чтобы иметь право возмущаться, если что-то не так)), на фоне кризиса очень заметно стала, насколько мало людей у нас вообще подозревает, что у них права есть. Банки методично и повсеместно поднимают проценты по кредитам в одностороннем порядке. А людей, которые хотябы задумываются о том, правомерно ли это и должны ли они соглашаться, совсем немного. Тех, кто выясняет юридическую сторону вопроса и отказывается, и того меньше... Вот такая вот обратная сторона повального несоблюдения договоров...

Ромашка т.е. если мне как гражданину государство не обеспечивает безопасность и защиту, то я могу перестать платить налоги? 5 баллов
Tajutka Вот такая вот обратная сторона повального несоблюдения договоров... - имхо, договор ты заключаешь - и твоё право соглашаться или не соглашаться с предлагаемыми условиями, писать протоколы разногласий,в конце концов, отказаться от его подписания итдитп, а к государству как прикажешь во всех поднятых тобою вопросах относиться - как к коллективному договору всех граждан оного? т.е., "ознакомился, но не согласен"?

чеширский Мурзик В., по большому счету - да, как к коллективному договору. Так же как и в вопросах уголовного права, тут приходится или принимать правила/законы/договора данного государства или пытаться их изменить, или эммигрировать в другое. Вариант "расторгнуть в одностороннем порядке" - рискован как-то...

чеширский Мурзик В. нет, будучи гражданином страны, твоего согласия на подписания договора не спрашивают..ты его можешь, конечно, нарушить в одностороннем порядке (не платить налоги или укрывать часть доходов и платить не понлностью), но ежели поймают, то сидеть ты будешь по УК того самого государства. (за что собственно всех мафиозников и пересажали в свое время)
не нравится договор меняешь гражданство, едешь в Мороко и не платишь налоги))

Tajutka ,Ромашка заметили мысль? едешь в Марокко/Монако и т.п... или садисся у тюрму...
между прочим, был прецедент в американском праве, когда признали святое право гражданина уклоняться от уплаты налогов используя несовершенство законодательства страны (формулировка, естественно, не точная) - имеется в виду, что, если я могу уплатить 100 тугриков налогов или 2000000, в зависимости от трактовки того или иного пункта законодательного/нормативного документа, и я уплатил 100 и объяснил инспектору/следователю, почему я уплатил 100 (как я трактую этот условный пункт) - дас проблимен нихт, ты честный граданин, полностью платящий налоги. на Украине же наборот - в той же ситуации, если _можно_ содрать 20000, а ты платишь 100, то как бы ты не объяснял - уголовная ответственность за уклонение....
подитоживая разрозненные свои мысли по всем вышеизложенным вопросам - помощницу себе я не могу найти по причине повальной тупорылости и необразованности соискательниц с высшим (иногда и двумя высшими) образованием, а общаться действительно интересно с людми, например, в джорналсах, но, увы, многие из них, уже _бывшие_ наши сограждане...

чеширский Мурзик В., так ведь ты сам написал используя несовершенство законодательства страны. Если используя несовершенство законодательства Украины ты свои налоги сведешь к 10 тугрика, никакой уголовной ответствености и тут не будет. Если законы позволяют - делай, что хочешь

А что не нравятся правила страны - езжай в другую, это во всем, что дается от рождения так Только в отличие от родственников, например, с которыми ты можешь не общаться, но сменять на "получше" никак, то тут у тебя выбор больше: получаешь гражданство другой страны и ты почти во всем такой же, как и местно-родившиеся (ну, разве что в президенты тебя не везде возьмут ).

извини, Tajutka, за юридическую казуистику, но что, как ни несовершенство действующего законодательства моей Родины, позволяет в принципе оперировать таким понятием как чёрная/белая зп?

чеширский Мурзик В., честно говоря, не поняла вопроса. Не сильна в этом вопросе, но думаю, с точки зрения закона, запралата - это только то, что в народе называют "белой зарплатой". Все остальное - дополнительный доход. Который по закону должен облагаться определенными налогами, но никто их не платит (или платит только какую-то их часть). Это в народе называюю "черной зарплатой". Законодательство, подозреваю, такими понятиями не оперирует.